Lewica – monologi – kościół

Pod pojęciem kościół politycy-amatorzy i niektórzy komentatorzy upychają trzy rozmaite instytucje społeczne: religię, wiernych i zawodowy aparat instytucji religijnej.

 

Pytanie

Są rozmaite błędy polityczne. Jednym z większych to błąd chciejstwa, kiedy porzucamy marksowską zasadę, że „praktyką jest królową prawdy”. Najczęściej falsyfikujemy rzeczywistość wedle tego jak chcielibyśmy, aby było, a nie wedle tego jak jest. Z tego rodzi się doktrynerstwo. Mam wrażenie, że w polskiej polityce popełniliśmy wiele takich błędów, także lewica. Wiele rzeczy nie przetrawiliśmy, nie dopowiedzieli do końca. Dotyczy to także stanowiska lewicy wobec religii, kościoła, jego aparatu. Teraz to się mści. Zakłamaniem rzeczywistości, brakiem rozumnej dyskusji, Operowaniem epitetami zamiast diagnozami. Kłamstwem zamiast prawdą, bo ona zmusza do myślenia. Kłamstwo przyjmuje się na wiarę.
Mamy tego świeży przykład. W Gazecie Wyborczej pani Natalia Waloch przeprowadza wywiad z panem drem hab. Janem Sową, liderem grupy młodych polskich socjologów, sądząc po poglądach, lewicowcem z krwi i kości. Najpierw pytanie: „ Jesteśmy krajem, w którym to lewica podpisała konkordat i odpuściła liberalizację prawa aborcyjnego w zamian za poparcie Kościoła dla wejścia do Unii”. Dwie tezy w pytaniu, obydwie kłamliwe. Douczmy zatem Panią Waloch, jak było. Nie tylko zresztą Ją. Także paru innych pryncypialnych lewicowców, którzy są z prawdą historyczną na bakier.
Konkordat podpisali 28 lipca 1993 roku Minister Spraw Zagranicznych RP Krzysztof Skubiszewski oraz Nuncjusz apostolski w RP abp Józef Kowalczyk. Z tego co wiem żaden nie był przedstawicielem lewicy, podobnie, jak i lewica nie wchodziła w skład ówczesnego rządu Rzeczypospolitej Polskiej kierowanego przez Hannę Suchocką. A więc literalnie trzymając się pytania – kłamstwo.
Aby konkordat mógł wejść w życie Sejm musiał przyjąć stosowną ustawę upoważniającą Prezydenta RP do jej podpisania. Jej projekt wniosła do Sejmu Rada Ministrów stworzona przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unię Wolności jesienią 1997 roku. Głosowano nad nim 8 stycznia 1998 roku. Za była większość – wszyscy posłowie AWS, PSL, ROP i niezrzeszeni. W tym jeden poseł SLD – już nieżyjący, niestety. Przeciw reszta posłów SLD (154) i 6 posłów Unii Wolności. Ustawa przeszła 273 głosami. Kilka dni później – bez poprawek – przyjął ją Senat RP, głosami senatorów AWS, UW i PSL, przy sprzeciwie senatorów lewicy. To gdzie tu lewica poparła konkordat, a co dopiero go podpisała – jak twierdzi Pani redaktor?
Owszem, 23 lutego 1998 roku ustawę podpisał Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski. Miał dwa wyjścia. Pierwsze mógł ją zawetować – do dziś nie widzę poważnego, ustrojowego powodu, dla którego miałby to zrobić. Nie mógł przecież przewidzieć jak konkordat będzie wykonywany, a jego zapisy nawet Paweł Borecki – niekwestionowany znawca stosunków państwo-kościół, lewicowo zorientowany – uznał za poprawne, gwarantujące rozdział kościoła od państwa. Drugie wyjście – mógł odesłać ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Skład polityczny tego Trybunału od początków 1998 roku był jeszcze bardziej jednoznaczny niż wcześniej (na 15 członków Trybunału 4 rekomendowało SLD). I co do jego zachowania w tej sprawie nikt nie miał wątpliwości, Prezydent i tak musiałby podpisać ustawę (zob. art. 122 Konstytucji).
Tego despektu Kwaśniewski wolał uniknąć. Ponadto Prezydent prowadził politykę niewywoływania nowych podziałów społecznych i chciał być jej wierny. To też argument, który wówczas miał znaczenie, choć dzisiaj mlodzież może go nie rozumieć.
Ta sama uwaga dotyczy nowelizacji ustawy o aborcji (przepraszam za ten skrót), o którą kłamliwie pyta Pani Redaktor. Otóż stosowną liberalizację Sejm uchwalił w 1996 roku, ale rok później Trybunał Konstytucyjny pod przewodem Pana prof. Andrzeja Zolla ją zakwestionował. Było to stanowisko ostateczne. Po roku 2001 było jasne, że uchwalenie nowelizacji dopuszczającej przerywanie ciąży z powodów społecznych było niemożliwe. Klub Parlamentarny SLD-UP miał 216 mandatów i nikt spoza niego by tej nowelizacji nie poparł. W sejmie, przy sprzyjającym Prezydencie trzeba mieć 231 mandatów. Lewica nigdy tyle nie miała. Tyle i aż tyle. Czy to jest jakoś bardzo skomplikowane?

 

Odpowiedź

Co na to uczony rozmówca? Dostrzega błąd Redaktorki, bowiem odpowiada: „Nie była to żadna lewica, ale mniejsza o to”. Szkoda, że nie mówi kto to był, ale trudno. Natomiast nawiązuje do drugiej części pytania i diagnozuje: „Gorsze wydaje mi się, że zadecydował o tym lękowy fantazmat. Kościół nie wyszedł i nie powiedział: „Jeśli nie będzie zakazu aborcji z powodów socjalnych, to walimy w Unię Europejską”. Tu przerwę, bo brzuch zabolał mnie ze śmiechu. Otóż, pragnę wyjaśnić Panu Profesorowi kilka rzeczy. Otóż uczony, inaczej niż polityk, dba o precyzję swoich wypowiedzi. Czym innym są powody socjalne aborcji, czym innym społeczne. Gdyby Pan wczytał się w literaturę w tej sprawie, to rzecz całą by dostrzegł. W liberalizacji ustawy nie chodzi o biedę (powody socjalne), ale o całkiem szeroki zestaw powodów, dla których aborcja byłaby możliwa. W tej sprawie stanowisko lewicy było, jest i będzie jasne.
Druga uwaga dotyczy podejrzenia sformułowanego przez Jana Sowę, że Episkopat nie umie liczyć. Zapewniam Pana, że umie i doskonale wiedział, co wtedy w Sejmie jest możliwe, a co nie. A liczby były takie, jakie przytoczyłem dwa akapity powyżej. Oczywiście mogliśmy bohatersko zgłosić kolejny projekt ustawy (niektórzy posłowie nawet chcieli to zrobić), ale staliśmy wówczas na stanowisku, że partia ma skutecznie rządzić, a nie hałaśliwie demonstrować.
Trzecia uwaga jest innej natury. To ocena postawy ówczesnego Episkopatu. Tak, część biskupów obdarzałem szacunkiem. Nie miałem wątpliwości, że Prymas Glemp i jego najbliżsi współpracownicy zachowali się przyzwoicie i przy „okrągłym stole” i po nim. Tego nie wolno nam było zapomnieć. Niektórych z nich znałem długo, niektórych dobrze. Obok plenarnych posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu i Komisji ds. Konkordatu miałem z nimi liczne spotkania. Nadzorowałem wszak politykę wyznaniową, odpowiadałem za ostatnią wizytę Jana Pawła II w Polsce. Miałem także liczne rozmowy nieformalne. Nigdy, żaden z moich rozmówców nie wiązał poparcia dla akcesji do UE z jakimiś świadczeniami państwa na rzecz kościoła. Co by nie powiedzieć o Glempie, Macharskim, Życińskim, Gocłowskim, Głodziu, Orszuliku, Nossolu, Kowalczyku, Pieronku, Nyczu czy Liberze – to byli ludzie, którym zależało na Polsce. Choć niektórzy z nich zapisali się potem do partii Rydzyka, niektórzy brzydko się zestarzeli, ale taki pomysł, aby z rządem handlować czymkolwiek za poparcie akcesji nie przyszedł im do głowy. Spora część tamtejszych biskupów objawia dziś cechy najgorszej czarnej magnaterii, ale w tej sprawie byli w porządku. Czego nie można powiedzieć – i tu Pan Profesor ma rację – o ich wszystkich podwładnych. Oni bali się Europy, bali się utraty posiadanej władzy. Bo im Europa kojarzyła się z zasobnością materialną i kulturową – a to jest wróg każdej religii. Ale to już inna bajka.

 

Sedno bajki

Problem tkwi w nieporozumieniu językowym. Pod pojęciem kościół politycy-amatorzy i niektórzy komentatorzy upychają trzy rozmaite instytucje społeczne: religię, wiernych i zawodowy aparat instytucji religijnej. Tymczasem każdą z nich należy rozpatrywać oddzielnie. Powinien to widzieć badacz, powinien także polityk-zawodowiec. Spróbuję wyłożyć – w potężnym skrócie – własny pogląd na każdą z tych kwestii.
Istotę religii najlepiej wyraził Karol Marks w słynnym sformułowaniu, że „religia to opium dla ludu”. Przypomnijmy zatem, że w połowie XIX wieku opium było najpopularniejszym środkiem przeciwbólowym, niedostępnym jednak szerokim masom społecznym. Im ból istnienia i ból zęba musiała łagodzić opowieść o równości i sprawiedliwości społecznej spisana przez ewangelistów.
Słusznie zatem Marks, a właściwie bardziej Engels, zakładali, że polityka przebudowy stosunków społecznych na bardziej sprawiedliwe, prowadzenie przez państwo polityki równości społecznej – przyniesie obumieranie religii. Politycznie rzecz biorąc, ujmowali to jako likwidację hierarchicznego społeczeństwa (społeczeństwo bezklasowe), likwidację prywatnej własności środków produkcji (jako źródła najtrwalszych podziałów) i upowszechnienie demokracji (tak, tak!). Ich następcy poszli na skróty i eksperyment się nie udał, ale zwróćcie Państwo uwagę, że Marks i Engels mieli rację. Im bogatsze i równiejsze społeczeństwa, tym bardzie religia traci swoje funkcje polityczne. Społecznych – moim zdaniem – nie straci nigdy, odpowiada ona na jedne z podstawowych potrzeb człowieka: potrzebę przynależności, identyfikacji. Ciągle przy tym żywimy nadzieję, że nasza droga życiowa nie kończy się na cmentarzu, ze po śmierci będziemy nadal obywatelami świata. Ale równości i sprawiedliwości oczekujemy już teraz, nie w tym drugim życiu i dlatego lewica odnosiła i nadal może odnosić sukcesy. Najlepszą metodą ograniczania religii jest zatem lewicowa polityka społeczna, inwestycje w edukację, kulturę, wychowanie, politykę socjalną, a nie dopieprzanie się do któregoś z biskupów. Tym różni się doktryner od polityka.
Ale polityk musi przy tym zostać wybrany. A wśród wyborców są wierzący i niewierzący, wątpiący i agnostycy. Przyrost niewierzących i niepraktykujących w Polsce to lata po 2005 roku. Kiedy wysiłkiem, także SLD, została odbudowana gospodarka, coraz lepiej zaczęły być realizowane funkcje dystrybucyjne państwa, a akcesja do UE zaczęła przynosić efekty. Te przemiany będą następować, bo kierownictwo i aparat kościoła na jego wszystkich poziomach nie radzi sobie z rzeczywistością. Ale czy to oznacza, że dla mnie – polityka lewicy – wierzący nie mogą być celem polityki? Czy ja mogę tak dzielić ludzi, czy powinienem z ludzi wierzących czynić wrogów moich zamysłów politycznych? Tak się składa, że odsetek wierzących jest wprost proporcjonalny do poziomu i jakości życia w poszczególnych środowiskach – dostępu do bogactwa, edukacji, kultury, możliwości awansu w strukturze społecznej. Awans społeczny tych ludzi jest sednem lewicowej polityki, obojętnie czy są wierzący czy nie, i na kogo głosują. Polityki, która ich upodmiotowi, pokaże, że to od nich (a nie od Pana Boga) zależy ich los, a państwo – jak trzeba będzie – pomoże. To diabelski dylemat polityczny lewicy, ale stanowisko w tej kwestii należy zająć i go bronić.
Wreszcie jest kwestia aparatu kościoła, jego etatowych pracowników, zorganizowanych hierarchicznie, gdzie budowana przez wieki lojalność jest osadzona wobec przełożonego, a nie wobec wiernych, ich potrzeb i interesów. To na tym polega istota antyklerykalizmu, a jego poziom zależy od Episkopatu. Więcej Rydzyka, mniej wyznawców. Tutaj też lewica powinna być jednoznaczna w myśli politycznej, ale mądra w polityce. Znam wielu księży, którzy angażują się w politykę socjalną, są animatorami lokalnego życia społecznego, dla których spowiedź jest rozmową z człowiekiem o jego słabościach, ale i o szansach. Ale znam i takich, dla których stanowisko kościelne jest substytutem stanowiska politycznego, którzy mają ambicje polityczne, ale nie umieją ich zaspokoić w drodze demokratycznych procedur. Być biskupem (dziekanem, proboszczem) to tak jakby być I sekretarzem: mieć władzę nad ludźmi bez procedur i odpowiedzialności, co najwyżej ponosić odpowiedzialność korporacyjną. Z takimi ludźmi politykowi lewicy nigdy nie będzie po drodze.
Takie postawy są szkodliwe dla państwa, jego zasad, procedur, funkcjonowania. Ale jak je zwalczać. Pokazywać ich dwulicowość – ok. Pozbawić kasy – co to znaczy. Zlikwidować etaty kapelanów – są różni, niektórzy potrzebni, inni szkodzą. Moim zdaniem trzeba odpuścić tych, którzy są na utrzymaniu wiernych, ale wprowadzić jasne i rozliczalne zasady zatrudniania w służbie państwa. Kapelan/katecheta powinien być oceniany wedle pragmatyki służbowej, powinien służyć i pracować tak, jak inni i wypowiadać mu się powinno pracę wedle tych samych zasad. Biskupom nic do tego. Księży nie wyprowadzimy z państwa, ale potraktujmy ich jak innego obywatela. Sutanna nie daje przywilejów, daje dodatkowe obowiązki realizowane poza godzinami pracy lub służby.
To się w głowie wielu purpuratów jeszcze nie mieści. Jeszcze. Ale także dlatego, że sporo spośród nas mówiąc o świeckim państwie tak naprawdę myśli o tym, żeby prostymi ruchami zlikwidować konkurencję do panowania nad ludźmi. Ale prawdziwy humanista wie, że nie ma dróg na skróty. I wie, że przepisami prawa nie reguluje się stosunków społecznych. Tu trzeba pracy i cierpliwości. I sojuszników – dobrym jest PiS, bo to klęczenie ławą przyniesie idei świeckiego państwa więcej zysków niż strat. Trzeba tylko umieć czekać. Ale czekanie nie oznacza bierności. Trzeba pracować – z ludźmi, a nie z biskupami.

Czego Polacy nie widzą?

„Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji”. Z prof. Ireneuszem Krzemińskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Panie profesorze, mamy środek lata, piękną pogodę, a my umówiliśmy się na rozmowę o sytuacji w Polsce. Jaka to będzie rozmowa?

PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Niestety, pełna lęku o to, co się dzieje z naszą demokracją, która wydawałoby się, że jest tak dobrze zakorzeniona, trwała, niezagrożona, tymczasem okazuje się, że to nieprawda. Perspektywa zaprowadzenia przez PiS monopartyjnych rządów na wzór PRL – jest przerażająca.
PiS buduje system, z którym jeszcze tak niedawno mieliśmy do czynienia. Dla mnie to nieprawdopodobne, że Polacy dali się uwieść kłamstwom i datkom z własnej kieszeni, by tak rzec, i nie dostrzegają powrotu do monopartyjnego systemu władzy.
Z drugiej strony mamy do czynienia z niezwykłym ożywieniem obywatelskim. Ci działający obywatele niestety czują się bezsilni wobec partii, która została wybrana demokratycznie, a działa w duchu autokratycznym, dąży do dyktatury. Ta aktywność obywatelska jest dziś, moim zdaniem, jedynym ratunkiem dla demokracji.

 

Jednak protestów jest mniej niż np. rok temu.

Bo ludzie mają poczucie bezsilności. Rok temu główne protesty były przed Pałacem Prezydenckim i Sądem Najwyższym, kiedy domagano się weta. Prezydent zawetował wówczas te ustawy, ale dziś widzimy, że to nic nie znaczyło, było tylko rozgrywką wewnętrzną w obozie władzy.
Prezydent nie ma żadnych dobrych intencji, zachowuje się dosyć niemądrze. Mówiąc wprost: myśli dość głupkowato, tak, że żadnych nadziei nie można z nim wiązać. Bardzo się ucieszyłem, kiedy dostrzegła to moja świetna i znana koleżanka, Jadzia Staniszkis, która bardzo wyraźnie powiedziała, jak ten prezydent ją rozczarował.
W tej chwili w publicystyce światowej pisze się dużo o zagrożeniach demokracji. Przeglądałem niedawno „The Economist”, piszą tam o dużym zagrożeniu demokracji wszędzie tam, gdzie instytucje demokratyczne nie są wystarczająco silne. Sytuacja jest o tyle paradoksalna, że w kraju, który jest liderem demokratycznego świata, w USA, rządzi prezydent, który ma autokratyczne zapędy, który spotyka się w bezczelny sposób z autokratycznymi, a nawet totalitarnymi przywódcami i ich chwali! Na szczęście instytucje amerykańskie są na tyle silne, że są w stanie się temu przeciwstawić. Tam zwykli sędziowie potrafili zastopować prezydenta, gdy uznali, że jego pomysły są niezgodne z konstytucją.

 

U nas tych silnych instytucji zabrakło?

Ujawnił się ważny element. Ja sam należałem do tych socjologów, którzy mówili o słabości społeczeństwa obywatelskiego, a tymczasem tak naprawdę okazuje się, że słabe są nasze instytucje. Okazało się, że nie były one dostatecznie zabezpieczone i wzmocnione. Nawet jeśli było prawo je chroniące, to one same nie miały woli działania. Zabrakło tego, co możemy nazwać wykształconymi, mądrymi, oddanymi ideom demokratycznej władzy urzędnikami, którzy byliby w stanie bronić i przeciwstawić się czynnie temu, co się działo. Przypomnę, że wszystko zaczęło się od niezwykle brutalnego ataku na Trybunał Konstytucyjny, ale tak naprawdę walczył wtedy tylko prezes Trybunału. Dopiero w ostatniej chwili przyłączyli się inni, kiedy już było za późno. Gdyby jednak włączyli się znacznie wcześniej, bronili swojego przewodniczącego, mówili głośno, że tak być nie może, to kto wie, jak potoczyłyby się wydarzenia. TK jest kluczowym organem, który kontroluje władzę.
Powiem pani, co jest tu największym paradoksem.
Przypominam sobie wyniki własnych badań, które prowadziliśmy z prof. Pawłem Śpiewakiem w dwóch małych miastach – Szczecinku i Mławie – gdzie to, że istnieje państwo prawa, że człowiek może zaskarżyć urzędnika, że urzędnik nie jest bezkarny wobec obywatela, że urząd ponosi odpowiedzialność, było oceniane jako jedno z najcenniejszych osiągnięć po 1989 roku. Pierwsze badanie robiliśmy w 1997 roku, potem w 2008 roku. Te wyniki były jednoznaczne. A teraz…

 

Panie profesorze, mówi się, że sytuacja polityczna się pogarsza i nie ma już żadnego pola, na którym mogłoby dojść do dialogu, prawdziwej debaty. Parlament nie działa, tej roli nie spełnia też Kościół. Zatem co nas czeka?

Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji. Jeżeli nawet przewodniczący episkopatu, który mówi rozsądnie, nie jest w stanie skłonić swoich współbraci biskupów do zajęcia stanowiska jako episkopat, to o czymś to świadczy.
Zresztą nie rozumiem tego, bo bez Kościoła, jego aktywności czy poparcia opozycji i solidarnościowego „podziemia” w latach 80., nie udałoby się nam dojść do demokracji i wolnej Polski. Dziś to jest ogromna siła, która walczy z demokracją. To jest dramatyczna sytuacja, także dla mnie jako katolika, człowieka wierzącego.

 

Napisał pan ostatnio w komentarzu, gdy ekspresowo toczyły się prace nad ustawami sądowymi, że to koniec polskiego parlamentaryzmu. A może nam po prostu bliżej jest do Pawłowicz i Kaczyńskiego niż do Mazowieckiego i Bartoszewskiego?

W tym kontekście trzeba zauważyć to, co działo się przez ostanie lata z językiem polskiej polityki, ale przede wszystkim jest to kwestia wielkiego sukcesu propagandowego PiS-u. Na początku była zdrada narodowa, potem tworzenie mitu jedynego dobrego, patriotycznego prezydenta, „zamordowanego w Smoleńsku” (jakby inni prezydenci nie byli patriotami…). Opozycja pozwalała PiS-owi na taką narrację.
Ile razy słyszeliśmy, że Donald Tusk ma krew na rękach, poprzedni prezydent był nazywany „komoruskim” i nikt z tym wystarczająco nie walczył. Przez lata PiS-owi udało się zbudować taki obraz rządów PO-PSL, jakby działy się straszne rzeczy, co oczywiście nie jest prawdą i wszystkie badania temu przeczą. Poziom zadowolenia z życia, wiary w sukcesy i to, że dzieciom będzie się żyło lepiej, w badaniach wyraźnie było widać.
To słynne badanie prof. Macieja Gduli w Miastku zrobiło ogromne wrażenie na socjologach i publicystach, bo ono pokazywało, że właściwie wbrew temu, co się uważało, to nie wykluczeni, których liczba ciągle malała, byli istotną grupą wyborców, tylko ci, którym się dobrze powodziło, wybrali PiS. Problem w tym, że zawiodły ich oczekiwania, rozbudzone aspiracje. Ta wielka przemiana Polski, która dokonała się za czasów rządów PO-PSL, wzbudziła jeszcze większe oczekiwania i aspiracje ludzi, które zostały zlekceważone. PiS-owi udało się to przedstawić jako program polityczny i nikt temu nie przeciwdziałał racjonalnie.
Niestety, bardzo ważnym elementem w tym wszystkim jest jeszcze opozycja. Ja wiem, że nie jest im łatwo, a nawet bardzo trudno. Opozycja parlamentarna jest traktowana w sposób, który trudno w ogóle komentować, dlatego też m.in. uważam to za kres polskiego parlamentaryzmu. Ale opozycji brak inicjatyw! Co najwyżej opozycja odpowiada na ciosy, które zadają PiS-owcy, często to jest gra bardzo inteligentna i słuszna, tylko, niestety, niewiele z tego wynika.
Brak jest mobilizacji społecznej, protestu, który byłby istotny, bo ludziom potrzeba czegoś więcej niż dowodzenia, że PiS jest zły!
Zresztą byłem zwolennikiem jasnej walki z tymi bzdurami nt. katastrofy smoleńskiej, przekonywałem o tym premiera Tuska. Niestety, to zostało zlekceważone, bo wydawało się, że to taka głupota, że nie można na to racjonalnie reagować, teraz skutki tej głupoty przynoszą niezwykłą korzyć PiS-owi i ciężko to będzie teraz zmienić. Ciężko przekonać człowieka, że tak diametralnie się myli, a na pewno potrzeba czegoś więcej niż retoryka anty-PiS. Ludzie potrzebują wizji.

 

Co powinna zrobić opozycja?

Np. przedstawić kompleksową reformę służby zdrowia. Nikt tego od dawna nie zrobił, a służba zdrowia jest strasznie niefunkcjonalna. Stworzenie kompleksowej wizji, rozpoczęcie dyskusji ze środowiskami lekarskimi, pielęgniarkami, stworzenie kompleksowego programu, tak jak przy pierwszej wielkiej reformie służby zdrowia, która została potem zniszczona przez postkomunistów. Albo pokazać nowy program reformy emerytur, nie mówiąc już o kompletnym braku jakichkolwiek instytucjonalnych rozwiązań dla starzejącego się społeczeństwa…
Takie idee społecznych programów można mnożyć, nie mówiąc już o powrocie do istoty demokracji, czyli zapewnieniu większego wpływu obywateli, oddolnego, by tak rzec, na sprawowane rządy.

 

Jak to się skończy, bo to, co pan mówi, nie napawa optymizmem?

Nie napawa optymizmem, bo to jest sytuacja bardzo niepokojąca, dodatkowo z powodu tego, co się dzieje na świecie. Gdybyśmy mieli innego prezydenta w USA, to podejrzewam, że jego reakcja na to, co dzieje się w Polsce, byłaby inna. Można byłoby przynajmniej na jakiś czas powstrzymać destrukcję państwa. Niestety, to obywatele muszą sami o tym zdecydować.
Kwestia, na ile obywatele się obudzą, jest niezwykle istotna. Tu widzę dużą rolę Kościoła, o ile się przemieni politycznie! Czyli odejdzie od partyjnego myślenia…
To, że papież Franciszek dał się nabrać polskim biskupom, jest bardzo przykre. On dalej uważa, że tak miło w tej Polsce było podczas Światowych Dni Młodzieży, jak gościł w naszym kraju. Widać, że w Watykanie lobby Radia Maryja jest dostatecznie silne, żeby te kłamstwa tam dalej trwały.
Myślę, że ta polityka musi w końcu zbudzić sprzeciw, bo pełna jest także absurdalnych pomysłów, jak rozbudowa zbankrutowanego lotniska w Radomiu, którą się robi z powodów politycznych. Tak samo Wielką Hutę się budowało z powodów politycznych. Wszystko ma być centralne, narodowe, jak za komuny. Zaczną się też kłopoty finansowe z powodu obciążenia budżetu.
Kluczową kwestią jest tu znowu opozycja. Jej umiejętność mobilizacji ludzi do oporu.

 

Nie uważa pan, że PiS nie odda władzy, bo wie, że to się będzie wiązało z rozliczeniami i Trybunałem Stanu?

To jest następna ważna kwestia, czy w ogóle będziemy mieć do czynienia z uczciwymi wyborami. Słyszałem wypowiedzi kilku komentatorów, którzy mówili, że manipulacje przy wyborach nie będą możliwe. Moim zdaniem to, co zrobili z ordynacją do Parlamentu Europejskiego, jest przedbiegiem do tego, jak można zmienić ordynację do parlamentu. Ciekawe, czy wtedy biskupi się ockną…