Trybuna.info

Prenumerata cyfrowa / Dołącz teraz do grona prenumeratorów Kup teraz

 

Będzie wojna

czwartek, 26 październik 2017 20:34

Napisane przez  Kamila Terpiał (wiadomo.co)

Z dr Jackiem Bartosiakiem, autorem książki „Pacyfik i Eurazja. O wojnie” rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co)

Urodziny starszego pana

Mogą być także imien...   czytaj więcej »

KAMILA TERPIAŁ: Jeszcze nie zaczęliśmy rozmawiać, a już się boję. Napisał pan książkę pt. "Pacyfik i Eurazja. O wojnie". Zasadnicze pytanie brzmi: czy będzie III wojna światowa?

JACEK BARTOSIAK: Wojna jest elementem cyklów życia ludzi i państw. Z historycznego punktu widzenia nie jest niczym nadzwyczajnym, jest po prostu kolejnym rozdziałem. Świat cały czas się obraca, funkcjonuje, pulsuje, powstają nowe potęgi, komunikacje, centra siły i co jakiś czas pojawiają się wojny. Dla Polaków obraz wojny jest zaburzony z kilku powodów. Po pierwsze, obie wojny światowe w XX wieku przetoczyły się przez Polskę i przyniosły destrukcję tkanki społecznej i w ogóle życia, dlatego mamy skojarzenia z wojną jako czymś totalnym. Później zostało to jeszcze uwypuklone przez zimną wojnę i groźbę termojądrowej zagłady.

Tak właśnie postrzegam wojnę, jako coś totalnego… Ale rozumiem, że w całkiem niedalekiej przyszłości jest nieunikniona?

Wojna systemowa jest rzeczą naturalną.

Co to jest wojna systemowa?

Polega na tym, że wraz ze zmianą biegunów siły na świecie oraz nierównowagą sił status quo wobec nowych sił pojawia się rywalizacja dawnego mocarstwa i nowego mocarstwa. Pisząc książkę, przyznam, że codziennie myślałem o wojnie i do tej pory myślę.

Nie byłabym w stanie codziennie myśleć o wojnie. Boi się pan wojny? Bo ja tak.

I słusznie, ja też się boję. Ale tym razem ona może być bardzo daleko od nas. To będzie rywalizacja między Stanami Zjednoczonymi a wschodzącymi Chinami. O tym właśnie piszę w mojej książce, która została opublikowana rok temu, a z czasem jestem coraz bardziej pewien swoich tez. Zależało mi na tym, aby skończyć ją pisać, zanim Donald Trump zostanie prezydentem i będzie się wykuwała nowa wielka strategia Amerykanów postępowania w Eurazji.

Jak ona się zmieniła po zwycięstwie Donalda Trumpa?

Muszę się cofnąć do przeszłości. Świat, w którym żyjemy, został stworzony przez Amerykanów na końcu II wojny światowej. My doszlusowaliśmy do tego świata, otwierając rynek po reformach Balcerowicza. To jest model systemu globalnego liberalizmu gospodarczego podparty instytucjami, którego arbitrem byli Amerykanie. Gwarantem bezpieczeństwa także byli Amerykanie, zwłaszcza marynarka wojenna USA.
My tymczasem jesteśmy w strefie zgniotu, na wysuniętych rubieżach świata atlantyckiego, głęboko w kontynencie Eurazji, blisko Rosji, która pragnie zmiany status quo.
Po 1945 roku świat "amerykański" rządzi gospodarczo i instytucjonalnie. Związek Sowiecki nigdy nie był w stanie go złamać, bo był na to za słaby ekonomicznie i nie był atrakcyjny.

Teraz też tak jest?

Teraz Rosja jest bardzo słaba… Ale są potężne Chiny, które są ogromnym wyzwaniem, z jakim Amerykanie nigdy się nie spotkali. Hitlerowskie Niemcy i imperialna Japonia łącznie były słabsze gospodarczo niż Chiny są teraz. Na dodatek Chiny są w centrum morskiego systemu wymiany towarowej stworzonego przez Amerykanów. Dżin został uwolniony z butelki i to w ramach własnego, tj. amerykańskiego systemu. Dlatego Donald Trump się tak miota i nie wie ostatecznie, co ma w tej sytuacji zrobić. W historii najczęściej bywało tak, że zamiana lidera na czele systemu światowego kończyła się wojną.
Amerykanie ogłaszając tzw. PIVOT na Pacyfik podczas prezydentury Baracka Obamy stworzyli Biuro Wojny Powietrzno-Morskiej w Pentagonie i tak naprawdę rozpoczęli przygotowania do wojny z Chinami na Zachodnim Pacyfiku. Zaczęli ćwiczyć do niej strategów i wojsko.
O tym właśnie napisałem książkę. Chińczycy o tym wiedzą i dlatego już trwa strategiczna komunikacja siłowa, żeby pokazać, kto rządzi na Zachodnim Pacyfiku. To jest teraz najważniejsze miejsce świata.

I tu wkraczamy w rozważania geopolityczne... Co z Polską?

Polska geograficznie, niestety albo stety, zawsze miała bardzo duże znaczenie dla równowagi w Europie. Afryka na przykład jest prawie bez znaczenia, Ameryka Południowa też. Ale Eurazja ma ogromne znaczenie, a przede wszystkim niektóre miejsca w Eurazji. Wśród nich jest właśnie przestrzeń między Bałtykiem i Morzem Czarnym, którą zajmuje Polska i Ukraina. Ta przestrzeń ma znaczenie z powodu tradycyjnych szlaków komunikacyjnych, przepływu ludności, kapitału i wojsk.
Po wojnach światowych, które zniszczyły Europę, nasz stary kontynent stał się z punktu widzenia strategicznego protektoratem Amerykanów i Sowietów. Gospodarczo dominowali Amerykanie i narzucali reguły, a ich flota decydowała o tym, co się dzieje na morzach i oceanach świata. Sowieci nie mieli dostępu do ciepłych portów i mieli mocno niewydajną w porównaniu do świata gospodarkę. To się utrwaliło po zakończeniu zimnej wojny i upadku Sowietów. Chiny teraz ten postzimnowojenny układ niszczą właściwie każdego dnia. Potęga gospodarki Chin jest zapierająca dech w piersiach. Nic nie jest w stanie z nią konkurować w zakresie produkcji, a chyba minął już okres, kiedy można było ją zdusić systemowo w ramach ustalana reguł na poziomie rozwiązań globalnych.
Odpowiadając na PIVOT Chińczycy ogłosili strategię Nowego Jedwabnego Szlaku i połączenia całej Eurazji systemem szlaków komunikacyjnych. Ten projekt zadecyduje o naszym życiu.
Albo się uda i to zmieni całkowicie mapę geopolityczną Eurazji, przebudowując m.in. mapy mentalne starego świata, albo się nie uda w wyniku rosnącego napięcia Chińczyków z Amerykanami i będziemy świadkami bałkanizacji systemu gospodarczego globu, a być może i chińsko-amerykańską wojną (co najmniej handlową) na Zachodnim Pacyfiku.

Jak taka wojna gorąca mogłaby wyglądać?

To byłaby symetryczna, bardzo nowoczesna wojna, oparta o tzw. nowoczesną bitwę zwiadowczą. Chodzi o to, aby zrolować komuś widzenie i rozpoznanie na dużą odległość, czyli działanie w cyberprzestrzeni, kosmosie, uderzenia z dużej odległości, zniszczenia okrętów floty amerykańskiej. To byłaby największa wojna od czasów II wojny światowej. Ta wojna mogłaby mieć dwie fazy i Amerykanie mogliby ją w pierwszych dwóch tygodniach przegrać. Na razie intensywnie się do niej przygotowują. Donald Trump właśnie dlatego mówi o zwiększeniu wydatków na wojsko, ale nie chodzi o Europę, prawie wszystkie zasoby rzucają na Pacyfik.

To kiedy? I komu pierwszemu "puszczą nerwy"?

Widzimy, co dzieje się na Morzu Południowochińskim, na Półwyspie Koreańskim.
No właśnie, mam wrażenie, że z naszej perspektywy nie widzimy. I nie doceniamy tego, jaki to może mieć wpływ na losy świata.
Jesteśmy daleko. Ale może podam kilka statystyk: w 2013 i 2014 roku Chińczycy wyprodukowali i zużyli tyle cementu, ile Stany Zjednoczone w całym XX wieku. Chiny rozpoczęły budowę szybkich kolei w roku 2008, a teraz mają bodajże jej 22 tys. km, czyli więcej niż reszta świata razem wzięta. Co tydzień Chińczycy budują tyle metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej, ile ma cały Rzym. Co dwa lata powiększają swoje PKB o wielkość gospodarki Indii.
To jest gigant, który zajmuje cały rdzeń Azji. W 2030 roku oceaniczna marynarka wojenna Chin będzie liczbowo większa niż amerykańska, już teraz produkują więcej okrętów.

Dlaczego w takim razie teraz mówimy przede wszystkim o możliwej wojnie Stanów Zjednoczonych z Koreą Północną?

A jak się rozpoczęła II wojna światowa? Przecież Niemcy nie chcieli rywalizacji konkretnie z nami, tylko dominacji w Europie. Adolf Hitler uważał, że I wojna światowa zakończyła się nieuczciwie i zażądał dogrywki. Jego przeciwnikiem było morskie mocarstwo brytyjskie i stary system wersalski, który ograniczał wzrost potęgi Niemiec. Teraz jest tak, że światowy system morski jest zdominowany przez Amerykanów, a Chińczycy chcą to zmienić. Problem polega na tym, że Chińczykom chyba nie zależy na wojnie, bo w przeciwieństwie do Niemiec są znacznie potężniejsze i wszyscy z nimi handlują, budując potęgę Chin. Z ich perspektywy najlepiej byłoby gdyby nic się nie zmieniło, ale to Donald Trump "rzuca się" i straszy.

Czyli Korea Północna będzie tylko punktem zapalnym?

Tak jak Sarajewo czy wrzesień 1939 w Polsce.
Chiny mogą się poczuć zagrożone, że Korea Północna i Południowa się zjednoczą, a Amerykanie będą mieli przyczółek do ataku na Pekin. I dlatego Chińczycy mogą wejść do wojny, a jak to zrobią, to wojna obejmie cały Zachodni Pacyfik.

Zapytam z naszej perspektywy: gdzie w tym wszystkim będzie ważna geopolitycznie Polska? I co z Rosją?

Rosja też jest rewizjonistą systemu, bo ten ją krępuje. Chociaż PKB ma 8-ktornie mniejsze niż Chiny. Ale może zrobić to, co w 1939 roku, najpierw zaczęła z Niemcami, a później się obróciła i wygrała wojnę. Polska jest w tak ważnym miejscu na świecie, że nikt nie będzie chciał odpuścić tego miejsca.

Czyli jesteśmy daleko, ale i blisko?

Zależy, jaką politykę będziemy prowadzić.

Teraz muszę pana ciągnąć za język… Polscy politycy, zwłaszcza partii rządzącej, mają świadomość naszego znaczenia geopolitycznego i tego, co się na świecie dzieje?

Mają, ale są spory, jak to wykorzystać.

Za często dajemy się rozgrywać?

Jesteśmy państwem słabym. Mniejsza z tym, dlaczego. Tymczasem nasz potencjał jest inny, mówiłem to już wcześniej, że jesteśmy państwem kluczowym dla równowagi w Europie. Dlatego nawet jeżeli nie będziemy chcieli, to ktoś zdecyduje za nas i nie będziemy mogli nie brać udziału w tej grze. To jest przekleństwo.

A Amerykanie mogą się dogadać z Rosją?

Rywalizacja chińsko-amerykańska to jest biegun, z którego rozchodzą się fale uderzeniowe. Jest też obawa, że Amerykanie mogą się dogadać z Rosjanami. Już tak kiedyś było, prawda? Tu nie mają znaczenia żadne sympatie osobiste. Siły i presje, które działają na przywódców, są ogromne. Jeżeli patrzymy w dłuższej perspektywie czasowej, to można przewidzieć, jaki jest kierunek geopolityczny polityki państwa. Jeżeli ktoś podejmuje złe decyzje, to całe jego otoczenie to widzi i go usuwa. Tak na szczęście jest skonstruowany świat i dlatego jest pewna równowaga. To jest realna polityka.

A co z Unią Europejską? Jakie ma znaczenie w tym układzie geopolitycznym?

Konstrukt geopolityczny Zachodu się rozpada. Unia Europejska z punktu widzenia tego, czym była 10 lat temu, już nie istnieje, bez Wielkiej Brytanii i bez własnych sił zbrojnych w coraz bardziej niestabilnym świecie. Tak naprawdę staje się imperium niemieckim zbudowanym wokół niemieckiej gospodarki, z biednymi peryferiami południa Europy i z nowymi, świeżymi jeszcze zasobami Europy Wschodniej. Jest jeszcze Francja, która zawsze chciała być równa z Niemcami, ale nie jest.
To jest bardzo trudna rola, tak jak w związku małżeńskim – kiedyś była ładna i potrzebna, ale to się zmienia. Cały czas się dogadują, bo nie mają wyboru, ale to jest bolesne i też może doprowadzić do rozpadu UE.

Może, czy doprowadzi?

Może… Ale pytanie brzmi: czy Unia już się nie rozpadła? Czy to jest Unia, do której wchodziliśmy? Czy tak miało być?
Wracając do Polski: na razie siły zbrojne są w rozsypce, powstają za to Wojska Obrony Terytorialnej. Po co?
Najpierw trzeba zawsze mieć koncepcję operacyjną, czyli ustalić w szczegółach operacyjnych, na jaką wojnę szykowane jest nasze wojsko, a potem szykować do tego armię. To już chyba zostało ustalone w tym roku, pytanie, czy będzie wdrażane. WOT szykowany jest do wojny obronnej z Rosją. Te siły nie będą mogły być używane na symetrycznym polu walki, ale chodzi o to, że teren operacyjny jest ogromny i nie może być ważnego miejsca czy miasta bez nasycenia wojskiem.
Polska też szykuje się do wojny. Jak widać.

Jest jeszcze jedna wojna, o której nie wspomnieliśmy – z terroryzmem. Jak ważna?

W czasach, gdy Amerykanie byli architektem i gwarantem systemu światowego, to niepokoje na obrzeżach tego systemu bardzo im przeszkadzały dla swobodnego rozwoju wymiany globalnej towarowej i legitymizacji amerykańskiego prymatu wojskowo-politycznego, który cementował ład światowy. Dlatego zwalczali terroryzm. Z czasem ten problem staje się mniej istotny. DYla rywalizacji wielkich mocarstw walka z terroryzmem nie ma takiego znaczenia.

Teraz jesteśmy w czasie przegrupowania sił. Czyli de facto trwa światowy chaos?

Wracamy do wielkiej rywalizacji mocarstw i musimy się w tym jakoś odnaleźć. Teraz nie pomogą nam stare kalki myślowe, bo świat już tak nie działa.
Rosja nie jest już tym samym wielkim mocarstwem, Stany Zjednoczone nie są już tym samym supermocarstwem, Chiny też się zmieniają, czyli rosną w siłę, NATO nie jest już tą samą organizacją. Wszystko jest inne.


Pozostałe informacje

Determinacja

Determinacja

Jordi Turull powiedział BBC, że „katalońskie...   czytaj więcej »

Autonomia, nie niepodległość

Głosowanie referendalne w dwóch bogatych, p...   czytaj więcej »
Sto lat Października

Sto lat Października

Rewolucja Październikowa była wydarzeniem absolutn...   czytaj więcej »
Klerofaszyzm po polsku

Klerofaszyzm po polsku

Przyszli historycy, politolodzy, socjolodzy i wsze...   czytaj więcej »
Triumf Cristiano Ronaldo

Triumf Cristiano Ronaldo

Podczas poniedziałkowej piłkarskiej gali w Londyni...   czytaj więcej »
Kanonada na 34 gole

Kanonada na 34 gole

Dla jednych 13. kolejka okazała się pechowa, dla i...   czytaj więcej »
Ze skoczni do czeskiego parlamentu

Ze skoczni do czeskiego parlamentu

Znakomity skoczek narciarski Jakub Janda, m.in. tr...   czytaj więcej »
Woźniacka dała pokaz siły

Woźniacka dała pokaz siły

Łatwość z jaką Karolina Woźniacka pokonała Ukraink...   czytaj więcej »

Kobieta trenerką w NBA

Jenny Boucek została zatrudniona przez Sacramento ...   czytaj więcej »

Kuriozalny rzut karny

Mecz półfinałowy w Pucharze Tajlandii międz...   czytaj więcej »
Google plus