Spełniona bajka o Kopciuszku

Z IRENĄ SANTOR, pierwszą damą polskiej piosenki, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Irena Santor – ur. 9 grudnia 1934 w Papowie Biskupim – jedna z największych legend polskiej piosenki. W latach 1951-1959 solistka zespołu „Mazowsze”. Laureatka krajowych i międzynarodowych festiwali piosenkarskich oraz wykonawczyni wielu utworów, które stały się wielkimi przebojami (np. „Tych lat nie odda nikt”, „Powrócisz tu”). W 1948 zamieszkała w Polanicy-Zdroju. Uczęszczała do Gimnazjum Zdobienia Szkła, a później do Zasadniczej Szkoły Zawodowej Przemysłu Szklarskiego w Szczytnej na Dolnym Śląsku. W grudniu 1959, po odejściu z „Mazowsza”, zadebiutowała w audycji „Zgaduj-Zgadula w Sali Kongresowej warszawskiego Pałacu Kultury i Nauki. Techniki estradowego rzemiosła uczyła się u prof. Wandy Wermińskiej. Współpracowała z kabaretami „Wagabunda”, „U Kierdziołka” i „Karuzela Warszawska”. W latach 1965-1966 występowała w warszawskich Teatrach Syrena i Ateneum. Występowała na ich scenach w spektaklach: „Zróbmy coś”, „Kram z piosenkami”, „Inne czasy” i „Ćwierć za kominem”. Pojawiła się też na ekranie w filmowej komedii socrealistycznej Leonarda Buczkowskiego „Przygoda na Mariensztacie” (1955) i zagrała duży epizod komedii muzycznej Stanisława Barei „Przygoda z piosenką” (1966). W latach 1965-1966 została uznana za najpopularniejszą piosenkarkę Polonii amerykańskiej. Uczestniczyła w festiwalach zagranicznych, np. w Rio de Janeiro, na Majorce. Koncertowała w większości krajów Europy, w obu Amerykach, Azji i Australii. Dokonała licznych nagrań dla Polskiego Radia. Wystąpiła w wielu recitalach telewizyjnych. Nagrała szereg solowych albumów, np. „Halo Warszawo”, „Piosenki stare jak świat”, „Powrócisz tu”, „Zapamiętaj, że to ja”, „Moja Warszawa”. Stworzyła wiele duetów muzycznych m.in. z Mieczysławem Foggiem, Edytą Górniak, Krzysztofem Cugowskim, Magdą Umer, Andrzejem Sikorowskim, Zbigniewem Wodeckim, Katarzyną Stankiewicz, Pawłem Kukizem, Alibabkami Wojciechem Gąssowskim, Jerzym Połomskim, Anną Marią Jopek, Grzegorzem Turnauem, Grażyną Łobaszewską, Justyną Steczkowską. Współpracowała z Orkiestrą Polskiego Radia i Telewizji pod dyrekcją Stefana Rachonia. W 1991 zdecydowała się wycofać z czynnego życia artystycznego. Zapowiadała, że nie będzie dawać już koncertów na żywo z wyjątkiem imprez charytatywnych i tych promujących zdrowy tryb życia, miała jednak nadal nagrywać dla radia i współpracować z telewizją. Jednak po występach entuzjastycznie przyjętych przez publiczność, w szczególności w Sopocie w 2002 roku, odstąpiła o tych zamiarów. W latach 1994–2004 była przewodniczącą Stowarzyszenia Polskich Artystów Wykonawców Muzyki Rozrywkowej. Uczestniczyła również w pracach Rady Artystycznej Polskich Nagrań. W 1995 ukazały się wspomnienia piosenkarki i wspomnienia o niej, zatytułowane „Miło wspomnieć”, w opracowaniu Violetty Lewandowskiej. W jej repertuarze wiele miejsca zajmuje Warszawa. W 2001 powstała płyta pt. „Kolory mojej Warszawy”, zawierająca nagrania artystki z lat 1960-1980, poświęcone w całości stolicy. Laureatka trudnych do zliczenia nagród, w tym m.in. licznych nagród festiwalowych, „Bursztynowego Słowika” Sopot 2002 za całokształt twórczości, Złotych Płyt, Zasłużonego Kulturze Gloria Artis (2007), Złotego Fryderyka za całokształt twórczości (2007), Diamentowego Mikrofonu Polskiego Radia (2013) i szeregu nagród międzynarodowych. Do jej najsłynniejszych piosenek należą m.in.: „Walc embarras”, „Powrócisz tu”, „Jak przygoda to tylko w Warszawie”, „Tych lat nie odda nikt”, „Już nie ma dzikich plaż”, „Kamienne schodki”, „Małe mieszkanko na Mariensztacie”, „Pójdę na Stare Miasto”, „Maleńki znak”, „Zapamiętaj, że to ja”.

 

 

Wiadomo z not biograficznych o Pani, że bardzo ceni Pani rolę nauczycieli i mistrzów przy narodzinach Pani drogi artystycznej…

O tak. To moje nauczycielki ze szkoły w Polanicy Zdroju, zwłaszcza jedna z nich, zasugerowały mi, żebym poświęciła się śpiewowi. Pewnego dnia po polanickiego Domu Zdrojowego przyjechał Zdzisław Górzyński, ówczesny dyrygent Opery w Poznaniu. Jedna z moich nauczycielek poprosiła go o przesłuchanie swojej uczennicy. Pan Górzyński przesłuchał mnie i zrobiłam na nim dobre wrażenie, bo dał mi list polecający mnie Tadeuszowi Sygietyńskiemu, założycielowi Zespołu Pieśni i Tańca „Mazowsze”.

 

Zanim Pani o tym opowie, wspomnijmy o szkole…

Uczyłam się w Gimnazjum Zdobienia Szkła w Polanicy Zdroju. Nie był to dobry wybór, bo przedmiotem podstawowym był rysunek, który nie był i nie jest moją mocną stroną. W pierwszej klasie założyłam tam jednak dziewczęcy kwartet wokalny i naśladowaliśmy słynne wtedy w kraju „Siostry Do, Re, Mi”. Do śpiewania miałam skłonności jeszcze w okresie przedszkolnym. Wymykałam się potajemnie z domu i wchodziłam do upatrzonego sklepu, pytając sprzedawcę, czy mogę zaśpiewać. Otrzymywałam za to lizaki, lody, baloniki. Gdy fama o moich sukcesach dotarła do mamy, załamała ręce.

 

A teraz o „Mazowszu”. Jakim człowiekiem był Tadeusz Sygietyński?

Wspaniałym, opiekuńczym, choć czasem wydawał nam się groźny. Żadnemu ze swoich uczniów nie uczynił jednak krzywdy, choć czasem stosował mrożące krew w żyłach psychodramy, n.p. niby to wyrzucając kogoś z zespołu, a potem zawracając go zrozpaczonego z dworca. „Mazowsze” było dla mnie pierwszą wielką szkołą życia i muzyki. Wydaje mi się, że przyjście do tego zespołu takich dziewcząt z prowincji jak ja, to było ucieleśnienie bajki o Kopciuszku.

 

Podobno w okresie Pani śpiewania w „Mazowszu” przydarzyły się Pani występy przed Stalinem i Mao tse tungiem…

Przed Mao Tse Tungiem rzeczywiście wystąpiliśmy w Pekinie. To był rok 1953. Był to występ niezbyt przyjemny. Przewodniczący Mao siedział na sali, nieruchomo jak posąg i słuchał. Był jedynym słuchaczem na sali. Ani razu nie zareagował żadnym gestem i nie zaklaskał na koniec. Po prostu wstał i wyszedł. Co do występu przed Stalinem, to nigdy nie dowiedzieliśmy się czy był na Sali moskiewskiego Teatru Bolszoj, aczkolwiek sala była wprost przepełniona tajniakami. Mówiono – może przyjdzie, może nie. Zostaliśmy wszyscy dokumentnie przeszukani. Zakazano nam opuszczać pokoje przed wyjściem na scenę. To było straszne. Często występowaliśmy dla koronowanych głów, ale z niczym takim się nie spotkaliśmy. Ale żeby nie pozostać jedynie przy nieprzyjemnym wspomnieniu z zagranicznego wojażu, przywołam bardzo przyjemny pobyt w Rio de Janeiro, dokąd popłynęłam „Batorym”. Zaśpiewałam tam bardzo polską w nastroju, liryczną piosenkę „Tak daleko już jesteśmy”. Publiczność brazylijska przyjęła ją bez entuzjazmu, konkurs wygrała niemiecka piosenka typu umpa umpa, ale za to zakontraktowana przez wielka niemiecką firmę fonograficzną, więc nie mieliśmy najmniejszych szans. Tę gorycz osłodził mi jednak niespodziewanie jeden z jurorów konkursu, wielki kompozytor amerykański Henry Mancini, twórca muzyki filmowej, twórca słynnego, nieśmiertelnego przeboju „Moon River”, który był fragmentem muzyki do słynnego filmu „Śniadanie u Tiffany’ego” z Audrey Hepburn, a także świetnej muzyki do sławnej komedii „Wielki wyścig” z Tony Curtisem i Jackiem Lemmonem. Na wręczonym mi dyplomie honorowym znalazły się z boku dopisane słowa: „Prawdziwej zwyciężczyni. Henry Mancini”.

 

Kimś ogromnie ważnym był dla Pani Stefan Rachoń, wybitny dyrygent Orkiestry Polskiego Radia, później także Telewizji…

To był człowiek cudowny, bardzo pomocy, nigdy nie podnoszący głosu. Nigdy nie zapomnę lekcji, jakich udzielał mi w swoim mieszkaniu przy Wareckiej. Osobą bardzo mnie wspomagającą była także aktorka i reżyserka Barbara Fijewska, siostra wielkiego aktora Tadeusza Fijewskiego.

 

Nie możemy nie wspomnieć o Wandzie Wermińskiej, także bardzo ważnej dla Pani osobie…

O tak, wielkiej śpiewaczce, która udzielała mi lekcji emisji głosu w swoim pełnym antyków mieszkaniu przy ulicy Filtrowej w Warszawie. To była wielka, sarmacka dama rodem z Kresów wschodnich. Doceniała śpiewanie o charakterze popularnym, rozumiała, że nie wszyscy śpiewacy muszą być operowi.

 

Inną ważną dla Pani osobą był Władysław Szpilman, słynny pianista, kompozytor, bohater dramatycznej historii, która po dziesięcioleciach stała się kanwą filmu Romana Polańskiego „Pianista”…

Tak, był bardzo ważny, choć w innym wymiarze. Szpilman był człowiekiem dość apodyktycznym, mniej przystępnym, niezbyt ciepłym, choć w sumie życzliwym. Nazywano go „królem muzyki rozrywkowej”, nawet dyktatorem polskiej piosenki.

 

Przez wiele lat dwie główne estrady polskiej piosenki, to Opole i Sopot. Jak je Pani wspomina?

W Opolu wystąpiłam dopiero w czwartej edycji, w 1966 roku. Natomiast w Sopocie pojawiłam się już na pierwszym festiwalu, w sierpniu 1961 roku, niedługo po opuszczeniu „Mazowsza”. Mówię w Sopocie, ale przecież, zanim festiwal zainstalował się w Operze Leśnej, odbywał się w jednej z hal Stoczni Gdańskiej, tej która na całe lata pozostała halą koncertową. Źle się w niej śpiewało, bo miała bardzo złą akustykę. Widzowie siedzieli na drewnianych ławkach bez oparć, także dla wykonawców warunki były spartańskie, nie mieliśmy się nawet gdzie przebierać, robiliśmy to na korytarzu. Ale to było traktowane jak coś oczywistego, nikt nie deklarował poczucia dyskomfortu, nikt nie narzekał. Jedynie zakwaterowanie mieliśmy luksusowe, bo w sopockim Grand Hotelu. Na tym festiwalu grały orkiestry Polskiego Radia, Stefana Rachonia i Edwarda Czernego. Z wykonawców młodziutki Jurek Połomski, Lusia Jakubczak, Rena Rolska. Wykonawców z Zachodu podziwialiśmy za luz i dobrą garderobę. Koncert zapowiadali Irena Dziedzic i aktor Mieczysław Voit, popularny wtedy z roli w „Krzyżakach”, więc to oni zapowiedzieli mój występ z „Embarras”.

 

Przypomnijmy jeszcze Pani pierwsze Opole…

Moje pierwsze, a czwarte z kolei. Namówił mnie na nie Piotr Figiel, kompozytor, który wraz z Januszem Kondratowiczem stworzył piosenkę „Powrócisz tu”. I ją właśnie wykonałam. Był to festiwal na wysokim poziomie artystycznym. To wtedy odbyło się premierowe wykonanie „Na całych jeziorach ty” Adama Sławińskiego i Agnieszki Osieckiej, a przebojem sezonu stał się utwór „Nie bądź taki szybki Bill” z muzyką Jerzego Matuszkiewicza do słów Ludwika Jerzego Kerna, wykonany przez Martę Martelińską. Nie byłam jednak częstym gościem na obu tych festiwalach, na własne życzenia, ponieważ nie czuję się najlepiej w formach masowych, wolę wykonania kameralne.

 

Przydarzyła się Pani także przygoda z teatrem i filmem. Jak ją Pani wspomina?

Bardzo mile. Barbara Fijewska zaproponowała mi występ w „Kramie z piosenkami” Leona Schillera w Teatrze Ateneum. Występowałam tam przez rok, m.in. u boku Hanny Skarżanki, z którą się bardzo zaprzyjaźniłam, była cudowną kumpelką, Wandy Koczeskiej, Mirosławy Dubrawskiej, Romana Wilhelmiego, jeszcze wtedy nieopierzonego młodziana, Mariana Kociniaka. Podziwiałam tam też aktorstwo Bogumiła Kobieli. Występowałam też w kabarecie „Wagabunda” i odbywałam z zespołem wielkie trasy zagraniczne i zamorskie. Występowałam m.in. u boku Zbyszka Cybulskiego, Bobka Kobieli, Mariana Załuckiego, Kazimierza Rudzkiego, no i gwiazdy „Wagabundy”, Lidii Wysockiej. Występy z „Wagabundą” i nie tylko w USA i Kanadzie dla Polonii to odrębna, bogata historia, godna osobnej opowieści. W teatrze zagrałam jeszcze amantkę w wodewilu Stanisława Moniuszki „Loteryja”, wystawionym na żywo z Placu Powstańców Warszawy w Teatrze Telewizji. Moimi cudownymi i opiekuńczymi nauczycielami śpiewania na scenie teatralnej byli Kazimierz Rudzki i Irena Kwiatkowska. Z tą ostatnią występowałam też w Teatrze „Syrena” w „Balladach i niuansach”. W „Syrenie” występowałam dwa sezony, 1965-66. Czyli w scenie na teatralnej scenie spędziłam trzy lata. Tam podpatrywałam z kolei Hankę Bielicką Adolfa Dymszę, Tadeusza Olszę, Lopka Krukowskiego, Kazia Brusikiewicza.

 

Proszę wspomnieć o Pani przygodach filmowych…

Obie przygody miały w tytule słowo „przygoda”. Pierwszą był udział w komedii „Przygoda na Mariensztacie” Leonarda Buczkowskiego, gdzie po prostu śpiewałam w zespole ludowym, stojąc w szeregu za solistką, Hanką Ruczajówną, graną przez moją koleżankę z „Syreny”, późniejszą znaną aktorkę Lidkę Korsakówną. Druga przygoda, to „Przygoda z piosenką” Stanisława Barei. Film nie był dobrze zrobiony, ale jego walorami był scenariusz napisany przez Jerzego Jurandota, twórcę takich przedwojennych przebojów jak „Ada, to nie wypada”, „Nie kochać w taką noc, to grzech”, muzyka przez Marka Sarta. Bonusem była dla mnie możliwość spotkania m.in. z takim aktorem jak Czesław Wołłejko, który całym sobą dawał do zrozumienia jak cierpi z powodu brania udziału w takiej chale. A także z takimi aktorami jak Basia Krafftówna, Pola Raksa, Boguś Łazuka, Zdzisław Maklakiewicz, czy tancerzami jak Krystyna Mazurówna i Gerard Wilk. Bonusem były też zdjęcia, kręcone m.in. w Paryżu, gdzie na ulicy tańczyłam z Łazuką. Ja zagrałam podstarzałą divę, kończącą karierę.

 

Jeden ze znanych dziennikarzy określił Pani głos, jako „głos z dodatkiem srebra” i dodał, że tajemnica Pani głosu i popularności tkwi w polskości, a ta w intonacji, barwie, zaśpiewie, prowadzeniu frazy. Dlaczego nie zdecydowała się Pani na napisanie pamiętników, udzielenie wywiadu-rzeki czy zainspirowanie Pani książkowej biografii?

Wolałam opowiadać o innych, o ludziach, którym dużo zawdzięczam. A poza tym nie jestem pewna czy zasługuję aż na biografię.

 

Dziękuję za rozmowę.

Dwie strony polskiego medalu Wywiad

Z KONRADEM SZOŁAJSKIM, twórcą filmu dokumentalnego „Dobra zmiana” rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

W którym momencie uświadomił Pan sobie, że „dobra zmiana” jest aż tak dobra, że warto czy trzeba zrobić o niej film?

Niemal od razu, już w pierwszych dniach rządów PiS, gdy przekonałem się, że dojdzie w kraju do wielkich zmian wpływających na życie ludzi. O filmie pomyślałem w grudniu 2015 roku, gdy w odpowiedzi na działania władz powstała fala oporu i ujawnił się – zapoczątkowany dużo wcześniej – obecny podział społeczeństwa. Wydało mi się to ważnym tematem, zwłaszcza dla filmu dokumentalnego, bo na fabułę na ten temat jest jeszcze za wcześnie, ona wymaga czasu i pewnego dystansu. W dokumencie można, a nawet trzeba działać niemal z miejsca, choćby tylko po to, żeby zarejestrować materiał do opowieści o dziejącej się na naszych oczach historii, a może nawet Historii pisanej przez wielkie „H”.

 

Rzeczywistość, którą Pan pokazał, jest bardzo spolaryzowana, podobnie jak spolaryzowane są postawy obu bohaterek. Z jednej strony bardzo aktywna działaczka Komitetu Obrony Demokracji z Warszawy, z drugiej starsza o pokolenie aktywistka „Klubów Gazety Polskiej” i Obrony Terytorialnej Kraju mieszkająca na prowincji. Czy tak ostre ukazanie przeciwności wynikało wyłącznie z zamysłu artystycznego czy też z niemożliwości ukazania w niedługim w końcu filmie dokumentalnym całej palety postaw społecznych, tego co „pomiędzy”?

I z jednego, i z drugiego, ale przede wszystkim z tego pierwszego. Żeby wyraziście i dosadnie pokazać widzom, co się u nas dzieje, trzeba było wskazać dwa główne, przeciwstawne sobie nurty. W przypadku zwolenniczki PiS chciałem – bez oceniania – zaprezentować jak to, co robi władza w centrum, przekształca się w działania jej zwolenników na dole. A w przypadku działaczki opozycji chodziło mi o przedstawienie wielkiej szybkości i dynamiki, z jaką narodził się opór przeciw tym rządom. Opór, który przynajmniej na początku wydawał się niezwykle potężną falą, a dziś mocno się rozmył. Jakby protestujący ludzie się zmęczyli, dostrzegli małą skuteczność swoich działań. Wielu chyba czeka na nowy pomysł, lidera zbawcę na białym koniu…

 

No właśnie, po tej pierwszej fali KOD osłabł, a obecnie dynamika bezpośrednich protestów ulicznych jest znacznie słabsza niż w latach 2015-2016, co sprawia, że w pewnym aspekcie ten dokument jest już cokolwiek historyczny. Czy skłania to Pana do kontynuacji pracy dokumentacyjnej, do rejestrowania tego, co się dzieje, a potem pokazania w nowym filmie tej zmieniającej się sytuacji?

Nie do końca zgodziłbym się z tezą, że film „Dobra zmiana” jest już historyczny. Pewnie jako dokumentalny zapis tego, co działo się przez ostatnie lata zostanie dla przyszłych pokoleń, w tym sensie wchodzi do historii, bo innych utworów dokumentalnych na ten temat za bardzo nie ma… Ale uważam, że jest jednak nadal bardzo aktualny, bo pokazuje proces, który się nie zakończył –i być może przyczyni się do tego, by jego uczestnicy zastanowili się, jak dalej mamy w Polsce żyć. Bohaterki, szczególnie Tita, przechodzą przecież ewolucję i ich droga jest w filmie pokazana: masowe protesty rzeczywiście zanikły, ale pojawiły się inne formy działania opozycji i to stan na dzisiaj. A Marta też nie składa broni i z całych sił pomaga „dobrej zmianie”.
A co do mnie, to nie wiem, co będzie mi dane. Mogę realizować swoje zamysły, ale w granicach realiów finansowych, a do produkcji profesjonalnego filmu potrzeba sporo pieniędzy. Może ja to będę w miarę możliwości robił, może także inni pójdą w moje ślady… Nie o to chodzi, żeby agitować, lecz aby zapisywać. Okazuje się, że temat i idea słynnej książki Adama Zagajewskiego i Juliana Kornhausera „Świat nieprzedstawiony” jest ciągle w Polsce aktualna, bo ciągle, gdy spoglądamy w przeszłość, widzimy w jej dokumentacji „czarne dziury”. Z tego punktu widzenia w PRL bywało znacznie lepiej. Gdy wybuchły strajki na Wybrzeżu i w kraju latem 1980 roku, nadzorowana przez KC PZPR, Wydział Prasy i cenzurę Wytwórnia Filmów Dokumentalnych wysłała ekipę na miejsce zdarzeń, gdy jeszcze nie było wiadomo, czy Stocznię Gdańską rozjadą czołgi czy też na rokowania ze strajkującymi przyjedzie wicepremier Jagielski. Dzięki temu mamy kapitalny dokument „Robotnicy ‘80”. I ja z taką myślą – zapisania obrazu świata – podjąłem się pracy nad moim dokumentem o „dobrej zmianie”.

 

Co było Pana podstawową ideą, myślą przewodnią przy realizacji tego filmu?

Chęć pokazania, że ten spór na dole został w ogromnym stopniu sprowokowany z góry, przez polityków. Ludzie „kupili” ich narrację i teraz sami budują i wzmacniają polityczną barykadę, zamiast myśleć samodzielnie, zamiast spróbować porozumieć się z sąsiadem, podać mu rękę, n.p. gdy trzeba wspólnie wybudować drogę, niezależnie od podziałów kreowanych przez polityków w Warszawie.

 

Nie ukrywam, że jestem po stronie przeciwniczki tej władzy, więc nie byłem w pełni obiektywnym widzem filmu. Dlatego tym, co wywarło na mnie najsilniejsze wrażenie w trakcie oglądania „Dobrej zmiany” było to, że ludzie tacy jak pani Marta z „Klubu Gazety Polskiej” i OTK wybrała wraz ze swoim otoczeniem życie, z własnej i nieprzymuszonej woli, w ciasnej, immunizowanej nacjonalistycznej bańce świadomościowej, w ramach wyznaczanych przez wąsko pojmowany patriotyzm, praktyki religijne, kult smoleński i uprawianie ćwiczeń paramilitarnych. Sprawia to wrażenie, jakby ich nie interesowała cała rzeczywistość świata z jej bogactwem. Czy kontakty z tym kręgiem ludzi dały Panu odpowiedź na pytanie o przyczyny tego fenomenu?

Należę i to nie od dziś, do grupy społecznej kierującej się nieco innymi wartościami, może bardziej europejskimi, choć oczywiście szanuję polski patriotyzm i związane z tym poczucie narodowej tożsamości. Jestem jednak inny, bo trochę wychowywałem się zagranicą, poruszam się w bardziej kosmopolitycznym świecie artystycznym, także na Zachodzie – mam tam mnóstwo kontaktów zawodowych. Nie jest więc tak, że po 2015 roku nagle obraziłem się na tę nową Polskę, zmienianą przez rządy PiS, bo już od lat czułem się obywatelem Europy, świata. Sam więc zadawałem więc to pytanie, które Pan teraz sformułował… Otóż w życiu Marty, stronniczki PiS, jest chyba pewna konsekwencja. Jeśli się powiedziało „a”, to wtedy jest już trochę z górki i wypowiada się kolejne litery alfabetu. A pamiętajmy też, że wychował ją ojciec cichociemny, wielki patriota, weteran II wojny – i chciał z niej zrobić żołnierza…. Przywołam tu może także film Krzysztofa Kieślowskiego „Przypadek”. Jego bohater, porządny człowiek, prowadzi jakby trzy życia, idzie trzema drogami, a ich wybór jest trochę przypadkowy. On zaś stara się w każdej sytuacji zachować przyzwoicie, co nie zawsze mu się udaje. Dlatego uznałem, że muszę Martę z „KGP” potraktować przyjaźnie i obiektywnie, bo ona na swój sposób jest bardzo uczciwa i realizuje swój program w imię wyższych celów. Mamy w polityce mnóstwo karierowiczów, a znaczna część polityków to śliskie postacie, tworzące jakiś kuriozalny świat jakby rodem z Gogola. PiS to rozwinął, ale te zjawiska, te afery, miały miejsce pod rządami wszystkich formacji, także SLD, PO, PSL. Jest w Polsce coś takiego niedobrego, że wielu ludzi idzie do polityki z zamiarem, żeby się dorobić. Natomiast ja starałem się dobrać do tego filmu dwie osoby, które kierują się inną motywacją. Ani Marta „Tita” z KOD z Warszawy, ani Marta z „Klubu Gazety Polskiej” z Gliwic, nie czerpią chyba żadnych korzyści ze swojej działalności, poza satysfakcją moralną; jeżdżą wysłużonymi samochodami i jeszcze dokładają do wszystkiego z własnej kieszeni; Marta troszczy się o swoich strzelców jak matka. Obie panie są więc uczciwe. Dla nich Polska nie jest „postawem sukna” do rozerwania. Wracając do Pana wcześniejszego pytania o myśl przewodnią tego filmu, to powiem, że starałem się takiej nie mieć, ale ona się wyłoniła niejako samoczynnie. Stanowi ją wotum nieufności wobec polityków i polityki. Gdyby obie Marty były sąsiadkami, być może by się lubiły i zrobiły coś wspólnie, ale politycy tak je podzielili, że odbierają świat manicheistycznie, jako walkę dobra ze złem, czarnego z białym. W Powstaniu Styczniowym też wszyscy chcieli dobrze: i margrabia Wielopolski, i Biali, i Czerwoni, a mimo to wszyscy pospołu zaplątali się w krwawy węzeł klęski. Moje bohaterki żyją w jakimś diabelskim kotle, w ramach narzuconych im z zewnątrz ról. Już Gombrowicz pisał o Polsce zaplątanej w jakieś absurdalne, tragikomiczne gry, o ludziach żyjących z „gębami” przylepionymi im przez innych. W „Eroice” Andrzeja Munka grany przez Edwarda Dziewońskiego „Dzidziuś” uważa, że Powstanie Warszawskie jest głupie i niepotrzebne, jednak wraca do niego w ostatniej scenie, powodowany romantycznym impulsem. Dlatego myślę, że w sytuacji zagrożenia zewnętrznego obie Marty stanęłyby razem do walki w obronie kraju, mimo że jedna z nich brzydzi się karabinem, a druga uczy wnuki strzelać. Jest gdzieś wspólny mianownik, choć gdy otworzy się publiczną telewizję, szczególnie programy informacyjne i publicystyczne, to leje się z niej nienawiść – chyba po to, żeby takie dwie kobiety nigdy nie mogły się porozumieć.

 

Politycy są w tym filmie nieobecni, bo Pan ich nie chciał, czy oni nie chcieli?

Oni nie chcieli. A proponowałem wielu znanym osobom, że pokażę ich z bliska, jak żyją – zarejestruję nie tylko to, co chcą mówić na tzw. setce, ale jak się zachowują w domu, z przyjaciółmi itd. Żeby przekazać prawdę, jaka by nie była. Jakoś ich przez to uczłowieczyć… Powstał kiedyś taki film o Havlu, na który się powoływałem. I wielu polityków z tzw. górnej półki ze mną z ciekawości rozmawiało, ale „off the record” i właściwie żaden nie był skłonny, by się otworzyć i pokazać, jaki naprawdę jest. Wyszło na to, że nasi politycy, zresztą nie tylko ci z PiS, są gotowi do występowania na konferencjach prasowych i na trybunie parlamentarnej, ale w sytuacji prywatnej już raczej nie chcą być filmowani. Wygląda chyba na to, że mają wiele do ukrycia… I to co powiem dalej, zabrzmi może trochę tabloidalnie, ale to są powszechnie znane fakty. Barwna historia romansu posła P. czy małżeńskich i pozamałżeńskich przygód wielu jego kolegów daje do myślenia. A rozmaite podejrzane biznesy i dile? Pompowanie publicznych środków do dziwnych fundacji i firm krzaków? Rozliczanie paliwa do samochodów, których posłowie nie mają? Premie otrzymywanie za… nic? Dobrze płatne posady w spółkach skarbu państwa? Trudno też nie zauważyć, że szczególnie ci co bardziej nabożni stróże moralności, ciągną ile się da, by utrzymać – często zmieniane – żony i kochanki, które w sytuacji tak zwanej „wpadki” szybko wysyłają na skrobankę do Niemiec. Więc chyba śladem „Kleru” powinien powstać teraz fabularny obraz pt. „Politycy”, z wątkiem aborcyjnym i korupcyjnym. Krytyczna wizja polskiego Kościoła katolickiego autorstwa Wojtka Smarzowskiego wyda się wobec takiej fabuły laurką… Zamawiam ten temat, że bynie mnie tu nikt nie wyprzedził! Tylko kto mi da na to pieniądze?… A już serio mówiąc, to wobec braku entuzjazmu ze strony partyjnych notabli, postanowiłem machnąć na nich ręką i zejść „na dół”.

 

Domyślam się, że Polski Instytut Sztuki Filmowej nie wsparł Pana filmu finansowo…

Oczywiście że nie, choć staraliśmy się o to. Jego realizację postawiliśmy więc sobie za punkt honoru. Bojaźń urzędników nie może przeszkodzić w realizacji ważnego społecznie przedsięwzięcia. I film wbrew decyzjom władz od kultury został zrealizowany – przy udziale koproducenta francuskiego i dzięki dotacji unijnej – programu Creative Europe MEDIA. Pomógł nam także Śląski Fundusz Filmowy… No i zwykli ludzie, którzy dorzucili się na końcu w ramach zbiórki crowdfundingowej. Bo ten film o polskim, dramatycznym podziale, naprawdę musiał powstać, wiedzieli o tym i Francuzi, i przedstawiciele śląskiego samorządu. A teraz chciałbym bardzo, żeby polscy widzowie ten obraz oglądali, by wzbudzał w nich refleksję na temat naszej wspólnej przyszłości – zarówno u zwolenników jak i u przeciwników „dobrej zmiany”. Bo bez kompromisu między tymi dwoma „plemionami” możemy wszyscy wpaść w kolejną czarną dziurę, a nikt rozsądny chyba nie chce jakiegoś „polskiego majdanu” czy powtórki stanu wojennego i beznadziejnego klinczu lat 80.?… Musimy się porozumieć, nauczyć wzajemnie słuchać. I budować dalej naszą młodą demokrację. Dlatego proponuję, żeby każdy, kto ma znajomego czy sąsiada o innych politycznych poglądach, zaryzykował – kupił bilety na film „Dobra zmiana” – i zaprosił „wroga” do kina. Może tak zacznie się między nimi poważny dialog?

 

Dziękuję za rozmowę.

Czy lewica wróci na wieś? Wywiad

Z dr. Bolesławem Borysiukiem, posłem na Sejm V Kadencji, przewodniczącym Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” rozmawia Andrzej Ziemski.

 

Panie Przewodniczący, czy aktualny model rolnictwa w Polsce jest wynikiem świadomej polityki rolnej w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, czy też jest to efekt wielu przypadków i wynik układu sił politycznych? Czy poza świadomie przeprowadzoną w 1945 roku przez rządy PPS i PPR reformą rolną da się wyróżnić jakieś charakterystyczne okresy i zjawiska w tej dziedzinie?

Rolnictwo stanowią człowiek i ziemia, a ta ostatnia ma swoje prawa, nie znosi zmian i nowinek. Poddaje się tylko długotrwałym procesom i je na bieżącą weryfikuje. Dlatego chłopi uprzedzająco przestrzegali i przestrzegają rządzących, że „ziemi nie da się oszukać”. Co nie oznacza, że nie chcą zmian na lepsze! Współczesny model polskiego rolnictwa jest swoistym produktem historii, której dominantą była walka chłopa o ziemię i należne mu prawa i szacunek, a z drugiej strony walka aparatu władzy ze wsią o świadczenia na rzecz państwa, traktowane jako główne źródło jego trwania i rozwoju.
Polska wieś i po 1918 roku, i po 1944-45 roku, stała się dominującą siłą odbudowy kraju, kosztem wyrzeczeń własnych aspiracji i nadziei. Reforma rolna lat 1944-1945, zrealizowana zgodnie z programem PPS z 1937 roku, otworzyła także milionom chłopów i ich rodzin drogę do oświaty i awansu cywilizacyjnego. Z drugiej strony potrzeby odbudowy kraju po tragicznej wojnie i okupacji niemieckiej i szybkiej industrializacji wymagały ogromnych nakładów materialnych i ludzkich, które mogła spełnić tylko wieś. Na tym tle doszło do ostrej konfrontacji władzy ludowej z mikołajczykowskim PSL, która z nastaniem zimnej wojny – przerodziła się w tragiczną wojnę domową. Doszło do najgorszego – chłopski syn po stronie władzy ludowej strzelał do chłopskiego syna po stronie leśnych ludzi. Potem przyszła kolektywizacja realizowana z pobudek ideologicznych, na siłę, przemocą. Powrót do władzy w roku 1956 więzionego Władysława Gomułki i jego masowe poparcie wieś przyjęła z nadzieją na normalizację i rozwój. Rolnictwo stało się wreszcie, obok górnictwa głównym działem gospodarki narodowej. Poszły ogromne wydatki państwa na inwestycje w rolnictwie. Zakłady Azotowe w Puławach, melioracje, Kanał Wieprz-Krzna, Zakłady „Ursus” i inne, to przykłady decyzji i działań tego okresu. Dekada Edwarda Gierka przyniosła dalszą poprawę warunków życia na wsi. Około 1 mln chłopów znalazło zatrudnienie w nowopowstałych zakładach pracy, dzięki czemu „chłoporobotnicy” zarobione pieniądze mogli wreszcie zainwestować w rozwój swojego gospodarstwa. A historyczna decyzja władz Polski Ludowej (Gierek-Jaroszewicz) o powszechnym ubezpieczeniu rolników, pod względem jej znaczenia dla wiejskiej społeczności – może być porównywana tylko z dobrodziejstwem zniesienia pańszczyzny.
Kilka słów o Państwowych Gospodarstwach Rolnych, których likwidacja przez nową władzę po 1989 roku, musi skłaniać do gorzkich refleksji, i nie tylko. PGR-y były formą państwowej własności w rolnictwie i były organizowane nie kosztem areału prywatnych gospodarstw rolniczych. Obok mojej rodzinnej wsi Uhnin pow. Parczew na Lubelszczyźnie pod koniec lat 50. również zawiązano takie gospodarstwo na nieużytkach. Z dziećmi ówczesnych pracowników PGR-u chodziłem do jednej szkoły, znałem ich rodziców. Kim oni byli? To były ofiary tej strasznej wojny i okupacji, uczestnicy repatriacji ze Wschodu ale i Zachodu, którym tylko państwo mogło pomóc w znalezieniu swojej szansy na życie. Początki epopei PGR-ów były dramatycznie trudne, i z wydajnością, i kulturą pracy, i z akceptacją przez wieś.
Przełom nastąpił w latach 70. wraz ze wzrostem konsumpcji żywności w kraju i eksportu jej za granicę. Okazało się, że 1700 Państwowych Gospodarstw Rolnych zaczęło wytwarzać aż 20-22 proc. krajowej produkcji żywności. Nowoczesna technika, nawożenie pól i upraw, warunki pracy i życia w PGR-ach stały się dla mieszkańców wsi interesującym odniesieniem i porównaniem. Oczywiście budżet wspomagał rozwój tych gospodarstw, szczególnie na wstępnym etapie ich funkcjonowania. Ale zważywszy na 500 tysięcy zatrudnionych w PGR-ach i 1,5 miliona członków ich rodzin, ta pomoc państwa była zasadna i skutkowała wzrostem wydajności pracy dwukrotnie przewyższającą wydajność pracy w gospodarstwach indywidualnych.
Także spółdzielczość rolna przeszła swoisty szlak rozwoju. Po „Polskim Październiku 1956” władze wycofały się z polityki masowej kolektywizacji. Rozwiązano większość utworzonych spółdzielni produkcyjnych, nie mających szans rozwoju. Pozostały jednostki popierane przez ich członków i założycieli, które na trwałe wpisały się w realia polskiej wsi.

 

Jak sytuacja w polskim rolnictwie sytuuje się na tle procesów, które zachodziły w tym czasie na wschodzie i na zachodzie Europy, czy Skandynawii? Jakie znaczenie miała forma własności ziemi?

Obie części Europy, podzielone po 1945 roku politycznie, ekonomicznie i militarnie, szły odmiennymi drogami rozwoju. Kraje demokracji ludowej preferowały w rolnictwie państwową i spółdzielczą własność, które to przetrwały we wzbogaconej formie do dzisiaj. Nawet na Węgrzech, po tragicznych wydarzeniach 1956 roku, nie wycofano się z tej formy własności w rolnictwie. Polska poszła inną drogą – koegzystencji prywatnej, państwowej i spółdzielczej formy własności w rolnictwie, co było wyrazem uznania tzw. polskiej specyfiki.
Bogaty zachód Europy nie musiał po 1945 roku poszukiwać w rolnictwie źródeł swego rozwoju. Dlatego rolnicy europejscy mogli skupić się na koncentracji i specjalizacji produkcji, jako gwaranta jej opłacalności. A z drugiej strony docenili znaczenie zrzeszania się w różne formy zespołowego użytkowania sprzętu rolniczego, organizacji handlu i zbytu produktów rolnych. Rolnictwo skandynawskie to oddzielny, pozytywny rozdział troski i konsekwentnej polityki rządów tych państw na rzecz umacniania gospodarstw rodzinnych.

 

Czy może Pan przybliżyć nam bardziej szczegółowo zjawiska, jakie miały miejsce w rolnictwie polskim po 1989 roku? Jak wielkie jest rozwarstwienie na wsi? Jakie to rodzi skutki ekonomiczne i społeczne w państwie?

Polska wieś po 1989 roku stała się synonimem biedy i masowego bezrobocia. Stało się tak pod rządami tzw. elit owładniętych triumfującą wtedy ideologią neoliberalizmu, gotowych do przerzucenia na wieś kosztów polskiej transformacji. Dostali oni wsparcie z kręgów prawicy społecznej, dążących do likwidacji wszelkich form własności państwowej i spółdzielczej na wsi i w rolnictwie. Likwidacja „Igloopolu” jest tego smutnym i zawstydzającym dowodem. Zaczęło się wprawdzie od rządu Rakowskiego, który uwalniając ceny na żywność, uruchomił zielone światło dla „wolnej amerykanki” w całym sektorze rolnictwa. W ślad za tym, państwo odstąpiło od kontraktacji produkcji rolnej, pozbawiając rolnika bezpiecznego mechanizmu zbytu wyprodukowanego surowca. Potem na scenie politycznej pojawił się „przyjaciel” rolnika – Balcerowicz, który z dnia na dzień podniósł do granicy masowych upadłości i samobójstw, oprocentowanie zaciągniętych przez rolników kredytów. No i przyszła nieludzka likwidacja Państwowych Gospodarstw Rolnych, ujęta w pakiecie Balcerowicza, którą następnie zaakceptował prezydent Jaruzelski. Pytacie państwo o przyczynę likwidacji PGR-ów? Przyczyna jest jedna – skok na ziemię popegeerowską!
I oto mamy taką polską wieś w połowie lat 90-ych: 2 miliony bezrobotnych b. pracowników PGR i ich członków rodzin, kolejne 1,5 miliona bezrobotnych chłoporobotników zwolnionych z rujnowanych zakładów pracy, handlu i usług, i żadnej pomocy ze strony państwa. Według danych GUS, w 2001 roku 12,6 proc. wiejskich rodzin żyło poniżej poziomu egzystencji, a w 2004 roku już 19,5 proc.. I jeszcze jeden ważny wskaźnik – w 1988 roku z pracy w swoim gospodarstwie rolnym utrzymywało się 33,3 proc. gospodarstw domowych. W 2002 roku ten wskaźnik spadł do 14,3 proc.. Nastąpiło powszechne załamanie produkcji rolnej w całym kraju.
Dla przykładu kilka porównań: w 1988 roku było 384 tys. plantatorów buraka cukrowego by w 2004 roku spaść do 84 tys., produkcja ziemniaka zmniejszyła się 2,5-krotnie, tytoniu 5-krotnie. Liczba dostawców mleka do 2000 roku zmniejszyła się o 500 tysięcy, a bezpośrednia sprzedaż mleka zmalała z około 3 mld litrów rocznie do około 300 mln litrów. W tym samym czasie pogłowie bydła i krów zmniejszyło się i połowę, owiec ponad 15-krotnie, koni ponad 3-krotnie.
Kto najbardziej stracił i ucierpiał na transformacji? Geograficznie – wschodnia Polska. Społecznie – 5 mln mieszkańców wsi gospodarujących na powierzchni od 1 do 7 ha! To z tych gospodarstw i wschodniej Polski wywodzi się 3 milionowa armia wygnanych w poszukiwaniu pracy na Zachodzie, nieszczęśliwców. To jest polityczna i moralna odpowiedzialność i brzemię wszystkich dotychczasowych rządów RP. Czyż to nie absurd, że powojenna Polska repatriowała do kraju około 3 milionów Rodaków rozsianych po całym świecie, a Polska 45 lat po tej wojnie nie zdołała zatrzymać przed migracją zarobkową takiej samej liczby Polaków?

 

Czy można dziś opisać bardziej szczegółowo efekty transformacji w rolnictwie i na wsi po wejściu do Unii Europejskiej i zderzeniu się z jednolitą polityką rolną Unii? Jak wygląda bilans dotacji Unii do polskiego rolnictwa?

Sytuacja na polskiej wsi po latach wymuszonych przemian i obecności w Unii Europejskiej jest paradoksalna. Polski rolnik gospodarujący na polskiej ziemi znalazł się w sytuacji niemal chłopa pańszczyźnianego. Ma wyprodukować surowiec i aby go sprzedać, musi zaakceptować dyktat przetwórcy lub handlu. Bowiem ziemia i produkcja rolna jest na szczęście w polskich rękach, natomiast przetwórstwo i handel żywnością znalazł się w rękach obcego kapitału. I polski rolnik szantażowany importem surowca lub żywności zza granicy, decyduje się sprzedawać swoją produkcję poniżej kosztów produkcji.
Ten stan rzeczy jest gorzkim owocem transformacji w polskim rolnictwie, która doprowadziła do:
– Odrzucenia drobnotowarowej chłopskiej produkcji ekstensywnej, jako przestarzałej formy gospodarowania;
– Koncentracji produkcji w wielkich i dużych gospodarstwach rolnych;
– Sprzedaży państwowych i spółdzielczych zakładów przetwórstwa żywności kapitałowi zachodniemu;
– Likwidacji około 4 tysięcy mniejszych zakładów mięsnych i mleczarskich w okresie kierowania resortem rolnictwa przez Wojciecha Olejniczaka (pod pretekstem niespełniania wymogów sanitarnych), które stanowiły realną konkurencję dla powstających zagranicznych koncernów rolno-spożywczych;
– Uprzemysłowienie oraz koncentracja uboju zwierząt rzeźnych, co oznaczało przekazanie rynku żywca i polityki jego cen w ręce dużych, zagranicznych zakładów mięsnych.
Jak widać rolnik przeszedł trudną drogę transformacji, zderzając się z brakiem zrozumienia ze strony autorów wielkiej polityki aż po negowanie potrzeby jego pracy na roli. Wieś okazała się słaba i politycznie niezdolna do bronienia swoich interesów. Zawsze była łupem politycznym, adorowana przed wyborami i zdradzana natychmiast po ogłoszeniu wyników. Wyjątek stanowił fenomen Andrzeja Leppera i jego ruchu Samoobrony, powstałym na krzywdzie chłopskiego losu w początkach transformacji. Historyczną zasługą potępianego wtedy przez liberalne elity ale i PSL – A. Leppera są dopłaty bezpośrednie dla rolników, wywalczone na setkach protestach i blokadach chłopskich. Andrzej Lepper, krytykował i podważał warunki polskiej akcesji do Unii Europejskiej, szczególnie występując przeciwko kwotom produkcyjnym narzuconym polskim rolnikom i domagając się zrównania dopłat bezpośrednich. Dał temu wyraz także w liście do Lecha Kaczyńskiego, kandydata na Prezydenta RP z 12 października 2005 r, żądając za poparcie jego kandydatury, zgody na renegocjacje traktatu akcesyjnego Polski do UE w powyższych zagadnieniach. Pozytywna odpowiedź Lecha Kaczyńskiego, udzielona 15 października 2005 roku na warunki A. Leppera, legła u podstaw przeniesienia 15 proc. głosów poparcia udzielonego A. Lepperowi w pierwszej turze wyborów prezydenckich, na rzecz Lecha Kaczyńskiego. To miało zasadniczy wpływ na zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich i następnie dobre relacje pomiędzy nimi.
Problem dopłat pozostał do dzisiaj nie rozwiązany. System obszarowy naliczania dopłat nie jest ani sprawiedliwy, ani proprodukcyjny. Największe gospodarstwa uzyskują bardzo wysokie dopłaty niezależnie od wyników produkcji. A przecież korzyści ekonomiczne powinna im zapewnić skala produkcji.
Dlatego wieś oczekuje, by w zgodzie z konstytucyjnym zapisem, gdzie podstawą naszego ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, wprowadzenia nowego kryterium naliczania dopłat unijnych: ograniczenia dopłat tylko dla gospodarstw o powierzchni do 30 ha i nadanie dopłatom także funkcji socjalnej i naliczanie ich do liczby członków rodziny użytkownika gospodarstwa rolnego, pozbawionych innych dochodów. Przykład Finlandii, gdzie państwo stoi na straży interesów rodzinnych gospodarstw chłopskich, zachęca do takich rozwiązań.
Na dokonywanie bilansu udziału polskiej wsi w Unii Europejskiej jest stanowczo za wcześnie. Nierówne dopłaty, preferujące niemieckiego, francuskiego czy duńskiego rolnika – stawiają polskiego rolnika w sytuacji potrzeby ciągłej walki o przetrwanie.

 

Jak skutkuje w obszarze rolnictwa brak lub niejasność polskiej polityki wschodniej, szczególnie zamknięcie dla polskich produktów rolnych rynku rosyjskiego? Czy Polska ma w tej dziedzinie jakąś swobodę decyzji, czy też jest to efekt decyzji od nas niezależnych? Czego należy oczekiwać?

Polityka wschodnia naszego kraju wyraża interesy i priorytety NATO i po części Unii Europejskiej a w żadnym stopniu nie uwzględnia ekonomicznych korzyści, jakie polska gospodarka i szczególnie rolnictwo mogą uzyskać we współpracy z rynkiem Federacji Rosyjskiej. Europejskie koncerny energetyczne, maszynowe, budowlane i inne z Niemiec, Francji, Włoch, Austrii – realizują na terenie Rosji ogromne, wieloletnie projekty inwestycyjne. Także nasi partnerzy z Grupy Wyszehradzkiej – Czesi, Słowacy i Węgrzy nie pozostają w tyle i znajdują z partnerami rosyjskimi atrakcyjne projekty biznesowe.
Inni mogą i umieją handlować z Rosją, a my Polacy nie możemy? Takie pytania padają na spotkaniach z rolnikami, wspominających czasy masowej sprzedaży płodów rolnych ze swych pól i sadów rosyjskim odbiorcom. – My, rolnicy zawsze znajdujemy wspólny język z ruskimi. To dlaczego nasza władza w Warszawie nie może tak samo? – Co Polska zyskała nie zgadzając się za Buzka na budowę gazociągu do Niemiec przez Polskę? – to kolejne pytania stawiane przez młodszą generację rolników, które zmuszają do refleksji. Podobnie polska wieś nie zaakceptowała antyrosyjskich sankcji UE z 2014 roku, które doprowadziły do rosyjskich kontrsankcji na eksport żywności na rynek Rosji. Oczekiwano, iż skoro UE takie sankcje narzuciła także Polsce, to UE powinna wypłacać polskim rolnikom rekompensaty za utracone dochody, o czym osobiście mówiłem na posiedzeniu Sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w 2015 roku.
Dzisiaj rolnicy coraz bardziej zaniepokojeni są rosnącą konkurencją rolnictwa rosyjskiego i ukraińskiego na rynkach Europy i świata. Już miały miejsce pierwsze protesty na Lubelszczyźnie przeciwko przemytowi do Polski z Ukrainy nie tylko zboża, ale też genetycznie modyfikowanej paszy. Rolnicy z podlaskiego, lubelskiego, Mazowsza – podkreślają przyjazną współpracę z rynkiem Białorusi, który w czasach embarga rosyjskiego, spełnia rolę koła ratunkowego. Pomaga, ale nie ratuje sytuacji, podkreślają rolnicy.
Jak rolnicy postrzegają przyszłość naszych relacji ze wschodnimi Słowianami? Mówią „Czas pokaże. Skoro Unia zepsuła to może i naprawi te stosunki” i „No chyba, że nowy Lepper się pojawi i wzorem Orbana zatroszczy się, jak należy, o Polskę i rolników”. Nic dodać, nic ująć.

 

Jak daleko ma jeszcze społeczność polskiej wsi do społeczeństwa obywatelskiego?

Na polskiej wsi procesy społeczne zawsze zachodziły dużo wolniej niż w miastach. Chociaż są wyjątki. Po 1989 roku wieś doświadczyła najintensywniejszych, zdecydowanie negatywnych przemian ekonomicznych i społecznych. Wiązało się to, jak wcześniej już mówiłem – z wycofaniem wsparcia państwa dla rolnictwa, które aplikowało do Wspólnej Polityki Rolnej UE, gdzie poziom wsparcia dla rolnictwa był na poziomie 45-47 proc. PSE, a w Polsce wynosił 6-8 proc.. Także proces demontażu PGR-ów i spółdzielni, pociągnął za sobą upadek wiejskiej infrastruktury życia społecznego (żłobki i przedszkola, świetlice, domy kultury, biblioteki, boiska, kluby sportowe, transport, kioski spożywcze, punkty medyczne), dostępne wcześniej także dla ogółu społeczności wiejskiej. Na przemiany polskiej wsi i obszarów wiejskich, silny wpływ wywiera migracja zarobkowa do miast i poza granice kraju. A także masowy dostęp do wyższych uczelni.
Czynniki te razem wzięte stanowią istotny impuls innowacyjny, tym bardziej iż za nim stoi młode pokolenie wsi. Obserwujemy rekompozycję struktury klasowej wsi. Gospodarowanie stanowi główne źródło dochodów jedynie dla 18 proc. mieszkańców wsi, a wyłącznie w rolnictwie indywidualnym pracuje ich już tylko 10-11 proc.. Zdaje się, iż dobiega końca agrocentryczny model życia na wsi (dom-pole-kościół), bo wieś jako taka zwyczajnie zaczęła konsekwentnie poszukiwać nowych form swojej aktywności. Wzrosła rola tzw. ptoków, nowych osiedleńców z miast, zainteresowanych ożywieniem struktur Kół Gospodyń Wiejskich, stowarzyszeń lokalnych. Sołectwo i gmina stają się kluczową instytucją mieszkańców wsi. Autorytetem dla wsi jest już nie ksiądz i nauczyciel a wójt gminy, przedsiębiorca i sołtys, którym coraz częściej wbrew tradycjom zostaje – kobieta. Związek Zawodowy, którym kieruję organizuje przy owocnej współpracy z KRUS i Funduszem Składkowym Ubezpieczenia Społecznego Rolników turnusy wypoczynkowe dla dzieci rolników i z tego tytułu mamy szeroki kontakt głównie z matkami tych dzieci. Są to rezolutne, otwarte na współpracę, troskliwe o swoje pociechy mamy.
Mieszkańcy wsi aktywniej niż miast angażują się w wybory samorządowe. Listy kandydatów do rad gmin i na wójtów są pełne. Sama kampania wyborcza na wsi jest na argumenty i każda wieś je realnie definiuje. Zatem społeczność wiejska, skutecznie organizuje się w rozwiązywania realnych problemów wsi, swojego życia i przyszłości swoich rodzin. Nastał najwyższy czas, by państwo z powagą wsparło jej aspiracje.

 

Czy wieś, jak i inne obszary polskiej rzeczywistości jest aktualnie areną walki politycznej? Czy wyniki wyborów samorządowych na wsi mogą dać nam wskazania co do preferencji rolników i środowisk zamieszkujących obszary wiejskie?

Wieś stała się wyjątkową areną walki politycznej PiS i PSL. Platforma Obywatelska wciąż poszukuje swojego klucza wiejskiego, a SLD pomimo zachęt jej koalicjantów, wydaje się wciąż być daleko od problemów trudu rolnika. Prawo i Sprawiedliwość jest w lepszej sytuacji niż pozostali polityczni konkurenci, którzy już rządzili. Bowiem rządząc w kraju i w praktyce wdrażając w rolnictwie ważne elementy „Programu społeczno-gospodarczego Samoobrony” – jako koalicjanta PiS i LPR z lat 2005-2007, Prawo i Sprawiedliwość wciąż wywołuje zainteresowanie mieszkańców wsi swoimi ocenami przebiegu transformacji w rolnictwie i obiecywanym zrównaniem dopłat bezpośrednich. PSL ma i przedstawia swoje atuty. Ale wieś chce gwarancji poprawy swojego losu. Ponad 700 tysięcy małych gospodarstw rolnych (do 7 ha), czeka na swoją szansę i perspektywę rozwoju.
Wieś domaga się i oczekuje innej formy dialogu z władzą. Wzorem dialogu w przemyśle, chce współdecydować o kształcie budżetu kraju, nakładach na inwestycje w rolnictwie, wiejską służbę zdrowia, oświatę, kulturę.
Które z politycznych ugrupowań zrozumie i poprze te oczekiwania? Może lewica? I z pewnością wieś pragnie, by już nie tylko redaktor Elżbieta Jaworowicz i jej program „Sprawa dla reportera” miała czas i odwagę poruszać niełatwy los ludzi polskiej wsi.

Mniej partyjniactwa, więcej profesjonalizmu Wywiad

Z Ryszardem Śmiałkiem, Przewodniczącym Małopolskiej Rady Wojewódzkiej SLD, kandydatem komitetu SLD Lewica Razem do Sejmiku Województwa Małopolskiego, rozmawia Dariusz Łanocha.

 

Ryszard Śmiałek (43 lata), filozof, ekonomista, absolwent UJ. Pisze doktorat z zakresu filozofii włoskiej, doświadczony menedżer; członek zarządów wielu firm prywatnych i zagranicznych. Prezes Fundacji na rzecz Socjalnej Demokracji. Przewodniczący Małopolskiej Rady Wojewódzkiej SLD i członek Zarządu Krajowego SLD. Członek Rady Stowarzyszenia „Kuźnica”. Pasjonat biegów długodystansowych i tenisa ziemnego.

 

 

Czy aktualny skład Sejmiku Województwa odzwierciedla realnie wyborcze preferencje ?

Absolutnie nie! W składzie Sejmiku znaleźli się przedstawiciele PO, PiS i PSL, dla lewicy zabrakło miejsca. To ewidentna ułomność wobec aktualnego potencjału lewicy i oczekiwań wyborców. W ostatnich 4 latach sytuacja uległa radykalnej odmianie. Choćby na nowosądecczyźnie, uznawanej powszechnie za „propisowską”. Tymczasem kadencja 4 lat nieudacznictwa, kolesiostwa zaowocowała społecznym zniechęceniem do tego typu rządzenia. Pozwoliło to SLD odbudować tam pozycję. Okazało się, że mieszkańcy potrzebują takiego reprezentanta ich interesów. Zweryfikowaliśmy i odmłodziliśmy kadry, sięgnęliśmy do odrzuconych grup społecznych, co pozwoliło nam wystawić w tych wyborach naprawdę dobrych kandydatów. Naszym kandydatem na prezydenta np. Nowego Sącza jest Rafał Skąpski, człowiek z autorytetem, dorobkiem, były wiceminister kultury. Podobne listy z mocnymi kandydatami udało nam się wystawić i współtworzyć w Gorlicach, Tarnowie, Oświęcimiu, Olkuszu, Wadowicach.

 

Dlaczego akurat Pan został liderem listy do Sejmiku Wojewódzkiego? Przecież nie ma Pan samorządowego doświadczenia?

Z lewicą związałem się w 1996 roku. Doszedłem do funkcji szefa SLD w Małopolsce i członka Zarządu Krajowego SLD. W przeciwieństwie do innych kandydatów, nie zamierzam kreować fałszywego życiorysu, o osiągnięciach i funkcjach, których nie miałem. Uczciwie więc przyznaję, że kandydowałem już 3-krotnie i bezskutecznie, dwa razy do Rady Miasta Krakowa, raz w wyborach parlamentarnych w 2015 roku. Porażki mnie jednak nie dyskwalifikują. Wręcz przeciwnie – pozwoliły uzupełnić doświadczenia i wiedzę. Mam zawodowe kwalifikacje i menedżerskie doświadczenie zdobyte w zarządach wielu spółek i międzynarodowych korporacjach, szczególnie w zarządzaniu większymi inwestycjami. To może wzmocnić samorząd Małopolski, bo jak zauważyłem inwestycje publiczne realizowane są gorzej niż prywatne. Przebiegają dużo wolniej, są droższe, gorzej zarządzane niż te prywatne. Tak było przy budowie autostrady A4, w porównaniu choćby do budowy centrów handlowych.

 

Dlaczego tak jest?

Bo w rządzeniu dominuje partyjniactwo, a nie samorządność i profesjonalizm . Tymczasem lewicy obca jest Polska zarządzana centralnie, odgórnymi decyzjami, które w społecznościach lokalnych powodują zamęt i niezgodę. A taką Polskę konsekwentnie urządza nam PiS, w którym fantazje i bzdurne decyzje wszechmocnego Prezesa decydują o wszystkim. To karykatura kraju demokratycznego. Nie ma i nie będzie zgody lewicy na taką Polskę. Konsekwentnie uważamy, że to w społecznościach lokalnych, prawdziwie demokratycznie wybieranych samorządach różnych szczebli – zdecydowanie lepiej wiedzą o tym, czego tam brakuje i jak rozwiązać problemy związane z transportem, edukacją, ekologią, kulturą czy pomocą społeczną. Są to konkretne bolączki, które trzeba wyeliminować, a o których jeden autokrata na Nowogrodzkiej nie ma bladego pojęcia.

 

Co złego dostrzega Pan w pracy dotychczasowego Sejmiku Wojewódzkiego w Małopolsce?

Niestety, ale i na lokalnym szczeblu wciąż jeszcze dostrzegam prymat polityki i partyjnych gierek nad rozwiązywaniem bieżących problemów społeczności lokalnych. Rządzący spierają się z opozycją często tylko dlatego, że nie wypada zgodzić się oponentem w ramach walki politycznej, choć to bezsensowne – szczególnie, gdy jakiś pomysł okazuje się akurat korzystny dla obu stron, a przede wszystkim dla regionu i jego mieszkańców. A partie się kłócąc, marnując czas i pieniądze. Najlepszym tego dowodem to aktualnie spór dotyczący zarządzania kolejami w Małopolsce, do zarządzania którymi aspirują lokalne koterie. Zamiast usiąść przy stole i dojść do kompromisu, walczą o prywatne i partyjne interesy, stołki, a pasażerowie jak psioczyli, tak psioczą na kolej i nie pojmują, o co w tym wszystkim chodzi. Tak nie może być! Choćby dlatego, że jest infrastruktura do tego, by pociągi kursowały zgodnie z oczekiwaniami. Kolej to nasze dobro wspólne, a nie podmiot partyjnych gierek. Gdy ich nie będzie uda się zmodernizować przejazd do Nowego Sącza, przyspieszyć podróż z Krakowa do Zakopanego. Przecież to wstyd, że nasi pradziadowie docierali tam szybciej!

 

Co jeszcze w Małopolsce czeka na samorządowe decyzje?

Pilna jest gruntowna modernizacja drogi z Krakowa do Olkusza, wymagająca realizacji dwujezdniowej drogi ekspresowej. Doprowadzić trzeba do jak najrychlejszego końca budowę „zakopianki”, nie ograniczając jej tylko do dojazdu do Nowego Targu, lecz do samego Zakopanego. Ta droga jest od dekad powodem nie tylko małopolskiego wstydu i trzeba naprawdę „ rzucić wszystkie ręce na pokład”, by w końcu przestała straszyć. W tej sprawie ujawnił się brak profesjonalnego, menedżerskiego zarządzania tak wielką inwestycją. Mógłbym w tym pomóc. Podobnie jak w realizacji drogowego skomunikowania Brzeska z Nowym Sączem., i dalej ze Słowacją. To wciąż niebezpieczny dla kierowców szlak, choć turystycznie potrzebny i mogący przynieść mieszkańcom regionu finansowe korzyści i promocję.
Bo turystyka, skoro już o niej mowa, to wciąż marnowany atut regionu. Opinie o obfitej profesjonalnej bazie – są mocno naciągane. Wszyscy mówiąc o górach, myślą o Zakopanem, tymczasem zaniedbany jest równie atrakcyjny turystycznie potencjał np. Szczawnicy, Krościenka, Piwnicznej czy Krynicy Zdroju, miejsc równie pięknych, a nawet piękniejszych. Trzeba te miejsca doinwestować. Zakopane – tez wymaga naprawy i wsparcia, by powstało tam europejskie centrum narciarskie z prawdziwego zdarzenia. A brakuje do tego przygotowanych tras biegowych, brak stoku z homologacją FIS, torów saneczkowych i bobslejowych , także w Krynicy Zdroju. Wszystkie te inwestycje chcą sfinalizować nasi kandydaci do Sejmiku z tamtych terenów, którzy są fachowcami w tych dziedzinach o bardzo dużym doświadczeniu.

 

Jako radny – menedżer zadba Pan tylko o wielkie inwestycje?

Oczywiście, że nie. Będąc wiernym ideałom lewicy nie zapomnę o pomocy ludziom słabszym. Ich wciąż nie ubywa w wystarczającym stopniu, mimo tego, co wmawia nam nachalnie rządowa propaganda. Te problemy, o co mam olbrzymią pretensję zostały zaniedbane i zepchnięte na drugi plan przez obecny samorząd województwa. Skupił się na sprawach wielkich, zapominając o „maluczkich”. Tymczasem jak najprędzej trzeba doprowadzić do jak najpowszechniejszego dostępu do żłobków i przedszkoli, czy likwidować lekcyjne przeciążenia w szkołach.
Popieram prezydenta Majchrowskiego z jego propozycją „ 500 plus dla niepełnosprawnych” w Krakowie. Uważam, że da się to wprowadzić w całej Małopolsce, budżety miast i gminy zostaną zracjonalizowane. Na finansowe wsparcie zasługuje także pierwsze dziecko w rodzinie. Będzie to możliwe po wprowadzeniu kryteriów, preferujących rodziny najbiedniejsze, a nie uwzględniające także tych bogatych. Wspieram pomysł dziedziczenia świadczeń po zmarłych małżonkach.

 

Narzekał Pan na partyjniactwo. Po wyborach go ubędzie?

Wierzę, że tak. Jesteśmy gotowi do współpracy z partiami racjonalnie myślącymi. Już mamy bieżące kontakty z PO, Nowoczesną, PSL. W styczniu 2018 roku podpisaliśmy Deklaracje Krakowską o takiej współpracy i jej przestrzegamy. Oczywiście, nie zapominając o własnej tożsamości. Wykluczam tylko współpracę z PiS. Wizja Polski tego ugrupowania jest mi obca. Przecież w tych dniach wspierać i wybierać mamy Polskę rządzoną samorządowo, oddolnie, a nie Polskę partyjno-centralistyczną zarządzaną jednoosobowo z Nowogrodzkiej. Wierzę, że do takiej Polski nie dopuścimy.

 

Dziękuję za rozmowę.

Bracia Słowianie, a kompletnie inni

Z LACO ADAMIKIEM, reżyserem, rozmawia Krzysztof Lubczyński

 

Laco Adamík, właśc. Ladislav Adamík – ur. 25 grudnia 1942 w miejscowości Mala Hradna – reżyser teatralny, filmowy i operowy pochodzenia słowackiego. Autor widowisk telewizyjnych. W Bratysławie studiował architekturę. Na Akademii Filmowej (FAMU) w Pradze ukończył w 1973 reżyserię. Od 1972 mieszka w Polsce. Debiutował w 1973 w Teatrze Telewizji, dla której przygotował „Białą zarazę” Karela Čapka. Odtąd tworzył głównie widowiska na małym ekranie. Jako twórca filmowy w swojej pracy łączył zawsze reżyserię i realizację wizji. Prekursor stosowania w Polsce najnowszych technik realizatorskich. Na przykład w „Poczcie” Rabindranatha Tagore (1975) eksperymentował z dźwiękowymi efektami synchronicznymi, w „Burzy” Szekspira (1991) wykorzystał zdjęcia trikowe w montowaniu obrazu, natomiast dla „Don Carlosa” F. Schillera (1995) część scenografii przygotowana została jako grafika komputerowa. W 2012 roku otrzymał medal „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”. W Teatrze Telewizji zrealizował też m.in. „Tak jest jaj się państwu zdaje” L. Pirandella (1976), „Drzwi musza być otwarte albo zamknięte” A. de Musseta (1977), „Peleas i Melisanda” M. Maeterlincka (1977), „Gra miłości i śmierci” R. Rollanda (1986), „Żegnaj laleczko” R. Chandlera (1981), „Burza” W. Szekspira (1991), „Sokoła maltańskiego” D. Hammetta (1994), „Król Edyp” Sofoklesa (1992), „Lord Jim” J. Conrada (2002), „Pastorałka” L. Schillera (2007)

 

 

Po tylu latach życia i pracy w Polsce czuje się Pan bardziej Polakiem czy Słowakiem?

Naturalizowałem się jako Polak, tworzę polską sztukę i na Słowacji jestem uważany za polskiego reżysera.

 

Jest Pan Słowakiem nie tylko pochodzenia, ale w tym kraju urodzonym i wychowanym. To naród bliski polskiemu etnicznie i językowo, ale jednocześnie kompletnie inny kulturowo i mentalnie, nie znający „polskiej choroby romantyzmu”. Proszę opowiedzieć o swojej przygodzie z polskim romantyzmem, o doświadczeniach i wrażeniach z realizacji telewizyjnych wersji „Dziadów” Mickiewicza i „Wyzwolenia” Wyspiańskiego w oparciu o pamiętne inscenizacje Konrada Swinarskiego, szereg lat po jego śmierci…

Porównanie kultur czeskiej, słowackiej i polskiej było dla mnie i ciągle jest fascynujące, więc chętnie o tym mówię. Choć jesteśmy bracia Słowianie, nasze kultury są kompletnie inne. Polska wychowana jest na tradycji Rzeczpospolitej szlacheckiej, romantycznej, ale także mocarstwowej i elitarystycznej. Kultura czeska jest mieszczańska, mało romantyczna, a słowacka jest jeszcze inna. Słowacji jako narodu przez tysiąc lat nie było, była integralną częścią Węgier, a po rozpadzie państwa wielkomorawskiego zniknęła z mapy Europy. Ocalała dzięki trwaniu na wsi i dlatego jej kultura i mentalność jest na wskroś ludowa, jest więc nie podobna ani do polskiej ani do czeskiej. Jako Słowak z pochodzenia mam więc, co zauważono, dobry stosunek do ludowego bohatera, podczas gdy twórcy polscy człowieka z ludu albo nie dostrzegają albo pokazują go z poczuciem wyższości, poza paroma wyjątkami, jak Grzegorz Królikiewicz czy Kazimierz Kutz. Co do pytania o spektakle Swinarskiego, to problemem nie było dla mnie dostosowanie się do polszczyzny, ale przełożenie ich na język filmowy, tak, aby zachowały intensywność i jak najmniej utraciły z ducha tamtych, legendarnych inscenizacji. Jednocześnie jednak sposób opowiedzenia ich jest mój, własny. Poza tym w spektaklu żywym był pewien dyskomfort oglądania przez widzów był wpisany w jego ideę, czego nie da się osiągnąć w przypadku widowiska telewizyjnego.

 

Jakie były korzenie Pana drogi artystycznej? Dom, szkoła?

Przede wszystkim dom. Moja mama był bardzo wrażliwą osobą o zainteresowaniach kulturalnych, a ojciec nauczycielem muzyki, instrumentalistą, malarzem, pisarzem. Wyrastałem więc w artystycznej rodzinie, choć na wsi, na słowackiej Górnej Nitrze, bo ojciec był nauczycielem wiejskim. Byłem uważany za utalentowane dziecko, odnosiłem sukcesy. Chciałem być malarzem, ale zdałem na architekturę, z której zrezygnowałem i złożyłem papiery do akademii filmowej w Pradze, gdzie skończyłem reżyserię filmową i telewizyjną. Po studiach przyjechałem do Polski z moją ówczesną żoną, Agnieszką Holland, poznaną na roku.

 

Kto był Pana mistrzem w szkole filmowej?

Po pierwsze wybitny, nieżyjący już reżyser Karel Kachynia. Wiele zawdzięczam także zapomnianemu dziś, a w Polsce praktycznie nieznanemu reżyserowi Ewaldowi Szormowi, którego poznałem jeszcze w szkole średniej w Bratysławie, gdy zaprosiliśmy go na spotkanie z naszym szkolnym filmowym kółkiem amatorskim. To on mnie zaprosił do Pragi. Wiele zawdzięczam też Janowi Niemcowi, Milosowi Formanowi, Verze Chytilowej, Otokarowi Vavrze, Elmarowi Klosowi. To wielkie nazwiska czeskiej szkoły filmowej. Praska szkoła filmowa była obok łódzkiej szkoły jedną z najlepszych w Europie. Dała mi bardzo wiele. To była jedna z dobrych stron socjalizmu – mogliśmy w szkole dużo kręcić a to było bardzo kosztowne, podobnie jak kosztowne byłyby w kapitalizmie takie studia.

 

W tym zestawieniu filmowo-telewizyjnym postawił Pan w praktyce swojej twórczości głównie na telewizję, bo filmów kinowych zrealizował Pan kilka, a spektakli w Teatrze Telewizji kilkadziesiąt…

W początkowym okresie zrealizowałem jednak także filmy, „Wsteczny bieg” (1978), „Cham” (1979), „Mężczyzna niepotrzebny” (1981).
Łączy je naturalistyczny niemal realizm, podejmowanie problemów drastycznych, społecznych, psychologicznych, co w polskim kinie nigdy nie było częste. „Wsteczny bieg” i „Mężczyzna” rozgrywały się współcześnie, ale „Cham” był ekranizacją literatury pozytywistycznej, powieści Elizy Orzeszkowej.

 

Skąd taki pomysł?

Bo to jedna z nielicznych polskich powieści otwarcie i krytycznie wskazująca na polskie pęknięcie społeczne, ów szczególny tu podział na „panów” i „chamów”. W żadnym kraju europejskim nie występuje on w tej postaci i w takim nasileniu. W polskiej literaturze i filmie bohater ludowy pokazany jest jako przedstawiciel innego, gorszego gatunku. W najlepszym razie współczuje się jego doli, ale nie traktuje jak normalnego człowieka. Ten dystans polskich reżyserów do ludowego bohatera, mnie drażnił. Ja tego w sobie nie mam. Andrzej Wajda, szef zespołu, czuł że to dobry dla mnie temat i dlatego mi go powierzył.

 

Zrealizował Pan także jeden serial telewizyjny – na podstawie powieści historycznej umiejscowionej w XVII wieku, „Crimen” Józefa Hena….

To również wyraz swoistej, artystycznej przekory w stosunku do polskiej tradycji. Na XVII wiek patrzy się w Polsce przez okulary Sienkiewicza jako autora „Trylogii”. Ja tymczasem pokazałem tę epokę w „Crimenie” w poetyce mrocznej, posępnej, dalekiej od idei „pokrzepiania serc”. W polskiej kulturze jest skłonność do brania różnych dramatycznych wątków na lekko, łatwo i przyjemnie, o czym świadczy choćby „Janosik” Passendorfera – zamiast spoglądania prawdzie w oczy.

 

W Teatrze Telewizji zrealizował Pan poza tekstami kameralnymi, także duże, wielkoobsadowe widowiska, poza wspomnianymi na początku, także „Lorenzaccio” de Musseta, „Elżbietę, królową Anglii” F. Brucknera, „Proces” F. Kafki, „Borysa Godunowa” A. Puszkina, czyli wielkie tematy w lustrze wielkiej literatury. Realizował Pan spektakle także według bardzo Tagore, Rittnera, Pirandella, Brechta po Conrada. Ta różnorodność, to przypadek czy wybór?

I jedno i drugie. Proponowano mi utwory do realizacji a ja miałem szczęście do dobrych tekstów, często takich które kochałem i marzyłem o ich zrobieniu. Były też utwory, które sam wybierałem i do których miałem wyjątkowe serce, jak „Don Karlos” Schillera, utwór genialnie napisany, który do mnie szczególnie przemawia, który rozumiem. A dobra literaturę trzeba wystawiać, żeby gorsza moneta nie wypierała lepszej.

 

Ma Pan nadzieję na uratowanie Teatru Telewizji?

Nie uważam, że trzeba go ratować, tylko znaleźć dla niego nową rolę. Nie wrócą czasy dawnego Teatru Telewizji, bo nie wróci ówczesna sytuacja medialna, gdy w telewizji był najpierw jeden, a potem dwa programy. I niedostatek programów artystycznych. Dziś generalnie wszystko zmarniało, ale programów, kanałów i możliwości artystycznego wyżycia się jest bardzo dużo. Choćbyśmy więc nie wiem jak się starali, Teatr Telewizji takiej roli, jak kiedyś, pełnić już nie będzie. Co nie znaczy, że nie oczekuję, że choćby sporadycznie będzie się pojawiał, choćby te dziesięć premier rocznie. To bardzo szlachetna forma na tle wszechobecnej tandety.

 

Jak Pan sobie tę formę obecnie wyobraża?

To temat na dłuższą rozmowę. Teatr telewizyjny, to właściwie nie teatr, ale mała forma telewizyjna, posługująca się językiem filmowym, zbliżeniami, ruchliwością kamery. Emisja na żywo jest niby przeniesieniem żywego teatru na ekran telewizyjny, a w rzeczywistości go zabija, niszczy formę i klimat żywego teatru. Nie jest to więc ani teatr ani forma telewizyjna. Ginie magia żywego teatru, a jednocześnie nie ma szansy na dopracowanie jak w tradycyjnym spektaklu telewizyjnym. Jestem więc za pełnym powrotem do spektakli realizowanych w formie przez lata praktykowanej, a nie za robieniem „małego kina”.
Jest Pan za eksperymentowaniem w Teatrze Telewizji czy za klasyczną formą?
Jestem za tym, żeby każdy twórca spektaklu realizował w taki sposób, jaki wydaje mu się najbardziej właściwy. Ja miałem swoje pomysły realizacyjne, które czasem były uważane za eksperymentatorskie, ale tak naprawdę były szukaniem nowego języka dla każdego spektaklu. Poszukiwaniem za każdym razem oryginalnego widowiska. Najważniejsza jednak była dobra literatura i świetni aktorzy. Widzowie będą, bo zaczyna wracać tęsknota za czymś lepszym. Nie można patrzeć wyłącznie na słupki oglądalności
W ostatnich czasach zajął się Pan operą. Gdzie upatruje Pan żywotności tego, zdawałoby się, anachronicznego i bardzo konwencjonalnego gatunku sztuki?
Opera przeżywa niesamowity renesans. Bo ile można patrzeć na rzeczywistość, choćby i tę pokazywana w filmie? Opera daje bogactwo przeżyć i formę, jakiej nie spotka się nigdzie. Jest to sztuka elitarna i trzeba nad nią popracować. Trzeba też być przygotowanym do jej odbioru. To nie jest kino, które samo wdziera się do nas wszystkimi porami i szczelinami. Uważam operę za jedną z piękniejszych rzeczy, które wymyśliła ludzkość. Dziś ostoja wartości w tych podłych czasach. Opera jest jednak także przedmiotem sporów. W operze jest obecnie, nieznane kiedyś, stałe napięcie między wymiarem muzycznym a teatralnym. Ten pierwszy jest abstrakcyjny, oddalony od życia, sztuczny w najlepszym tego słowa znaczeniu, od słowa „sztuka”. Ten drugi, jako teatr, odnosi się do problemów egzystencji. Są tacy, którzy uważają, że ten drugi wymiar jest niepotrzebny, że utrudnia koncentrację na muzyce i śpiewie. To moim zdaniem stary, konwencjonalny sposób spojrzenia na operę, a powtarzanie jest śmiercią sztuki. Wspaniały Krzysztof Penderecki, daje przykład jak można odnawiać ten gatunek. Reżyser powinien pogodzić te dwa wymiary, a to nie jest proste nawet dla takiego starego wyjadacza jak ja.
Spędził Pan młodość w rodzinnej – wtedy – Czechosłowacji, a okres dojrzałości w Polsce w okresie burzliwych przemian politycznych. Mimo to tematy bezpośrednio polityczne nie mają w Pana twórczości filmowej i teatralnej istotnego miejsca. Dlaczego?
Uważałem i uważam, że polityka to sprawa mediów i wstępniaków gazecie. Mówienie w filmie czy teatrze o wydarzeniach politycznych wprost, to nie sztuka, lecz publicystyka.

 

Dziękuję za rozmowę.

Aktorka nieposkromiona WYWIAD

Anna Władysława Polony – ur. 21 stycznia 1939 w Krakowie. Absolwentka Wydziału Aktorskiego (1960) oraz Wydział Reżyserii Dramatu (1984) Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie. W latach 1960–1964 aktorka Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, w latach 1964–2014 – Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie; od 1973 do 2003 roku pedagog Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie, od 1990 – profesor, w latach 1999–2005 – prorektor. Laureatka Nagrody im. Aleksandra Zelwerowicza – przyznawanej przez redakcję miesięcznika „Teatr”. Od 2014 roku aktorka Teatru im. Juliusza Słowackiego. W 2013 r. otrzymała Wielką Nagrodę festiwalu Dwa Teatry w Sopocie za wybitne osiągnięcia aktorskie w Teatrze Polskiego Radia i Teatrze Telewizji Polskiej. Niektóre inne role teatralne to Anabaptystka Helga w „Anabaptystach” F. Dűrrenmatta w reż. Z. Hűbnera (1968), Hanka w „Godach życia” St. Przybyszewskiego w reż. Wandy Laskowskiej (1972), Ewa w „Pan Puntilla i jego sługa Matti” B. Brechta w reż. M. Prusa (1974), Rachela w „Weselu” St. Wyspiańskiego w reż. J. Grzegorzewskiego (1977), Anna Andriejewna w „Rewizorze” M. Gogola w reż. J. Jarockiego (1980), Ofelia w „Hamlecie” W. Szekspira w reż. A. Wajdy (1981), Caryca Katarzyna w „Termopilach polskich” T. Micińskiego w reż. K. Babickiego (1986), Respektowa w „Fantazym” J. Słowackiego w reż. T. Bradeckiego (1991), Ema w „Lunatykach” H. Brocha w reż. K. Lupy (1995), Barbara Pietrowna w „Biesach” F. Dostojewskiego w reż. L. Flaszena (1995), Królowa Małgorzata w „Iwonie, księżniczce Burgunda” W. Gombrowicza w reż. H. Leszczuka (2001) oraz w „Król umiera, czyli ceremonie” E. Ionesco w reż. P. Cieplaka (2008). W Teatrze Telewizji zagrała ostatnio w „Domu kobiet” Z. Nałkowskiej w reż. Wiesława Saniewskiego (2016).

 

 

Z ANNĄ POLONY rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Znów pojawia się Pani przed oczami szerokiej, bo telewizyjnej publiczności, w roli Emilii w serialu „Drogi wolności”, zrealizowanym na 100 rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę. Kiedy po raz pierwszy zetknęła się Pani z fenomenem aktorstwa?

W krakowskim liceum, gdzie uczył mnie o teatrze przedwojenny artysta Jan Niwiński. Pracował z nami, uczniami nad interpretacją utworu – stwarzał nastrój, który pobudzał wyobraźnię, pilnował słowa, żeby było wyraziste, prawidłowo wypowiedziane. W naszej grupie była znakomita poetka, czarująca i śliczna Halina Poświatowska. Recytowałam z nią hymn Jana Kasprowicza „Salome” podczas wyjazdu do Zakopanego. Miała poczucie humoru i przekorę wobec losu, który był dla niej okrutny. A pozy tym kilka razy, gdy byłam małą dziewczynką, zaprowadzono mnie do teatru z całą rodziną. I zapamiętałam Tadeusza Łomnickiego jako Puka w „Śnie nocy letniej” Szekspira. Nic nie zrozumiałam, ale wchłonęłam atmosferę.

 

Jeszcze w trakcie studiów aktorskich ukończonych w 1960 roku wystąpiła Pani na deskach Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej. Czy on już wtedy miał taką renomę jak w latach siedemdziesiątych?

Ależ skąd. Wtedy jego ranga była mniej więcej równa Teatrowi imienia Słowackiego, a w potocznym odbiorze widzów może była nawet nieco wyższa, bo imponujący gmach Słowackiego i legenda jego świetności z czasów Młodej Polski, z czasów Wyspiańskiego, Solskiego i Pawlikowskiego Polski robiły większe wrażenie niż kamienica Starego. Jeszcze nikomu nie śniły się te późniejsze sukcesy Starego za czasów Konrada Swinarskiego, Andrzeja Wajdy czy Zygmunta Hubnera. W tamtych czasach były w Krakowie dwie sceny porównywalne rangą i podobne sobie w stylu uprawiania teatru.

 

A jaki to był teatr?

Bardzo profesjonalnie przygotowywany, powiedziałabym – polonistyczny, literacki, ale jeszcze bardzo osadzony w XIX-wiecznej tradycji i z punktu widzenia inscenizacji i z punktu widzenia stylu aktorstwa. Nowatorstwo na razie kiełkowało jedynie w scenografii.

 

Z racji Pani wieku i filigranowej sylwetki angażowano Panią wtedy do ról dziewczątek, panien z dobrego domu, zakochanych i egzaltowanych albo niesfornych?

I z racji głosiku proszę dodać, bo głosik miałam cienki i dziewczęcy, nie tę chrypkę co od lat do dziś, uformowaną przez dziesięciolecia palenia papierosów. Dopiero później zaczęłam grać kobiety surowe, zasadnicze i złośliwe. Na scenie zadebiutowałam w 1959 roku, jeszcze pod szyldem PWST, w „Wojny trojańskiej nie będzie” Jeana Giraudoux w reżyserii Jerzego Kaliszewskiego jako – nomen omen – Mała Poliksena. Kilka miesięcy później, w 1960, także jeszcze jako studentka, zagrałam Dorynę w wyreżyserowanym przez mojego profesora Tadeusza Burnatowicza „Świętoszku” Moliera, ale to już nie była panienka z dobrego domu, tylko cwana i bezczelna służka w „dobrym” paryskim domu mieszczańskim. Bronisław Dąbrowski zaangażował mnie do Teatru im Słowackiego i w nim zostałam na trzy sezony, do 1964 roku.

 

Zagrała tam Pani m.in. Janielkę w „Z przedmieścia” Konstantego Krumłowskiego i Księżniczkę w „Mądremu biada” Aleksandra Gribojedowa, obie w reżyserii Bronisława Dąbrowskiego, Józię w „Damach i huzarach” Fredry w reż. Romana Niewiarowicza, Lizetkę z „Zakochanych” Carlo Goldoniego w reż. Haliny Gryglaszewskiej, a także Marcysię w „Don Juanie” Moliera w głośnej realizacji Bohdana Korzeniewskiego z 1962 roku, Helenę w „Fantazym” Słowackiego u Gryglaszewskiej…

Ale też trzy malutkie rólki w „Dziadach” w inscenizacji Korzeniewskiego, które przeszły bez echa, nie było tego nastroju co pięć lat później, a była to inscenizacja bardzo przenikliwa, jak to u intelektualisty Korzeniewskiego a zaraz potem Wiolę we francuskiej farsie Barilleta i Gredy’ego „Adela i stresy” w reżyserii Marii Malickiej. Poza tym malusieńką rólkę Panny Trojańskiej w „Odprawie posłów greckich” Kochanowskiego u Maryny Broniewskiej. Niestety takie postacie jak Broniewska i inne wcześniej wymienione są dziś w kompletnym zapomnieniu.

 

Jak widać była to głównie klasyka dramatu i komedii. I oto nagle wylądowała Pani w Starym Teatrze, we współczesnej sztuce Marka Domańskiego „Ktoś nowy”, w reżyserii młodego wtedy Jerzego Jarockiego.

Młody był, ale już bardzo poważny i uczony, reżyser-doctus. Imponował mi, zawsze imponowali mi tacy mądrzy reżyserzy i mądrzy mężczyźni. W mężczyźnie najbardziej fascynujący jest intelekt. To właśnie Jarocki mnie zauważył i doprowadził do angażu w Starym. Zaraz też potem zagrałam u niego w „Henryku IV” Szekspira rolę, proszę uważnie słuchać, Lalki-Drzyj Płótno. To był styczeń 1965, początek mojego pierwszego pełnego roku w Starym, a po kilku miesiącach Konrad Swinarski obsadził mnie w roli Zuzanny w „Żałosnej i prawdziwej tragedii pana Ardena z Feyersham w hrabstwie Kent” autorstwa Anonima. Nawet takie rzeczy się wtedy wydobywało na światło dzienne. Dziś, w tym powszechnym lenistwie umysłowym, nie można o tym nawet marzyć.

 

To było w maju 1965, a w październiku miała miejsce premiera jednej z najsławniejszych premier w dziejach powojennego polskiego teatru, „Nieboskiej komedii” Krasińskiego. Wywindowała ona trwale na szczyt reżysera Konrada Swinarskiego.

I bardzo wpłynęła na język polskiego teatru. Z tego punktu widzenia było to przedstawienie rewolucyjne. Legendarne przedstawienie! Ja zagrałam rolę Orcia, małego chłopczyka którego notabene przygotowywałam na egzamin do szkoły teatralnej, właśnie z Janem Niwińskim. Orcio w interpretacji Niwińskiego był zupełnie inny od interpretacji narzuconej przez Swinarskiego. Popadliśmy na tym tle z Konradem w ostry spór konflikt. Przyszedł i powiedział, że Orcio ma być „debilem”, a ja myślałam, że mnie szlag trafi, bo miałam przygotowany monolog Orcia pełen poetyckich uniesień. Konrada jednak oczywiście zainteresowała głównie choroba chłopca i że ślina leje mu się z ust, że język ma na wierzchu. Jak ja to usłyszałam, jakby mi ktoś nóż wbił w serce. Rozpętała się awantura. W końcu obraziłam się i trzasnęłam drzwiami. Szczęśliwie Marek Walczewski, wówczas mój mąż, który grał w tym przedstawieniu główną rolę, hrabiego Henryka, widząc, jak się szarpię, podsunął mi pomysł, żeby Orcio miał kłopoty z kręgosłupem i żeby stąd wynikała jego niezborność. Tego się uczepiłam. Połączyliśmy liryzm z fizyczną ułomnością i moja rola została uznana za kreację, a spektakl stał się wydarzeniem. Konrad jak nikt potrafił stworzyć na scenie wieloznaczny świat – okrutny i wspaniały. Nota bene obaj panowie, Marek Walczewski i Konrad Swinarski byli mężczyznami mojego życia. Byli fascynującymi osobowościami i wielkimi artystami. Marek grał hrabiego w „Nie-boskiej” fenomenalnie, zjawiskowo. Konrad świetnie go ustawił – tam była i pycha, i duma, i kabotynizm. Ale krakowska krytyka nie poznała się na nim, za to ja zebrałam świetne recenzje. Od tego czasu zaczęły się nieporozumienia. Marek był aktorem Jerzego Jarockiego, a ja aktorką Konrada Swinarskiego, czyli pracowaliśmy w dwóch konkurujących klanach teatralnych gigantów. To był ekscytujący okres w teatrze, ale podziały przenosiły się na życie prywatne. On miał mocny charakter, a ja jestem impulsywna, gadatliwa, złośliwa, pazerna, zazdrosna. Pożądałam zarówno ludzkich uczuć, ról, uznania i w ogóle wszystkiego, oprócz spraw materialnych.
Dobrze wychodziły mi tylko przyjaźnie z mężczyznami. Przetrwała nasza serdeczna zażyłość z Jerzym Trelą. Zawsze mu zazdrościłam ról większych od moich i nagród. Jesteśmy z jednej stajni mistrza Swinarskiego, a to mocna więź. Konrad był moim mistrzem i przyjacielem aż do tragicznej śmierci w 1975 roku. Bardzo mnie cenił jako krytycznego i pyskatego widza, czy „widzkę”, jakby dziś powiedziały feministki. Choć bywałam (i bywam) niepohamowana, gwałtowna, wybuchowa. Chciałabym być aniołem, ale mój diabeł wyskakuje z pudełka i na to nie pozwala.

 

Później były dziesiątki ról w znakomitych tekstach w znakomitej reżyserii, u samego tylko Konrada Swinarskiego jako Claire w Pokojówkach” Geneta, „Wszystko dobre co się dobrze kończy” Szekspira, Stella w „Fantazym”, Młoda w Klątwie” i Joas w „Sędziach” Wyspiańskiego, Helena w „Śnie nocy letniej” Szekspira, Dziewczyna w „Żegnaj, Judaszu” Iredyńskiego, aż po Ewę w jego legendarnych „Dziadach” oraz Muzę w „Wyzwoleniu” Wyspiańskiego.

I to była ostatnia moja wspólna praca z Konradem na scenie, przy czym w przypadku „Dziadów” i „Wyzwolenia współpracowałam z nim reżysersko.

 

Bo przecież jest Pani także jest z wykształcenia reżyserką….

Eee, tam.. Jakbym się naprawdę nią czuła, to bym zrobiła „Hamleta”, a ja tylko czasem wystawiam komedie. Niby uczyłam się syntezy problematyki dramatu, idei spektaklu, lecz nie mam takiej odwagi jaką powinien mieć reżyser z prawdziwego zdarzenia. Reżyserując, ani razu nie potrafię przekroczyć granicy, jaką wyznacza oryginalny tekst, choć akurat w graniu jestem gotowa na każde szaleństwo. Nigdy nie mam stuprocentowej pewności, że to, co wymyśliłam, jest naprawdę dobre. Wielki reżyser ma równie wielkie ego i jest przekonany o swoim geniuszu. Mną miotają wątpliwości. A więc komedie tak, poważny repertuar nie.

 

Nietrudno jednak nie zauważyć, że to – na ogół – nie drugorzędne komedie, ale wielkie, klasyczne komediowe teksty: „Poskromienie złośnicy” Szekspira, „Igraszki trafu i miłości” Marivaux, „Gwałtu co się dzieje” i Śluby panieńskie” i „Pana Jowialskiego” Fredry, „Urodziny Stanleya” Pintera, „Wdowy” Mrożka czy „Wesele Figara” Beaumarchais. Czy czuje Pani nostalgię za latami 60-tymi i 70-tymi, kiedy teatr w Polsce przeżywał złoty okres, rozkwit?

Za komuny kwitła kultura, teatr, muzyka, wspaniałe kariery robili wirtuozi, reżyserzy, aktorzy, pisarze, mimo że przecież obowiązywała cenzura. Była przestrzeń dla wysokiej kultury i sztuki. Dzisiaj niestety rządzi pieniądz, więc jest prostacko, wesołkowato, ale w konsekwencji smutno. Nie mogę znaleźć w tym nowym świecie sztuki miejsca dla siebie. W każdym razie zrezygnowałam, mimo licznych propozycji i namów Marka Walczewskiego, z robienia warszawskiej kariery, która jednak mogłaby być nieco większa niż kariera w królewskim mieście Krakowie. Kraków uchodzi za słodką, śliczną, elegancką, ale prowincję. Czuję go w kościach, kocham jego niezwykłą atmosferę, choć mam temperament zupełnie nie krakowski. Odzywają się geny dziadka Węgra (są też one w moim nazwisku), który przywędrował do Polski 150 lat temu i zakochał się w mojej babci. Jestem żywa, impulsywna, a tutaj ludzie są spokojniejsi i bardziej wyciszeni niż w stolicy. Warszawa zawsze mnie przerażała przede wszystkim rozległością. W Krakowie na Rynku każdy może się z każdym spotkać, więc spotykam wielu znajomych, ale za prawdziwie bliskie mi osoby uważam mojego bratanka Leszka Polony, a przede wszystkim Józka „Żuka” Opalskiego, profesora krakowskiej PWST, reżysera, wybitnego intelektualistę, który po części zastąpił mi duchowo Konrada.

 

Pani przygoda zawodowa z kinem jest rzeczywiście liczbowo nieobfita. Mówi Pani o sobie, że jest Pani „niefilmogeniczna”, nieefektowna, szara. Ról stricte filmowych, kinowych zagrała Panie niewiele, m.in. epizod w „Kontrybucji” Jana Łomnickiego (1966), w „Dwóch księżycach” Andrzeja Barańskiego (1993), choć rolą w „Rewersie” Borysa Lankosza (2007) położyła Pani silny akcent w polskim kinie ostatnich lat. Za to Pani kontakt z ekranem telewizyjnym zaowocował wieloma dziesiątkami ról, głównie w Teatrze Telewizji, w czasach gdy istniała telewizyjna, piątkowa scena krakowska. Ale także jako Aniela Dulska we wspaniałym serialu Andrzeja Wajdy „Z biegiem lat z biegiem dni”.

Który stał się prawdziwym dokumentem artystycznym starego Krakowa. Najpierw jednak zaistniał w 1978 roku jako spektakl w Starym Teatrze. W Teatrze Telewizji debiutowałam w „Woyzecku” Bűchnera u Konrada Swinarskiego, ale najwięcej razy pracowałam z cudowną Ireną Wollen, m.in. w „Czajce” Czechowa w roli Maszy czy w „Próbować być szczęśliwą” w roli Marii Baszkircew, która to rolę najlepiej wspominam. Dobrze też wspominam Lizę w „Diable” Lwa Tołstoja w reż. Lidii Zamkow czy margrabinę Cibo w „Lorenzaccio” Musseta w reż. Agnieszki Holland.

 

W teatrze żywego planu aktor ma kontakt z publicznością, i to daje mu energię. A co zastępuje publiczność w Teatrze Telewizji: kamera?

W teatrze żywego planu siła przekazu musi być tak mocna, żeby doszła do ostatniego rzędu. Lubię czuć, że widz potrzebuje moich wyraźnych emocji i zachowań. Z moją naturalną ekspresyjnością i ekstrawertyczną naturą na scenie jestem w swoim żywiole. W Teatrze Telewizji potrzeba mi tylko partnera – przekaz ma trafiać do niego. A kamera ma być świadkiem tego, co się dzieje między nami. Przyznaję, że opanowanie mojej ekspresji i nadmiernej wyrazistości sprawia mi dużą trudność. Jednak ta walka z samą sobą, jeśli z niej wychodzę zwycięsko, sprawia też dużą satysfakcję.

 

Zauważyłem, że działa Pani jak magnes na „Poskromienie złośnicy” Szekspira. W 1969 roku zagrała Pani Kasię w inscenizacji Zygmunta Hübnera, a po latach reżyserowała ją Pani najpierw ze swoimi studentami w PWST, a jeszcze później dla Teatru Wybrzeże w Gdańsku. Dlaczego tak bardzo ceni Pani ten tekst?

Proszę się samemu domyśleć.

 

Dziękuje za rozmowę.

Kto uratuje Sąd Najwyższy?

„Słyszałem, że istnieją tzw. czarne listy, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych”. Z Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).

 

KAMILA TERPIAŁ: Czego się pan teraz najbardziej boi? Pytam o życie polityczne oraz nasze prawa i wolności.

DR ADAM BODNAR: Najważniejsza jest sytuacja dotycząca sądownictwa i Sądu Najwyższego. Nie wiemy, co się wydarzy i czy w miarę niezależny SN przetrwa jeszcze kilka miesięcy. Jest wiele zmiennych, które mają na to wpływ. Z jednej strony jest presja międzynarodowa, postępowanie wszczęte przez Komisję Europejską, a z drugiej czynniki wewnętrzne i przyspieszenie przejęcia SN.
Skoro nie udało się tego dokonać w miarę dobrowolnie poprzez wyznaczenie osoby, która miałaby kierować sądem po odwołaniu prezesa, to trwają poszukiwania innego sposobu, aby dokooptować sędziów i ewentualnie wybrać kogoś „swojego”.
Wiele wskazuje na to, że taki jest właśnie cel zaprezentowanej ostatnio nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, która zostanie przyjęta najprawdopodobniej już w tym tygodniu.

 

Czyli najbardziej boi się pan o Sąd Najwyższy?

Nie chodzi o samą instytucję, ale gwarancję praworządności. Sąd Najwyższy jest mózgiem całego wymiaru sprawiedliwości – ma wpływ na to, jak funkcjonują wszystkie pozostałe sądy, wpływ na orzecznictwo, i ma możliwość uchylania rozstrzygnięć sądów niższej instancji. Według zmienionej konstrukcji będzie miał także nowe uprawnienia dyscyplinarne i możliwość orzekania o ważności wyborów. Jeżeli przejmiemy mózg, to możemy wszystkim sterować, wiemy, jakie sygnały i gdzie wysyłać. Z jednej strony istnieje już kontrola administracyjna sprawowana poprzez ministra sprawiedliwości, która ma wpływ na poszczególne sądy, a teraz może do tego dojść jeszcze kontrola merytoryczna nad tym, co w sądach się dzieje.
To nie tak powinno być. Jedną z funkcji każdego sądu jest kontrolowanie rządzących na szczeblu lokalnym i centralnym, bo na tym polega trójpodział władzy. Jeżeli odbiera się taką możliwość władzy sądowniczej, to tworzy się pole do nadużyć władzy wykonawczej.

 

I do orzekania o nieważności wyborów? W wywiadzie dla wiadomo.co były prezes TK Jerzy Stępień mówił, że obawia się, że PiS może starać się rządzić poprzez komisarzy.

Pamiętajmy, że w przypadku wyborów samorządowych o ważności wyborów decydują sądy okręgowe, Sąd Najwyższy decyduje w przypadku wyborów parlamentarnych. Mogą się pojawić takie sytuacje, że na przykład w drugiej rundzie wyborów prezydenckich, przy niewielkiej różnicy między kandydatami, pojawią się protesty wyborcze, a na sąd okręgowy będzie wywierana presja i w końcu może on orzec w taki sposób, jaki będzie odpowiadał rządzącym. Ale to i tak jest jeszcze większa szansa na niezależną decyzję sędziego. Bo jeśli chodzi o kwestię orzekania o ważności wyborów parlamentarnych, to o tym będzie decydowała jedna izba stworzona w SN od podstaw – Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Na razie istnieje ona tylko na papierze, jeszcze nie ma w niej żadnego sędziego. Nabór prawdopodobnie będzie się odbywał w taki sposób, aby dokonać odpowiedniej „weryfikacji” kandydatów, a KRS pokazał już, na czym ona może polegać.

 

Posłanka PiS Krystyna Pawłowicz, członkini nowej Krajowej Rady Sądownictwa, stworzyła ostatnio „czarną listę” sędziów. Co to panu przypomina?

Nie pamiętam tamtych czasów, ale wiem, że takie listy powstawały w poprzednim ustroju. Sytuacja, w której dokonuje się oceny jakiejkolwiek osoby na podstawie kryteriów, które nie są jasno zdefiniowane i prawnie ustalone, tylko różnych doniesień czy plotek, nie ma wiele wspólnego z demokratycznym państwem prawnym.
Słyszałem, że istnieją „czarne listy”, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych.

 

PiS jak mantrę powtarza, że reforma Sądu Najwyższego jest potrzebna, bo wciąż orzekają tam ci sami sędziowie, którzy orzekali w stanie wojennym i PRL. Jednocześnie skutkiem reformy jest to, że prezydent na zastępcę I Prezesa SN wyznacza Józefa Iwulskiego, który właśnie orzekał w PRL. Za to prawo do dalszego orzekania może stracić Stanisław Zabłocki, legendarny adwokat z czasów stanu wojennego. Coś tu nie pasuje…

Jeżeli przyjmuje się do jakichkolwiek zmian ustawowych logikę odpowiedzialności zbiorowej, to właśnie takie są efekty. Kryteria odpowiedzialności zbiorowej nie uwzględniają przecież różnych elementów osobistych. W zarzucone sieci łapią się zarówno te ryby, które chcemy złapać, ale przy okazji także przysłowiowe foki, które nigdy nie powinny w te sieci wpaść. Tak samo działa zresztą ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. Problem polega na tym, że takie argumenty są używane na potrzeby krajowej i międzynarodowej opinii publicznej. Jeżeli mówi się o walce z postkomunizmem, to opinia międzynarodowa ma problem, jak się do tego odnieść. To trochę tak, jakby wkraczać w zastrzeżoną sferę ocen moralnych. Dlatego może trafiać na podatny grunt, podobnie jak w niektórych sytuacjach na arenie krajowej.
Pytanie tylko, czy partia rządząca ma do tego mandat moralny. Przypominam, że zmian w sądownictwie dokonuje wywodzący się z dawnego porządku prokurator Stanisław Piotrowicz, a jednym z głównych współpracowników ministra sprawiedliwości jest sędzia Andrzej Kryże. Dlaczego jedni są dobrzy, a inni nie?
Jeżeli rzeczywiście celem miałoby być dokończenie dekomunizacji, to zastosowano by jednakowe, transparentne kryteria dla wszystkich, a nie stosowano zasadę „to my decydujemy, kto jest komunistą”. Przykład sędziego Stanisława Zabłockiego szczególnie kłuje w oczy, bo w ogóle nie pasuje do tej narracji.

 

Będzie pan interweniował w jego sprawie?

Nie wiem, czy mógłbym zrobić więcej niż zrobiłem do tej pory. Wszystkie interwencje, które podejmowałem, dotyczyły przecież całego składu Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że sędzia Zabłocki, podobnie jak inni sędziowie, w ogóle tego nie oczekują. Ostatnio napisałem tekst na potrzeby anglojęzycznego bloga Verfassungsblog, w którym opisałem postać sędziego Zabłockiego. Przedstawiłem go jako człowieka, który najprawdopodobniej polegnie na ołtarzach walki politycznej o wymiar sprawiedliwości. Ale wydaje mi się, że społeczeństwo zaczyna coraz bardziej doceniać rolę takich osób. To on staje się symbolem tej walki, może nawet większym niż prof. Małgorzata Gersdorf. Nie tylko ze względu na swoją przeszłość, ale także piękną i bogatą 20-letnią kartę.
Jako sędzia SN Stanisław Zabłocki może być też przykładem do naśladowania dla sędziów niższych instancji i może dawać im siłę do walki w obronie wartości konstytucyjnych.

 

Kto lub co może jeszcze uratować Sąd Najwyższy?

Tego nie wiem, bo w tej sprawie jest bardzo dużo zmiennych: z jednej strony opinia międzynarodowa czy organizacje pozarządowe, a z drugiej determinacja strony rządowej. Jeżeli chodzi o mechanizmy prawne, to uratować Sąd Najwyższy może tylko Trybunał Sprawiedliwości UE. W przypadku mechanizmów politycznych na szczeblu europejskim staram się zachować powściągliwość, bo nie chcę dać się wciągnąć w bezpośrednią walkę polityczną. Mogę tylko wyrazić opinię, że sprawy związane z niezależnością SN nie zmierzają dzisiaj w dobrym kierunku.

 

To może się zmienić?

Żyjemy w czasach, w których na przykład rano dowiadujemy się o nowelizacji ustawy o IPN, wieczorem jest już przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta, którego w dodatku nie ma w kraju, czyli wszystko jest możliwe. Wracając do pani pierwszego pytania, to jest druga rzecz, której się obawiam.
Mamy ogromną erozję standardów funkcjonowania państwa, konsultowania decyzji politycznych, projektów aktów prawnych, szanowania drugiej strony dialogu – to wszystko jest podporządkowane bieżącym interesom politycznym i niszczy tkankę państwa. Od tego zależy nie tylko funkcjonowanie Sejmu i Senatu, ale także członków służb państwowych czy zwykłych urzędników. To jest zagrożenie, z którego na co dzień chyba nie zdajemy sobie sprawy.

 

Rozmawiamy o tym w czasie 550-lecia polskiego parlamentaryzmu. Smutne.

Obchody się odbyły…

 

Można zapytać: po co?

To jest czas, który władza wykorzystuje do uzyskania dodatkowej legitymizacji społecznej do rządzenia. Pokazania, że jest silna i zwarta, że jest kontynuatorem pewnej wizji państwowości. Nie przypadkiem obchody odbyły się na Zamku Królewskim. Szkoda tylko, że nie zadbano o porozumienie się z opozycją w tej sprawie, bo właśnie istotą parlamentaryzmu jest dialog.

 

„Nie można odmawiać zwycięskiej większości prawa do realizacji jej programu. Spełnianie zapowiedzi wyborczych jest nie tylko przywilejem, ale obowiązkiem względem obywateli” – to słowa prezydenta wypowiedziane podczas orędzia na Zamku Królewskim. Czyli rządzący mogą wszystko? Tak należy je rozumieć?

Rozumiem te słowa jako odniesienie do zmian dotyczących sądownictwa.
Nikt nie odbiera partii rządzącej prawa do dokonywania zmian. Ale są dwa typy zmian: zwyczajna polityka i zmiany dotyczące, na przykład, sposobu wydatkowania środków publicznych oraz zmiany, które odnoszą się stricte do ustroju konstytucyjnego. Na te ostatnie nie może być zgody, jeżeli partia nie zdobyła większości konstytucyjnej.
Tymczasem obserwujemy konsekwentne dokonywanie zmian ustroju konstytucyjnego poprzez zwykłe ustawy, bo nie ma tego kto niezależnie skontrolować przy takim a nie innym sposobie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

 

Na przykład skrócenie kadencji I Prezesa SN?

To jest jeden z najbardziej widocznych przykładów.

 

Czy jesteśmy w stanie policzyć, ile razy PiS złamał konstytucję?

Mogę powiedzieć o ustawach, które w normalnie funkcjonującym porządku demokratycznym powinny być poddane kontroli konstytucyjnej, a tak się nie stało. To ustawy o prokuraturze, służbie cywilnej, o sądach powszechnych i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Poza tym ustawy inwigilacyjne, a także ustawa o mediach publicznych, chociaż w tym przypadku wyrok nie został wykonany.
Próbowałem nawet kierować sprawy do TK, ale jak dowiadywałem się, że składy sędziowskie są zmanipulowane, a sprawozdawcą ma być m.in. osoba wybrana na zajęte już stanowisko sędziego, to niektóre wnioski wycofałem z TK.

 

Przed wejściem do pana gabinetu leży książeczka z preambułą do konstytucji. Polacy zdają sobie sprawę z tego, czym jest konstytucja i że to jest jedyna gwarancja naszych praw i wolności?

To jest pytanie dla socjologa. Mogę odpowiedzieć na to pytanie tylko na podstawie tego, co obserwuję. Z zagrożenia zdają sobie sprawę ci, którzy odczuli, co to znaczy żyć w kraju bez konstytucji. Ja jestem z pokolenia, które co nieco jeszcze pamięta, stykam się z tym oczywiście także w życiu zawodowym. Ale jest też młodsze pokolenie, które wychowuje się w przestrzeni bez granic i dla nich konstytucja może być jak powietrze – na co dzień jej nie odczuwamy, chociaż czerpiemy z niej pełnymi garściami. A skoro to jest coś oczywistego i normalnego, to trudno wyobrazić sobie, że ktoś może nam to odebrać. Często zastanawiam się, dlaczego najbardziej masowe były protesty w lipcu 2017 roku. I doszedłem do wniosku, że kluczowe były trzy czynniki: bardzo często padało wtedy hasło Polexit i to zaraz po Brexicie, więc stało się to realnym zagrożeniem; do tego dochodziła niezwykła agresja legislacyjna, czyli na przykład projekt, który mówił wprost o „wyczyszczeniu” Sądu Najwyższego; oraz bardzo mocne i agresywne wypowiedzi polityków PiS.
To spowodowało integrację protestujących, w tym także osób młodszych. Ale władza w międzyczasie nauczyła się, jak grać emocjami, jak je rozproszyć i pokazywać lepszą twarz. W efekcie sądy zostały same, a na pewno z dużo mniejszym wsparciem społeczeństwa.

 

Prezydent chce rozpocząć debatę na temat referendum konstytucyjnego. Kto, z kim i o czym miałby rozmawiać?

Konstytucję można zmieniać, kiedy istnieje parlamentarna większość i społeczna zgoda dotycząca tego, w jakim kierunku powinniśmy pójść. Teraz zmiana konstytucji miałaby służyć tylko umocnieniu obozu rządzącego. Nie widzę żadnych prób porozumienia na rzecz stworzenia nowego systemu, bo to musiałoby oznaczać chociażby rezygnację z części zmian dotyczących sądownictwa.
Do tej pory władza raczej konsekwentnie dzieli społeczeństwo na dwa wrogie sobie obozy, a nie próbowała budować porozumienia wokół wartości konstytucyjnych.

 

Jednemu obozowi miałaby służyć także zmiana ustawy aborcyjnej. W Sejmie ponownie pojawił się projekt zakazujący tzw. aborcji eugenicznej. To kolejne zagrożenie?

W Polsce w ogóle w tej chwili mamy poważny problem z dostępnością praw reprodukcyjnych. Nie chodzi tylko i wyłącznie o aborcję, ale także m.in. zawieszenie rządowego programu in vitro czy wprowadzenie recepty na tabletkę EllaOne. To wszystko, co ogranicza sferę życia prywatnego, jest wynikiem nacisku środowisk konserwatywnych i Kościoła. Z punktu widzenia politycznego to może być atrakcyjne dla części elektoratu, ale na pewno niesie też poważne problemy i podziały społeczne.

 

Społeczeństwo obywatelskie odżyło?

Zdecydowanie zmieniło swój charakter.
Przez ostatnie kilkanaście lat oduczyliśmy się organizować demonstracje, a teraz są właściwie na porządku dziennym – ponownie musimy walczyć o podstawowe wartości.
Poza tym powstają nowe typy organizacji, które opierają się na masowości, spontaniczności i akcjach „na ulicy”. Pojawia się zupełnie inny rodzaj innowacyjności w organizacjach pozarządowych i społeczeństwie obywatelskim. Ale ta zmiana doprowadziła również do tego, że mnożą się organizacje, które sprzyjają władzy, a władza ma coraz więcej mechanizmów, żeby te organizacje wspierać i wzmacniać, na przykład poprzez dostęp do różnych grantów. Prawdopodobnie Narodowy Instytut Wolności powstał po to, aby wspierać ruchy prorządowe. Innym organizacjom władza raczej ogranicza finansowanie i utrudnia działanie. I to jest właśnie ta nowa sytuacja, ważna zmiana.

 

Czyli to nowy element rozgrywania i dzielenia społeczeństwa?

Niedawno opublikowano raport Agencji Praw Podstawowych UE „Zawężająca się przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego”.
Ludzie, którzy tworzą organizacje, często chcieliby robić coś innego, ale czują potrzebę i moralną siłę, aby protestować. I tym będzie coraz trudniej, natomiast wzmacniani będą ci, którzy władzy się podporządkują.

 

Co w tej chwili może i powinna jeszcze zrobić opozycja?

To, co trzeba robić cały czas, to nieustępliwość i konsekwencja w kontrolowaniu poczynań rządzących. I nie chodzi tylko o wydatkowanie środków publicznych. Podam przykład z ostatniego weekendu – Senat przyjął poprawkę do ustawy, która zakłada, że naukowcy, którzy zostaną sędziami SN, TK, NSA, będą mieli prawo dożywotniego zatrudnienia na uczelni, bez uwzględniania ocen pracowniczych. Nazywałem to programem „Motywacja Plus”, bo chodzi o to, aby zachęcić prawników do zgłaszania się do SN, a nie o to, żeby dbać o jakość nauki i edukacji. Takich tematów jest dużo, a często przechodzą bez echa, chociaż dają dużą przestrzeń do krytyki. Tu jest potrzeba codziennej, bardzo trudnej pracy.
Są momenty, kiedy politykom opozycji udaje się z niektórymi rzeczami przebić do opinii publicznej, ale według mnie to i tak za mało. Ważne jest konsekwentne pokazywanie nowych programów, pomysłów, przekonywanie, że przyszłość naszego kraju może i powinna być inna. Oparta na demokracji, praworządności, poszanowaniu praw obywatelskich.

 

Czyli nie tylko praca w parlamencie…

Wychodzenie do ludzi, pokazywanie alternatyw, angażowanie świata nauki – na to warto zwrócić większą uwagę. Uświadomione społeczeństwo może chętniej walczyłoby o swoje prawa. Nie można mówić, że nic się nie da. Z własnego doświadczenia wiem, że zawsze trzeba próbować i czasami udaje się ograniczyć zachłanność władzy. Przykład? Ustawa o jawności życia publicznego, która miała doprowadzić do lustracji majątkowej. Spotkała się ze zdecydowanym protestem i na razie zniknęła z bieżącej debaty; jest chyba w rządowej „zamrażarce”.

 

Politycy opozycji mówią wprost, że obawiają się procesów politycznych. To realne zagrożenie?

Określenie proces polityczny jest za daleko idące.
Pytanie jest takie: czy w rzeczywistości medialnej, w której funkcjonujemy, komukolwiek do czegokolwiek potrzebne są procesy polityczne? Być może ważniejsze jest dokonanie aktu publicznego zatrzymania, przetransportowania do prokuratury, użycia środków przymusu bezpośredniego. A przy tym nagłośnienie wybranych faktów z postępowania poprzez „zaprzyjaźnioną” prasę i budowanie określonej narracji, niezależnie od tego, co się wydarzy później.
Efekt jest taki, że opinia publiczna jest zmanipulowana i zaczyna wierzyć, że coś jest na rzeczy. Siła nagłówków medialnych jest ogromna. Poza tym do różnych środowisk zostaje wysłany sygnał, że władza może wszystko. I to jest bardzo niebezpieczne.

 

Nie boi się pan, że w którymś momencie przyjdzie także czas na pana? Cały czas pojawia się hasło: „Adam Bodnar musi odejść”.

Pełnię ten urząd już prawie trzy lata i słyszę to od początku. Ale staram się robić swoje, pozostać niezależnym i konsekwentnie wypełniać ustawowe obowiązki. Tak zamierzam postępować do końca mojej konstytucyjnie określonej kadencji.

 

Ale są przecież elementy, którymi władza próbuje wpłynąć na pana pracę.

To są, na przykład, próby obrażania mnie w tzw. zdaniu odrębnym przez jednego z członków TK, który używa w tym celu bardzo agresywnego języka, pełnego niewybrednych ocen i pomówień. Ale to jest także relatywne pomniejszanie środków pieniężnych na działalność Biura RPO, a przy tym dokładanie różnych nowych kompetencji, czego przykładem może być ostatnio skarga nadzwyczajna. Później ewentualnie będzie można zrzucić winę na mnie, że to tak wolno idzie.

 

Nie przewiduje pan odwołania przed upływem kadencji?

Nie zajmuję się tym.
Mam wystarczająco dużo pracy, skupiam się więc na pomaganiu obywatelom i realizacji swoich zadań w państwie. W warunkach, w jakich przyszło mi działać.
Kilkadziesiąt tysięcy skarg od ludzi kierowanych każdego roku do mojego urzędu są najlepszym uzasadnieniem, że to wszystko ma sens. Że warto bronić praw i wolności jednostki oraz dopominać się o szacunek dla konstytucji. Warto też trzymać się mojej kardynalnej zasady: kiedy komuś pomagam, nigdy nie pytam go o poglądy.

Głos prawicy

Zła krew zalewa ludziom oczy

 

Wpolityce.pl zrobiło z Kornelem Morawieckim długi wywiad o tak zwanym życiu:

 

wPolityce.pl: Pan marszałek nie mógł wczoraj spokojnie opuścić Sejmu. Krzyczeli na pana protestujący m.in. Obywatele RP, a Marta Lempart ze Strajku Kobiet zastąpiła Panu drogę. Jak Pan odnosi się do tej sytuacji?

Kornel Morawiecki: Przykro mi jest i nawet trochę żal mi tych ludzi, że takie głupstwa robią. Takie zachowanie jest zupełnie niewłaściwe. Jak można blokować ulicę, żeby nie można było przejść? Tak nie wolno. Z drugiej strony też martwię się takim pobudzeniem emocji. To znaczy, że te nasze podziały przekraczają granicę zdrowego rozsądku.

 

Część tych osób krzyczała w Pana stronę: „będziesz siedział”.

Krzyczeć mogą, co chcą. Ale nie mogli mi przeszkadzać chodzić po Warszawie.

 

A jak Pan sądzi, za co zdaniem tych osób miałby Pan trafić do więzienia?

Nie wiem. Za to, że popieram reformę sądownictwa? Za to musiałbym siedzieć razem z ponad połową moich kolegów z sali sejmowej. Nie wiem, co ja takiego złego zrobiłem. Może chodzi o to, że mój syn jest premierem?

 

Niektórym wczoraj protestującym osobom udało się ostatecznie dostać na teren Sejmu. Wśród nich znalazł się m.in. lider Obywateli RP, którego posłanka Joanna Schmidt przewiozła w bagażniku swojego samochodu. Czy takie zachowanie Pana zdaniem przystoi posłance na Sejm RP?

Niemożliwe. W bagażniku? To głupota, tak nie można robić. Zła krew zalewa ludziom oczy i tym się bardzo martwię.

 

Dziś Sejm zajmuje się nowelizacją ustawy o prokuraturze, która ma m.in. pozwolić na wybór I prezesa SN mniejszą liczbą sędziów Sądu Najwyższego. To Pana zdaniem dobry pomysł?

Nie jestem prawnikiem, nie chcę się zatem wypowiadać nad szczegółami ustawy. Natomiast jeśli jest taka sytuacja, że pani I prezes SN ma pozycję dwuznaczną, bo z jednej strony konstytucja gwarantuje jej 6-letnią kadencję, a z drugiej strony pisze w tej samej konstytucji, że ustawą zmienia się wiek emerytalny sędziów i jak ona przeszła w stan spoczynku to przecież nie jest sensowne, żeby ona była dalej I prezesem SN. Jeżeli się przedłuża ten stan takiego paraliżu wysokiego organu, jakim jest Sąd Najwyższy, to próby żeby to skrócić są oczywiście właściwe. Znowu się martwię tym, żeby to nie wywołało furii tych rodaków, którzy mnie wczoraj zatrzymywali.

Maszerować osobno, uderzać razem

Z MARCINEM CELIŃSKIM, zastępcą redaktora naczelnego „Liberté”, wydawcą, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Czy w sprawie Sądu Najwyższego PiS zaplatał się we własne nogi i nie uda mu się spacyfikować go tak łatwo, jak to udało się z Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa?

W przypadku PiS mamy do czynienia nie tylko z pakietem złej woli, ale też ze zwyczajnym niechlujstwem prawnym, ustawodawczym. Taką samą sytuację mieliśmy choćby w przypadku ustawy o IPN. Oni robią wrażenie, jakby nie potrafili poprawnie sporządzić aktu prawnego, zgodnego czy niezgodnego z konstytucją, ale spójnego i profesjonalnego. Przeprowadzili ustawę o Sądzie Najwyższym z hałasem i tromtadracją, a okazało się, że jest ona tak zła, że nie sposób jej wprowadzić zgodnie z nią samą. Poza tym mamy do czynienia z wyraźną dekompozycją obozu władzy. Prezydent stosuje zasadę uników, żeby nie narazić się ani swojemu obozowi, ani obrońcom konstytucji. Jacek Kuroń mawiał, że nie można być trochę w ciąży, a pan prezydent tego próbuje. Rezultaty tych wszystkich poczynań są powszechnie znane, katastrofalny wizerunek Polski za granicą i perspektywa rozległych strat, w tym także finansowych, których prędzej czy później doświadczymy. Od jakiegoś czasu nie jesteśmy już krajem pierwszej prędkości UE. Nie byłem i nie jestem apologetą poprzedniej władzy, ale przy wszystkich jej wadach, sądy były niezależne. PiS walczy z niezależnością sądów, przedstawiając nam tę ich cechę jako blokującą sprawność i nieuchronność wyroków. Jednocześnie zmiany wprowadzane przez obecną większość są skuteczne tylko w likwidowaniu niezależności, nie ma poprawy pracy sądów, jest karuzela personalna. Sądy stają się równie niesprawne lub nawet bardziej powolne w orzekaniu, już wyniki są gorsze, a jednocześnie kontrolowane przez partyjnych polityków. Najlepszym przykładem jest spadek efektywności Trybunału Konstytucyjnego od czasu przejęcia tej instytucji przez partyjnych nominatów.

 

Skala protestów w obronie sądów Pana zadowala?

Sądownictwo nie jest domeną, która może być detonatorem bardzo masowych protestów, ale mam nadzieję, że będą one na tyle intensywne, że w bliższej czy dalszej konsekwencji położą kres władzy PiS i jemu podobnych sił. Lech Wałęsa zażyczył sobie 100 tys. demonstracji pod Sądem Najwyższym, jakby zapomniał, że nawet w „gwiezdnym czasie” pierwszej Solidarności o tak wielkie demonstracje było trudno.

 

Co będzie potrzebne, gdy PiS kiedyś straci władzę? Konstytuanta, akt restytucji demokracji, anulowanie uchwalonych przez obecny Sejm aktów prawnych?

Są różne pomysły, choćby sformułowany przez Grzegorza Schetynę akt „depisyzacji”. Uważam je za, na ogół, populistyczne, choć bywają nęcące i ekscytujące emocjonalnie. Pojawił się też pomysł Adama Szłapki Konstytuanty, która przygotowałaby nową konstytucję, bo ta obecna okazała się za słaba do obrony liberalnej demokracji. Ona powstawała w innych warunkach, także mentalnych, kiedy istniał jeszcze szacunek dla pewnych niepisanych obyczajów politycznych, poczucie przyzwoitości, zdolności do samoograniczenia. Autorom obecnej konstytucji prawdopodobnie nie przyszło do głowy, że do władzy może dojść formacja, która będzie miała te wartości gdzieś. Martwi mnie to, co będzie po PiS. Obawiam się nastroju rekonkwisty, czyli chęci wykorzystania przeciw ludziom przegranego PiS tych narzędzi, które ono przygotowało, chęci wycięcia ich do imentu. Obawiam się, że karuzela znów zastąpi namysł nad ustrojem państwa, propozycje pozytywnych rozwiązań, knowhow. Weszliśmy na niebezpieczny poziom emocji społecznych, gdzie walka ze złem – czyli tworzonym systemem pogardy, sortowania Polaków, niszczenia praw i instytucji chroniących naszą wolność przekształca się w spersonifikowaną walkę z przedstawicielami tej władzy, prezesem partii, premierem, prezydentem, marszałkami sejmu, takimi czy innymi ministrami. To niebezpieczna droga.
Obawiam się dominującej w wypowiedziach polityków opozycji chęci, przywracania status quo ante, tego co było wcześniej. To się w historii jednak nigdy nie udało. Nie powinno się i nie da się przywrócić stanu sprzed 25 października 2015. Jestem też sceptyczny do inicjatyw „byłych wielkich”. Szanowanemu Aleksandrowi Kwaśniewskimu, prezydentowi dwóch kadencji nie wyszła później żadna inicjatywa polityczna, której dawał „błogosławieństwo”. Podejrzewam, że to samo może spotkać Donalda Tuska z jego pomysłem na zebranie politycznych celebrytów. Dodajmy do tego jeszcze jedno – absolutną pewność, sprawdzoną w praktyce lat poprzednich, że ci celebryci nie zaprojektują nam lepszej Polski na miarę XXI w – nie dlatego, że są źli, tylko dlatego, że nie potrafią.
Obecne działania opozycji, w szczególności Platformy Obywatelskiej i „Nowoczesnej to prosta droga do pozostania opozycją na poziomie 25-30 procent głosów, które dadzą im 150 mandatów Sejmie i bezpieczną odległość od możliwości przejęcia władzy. To bierze się także z braku systemu pokoleniowej rotacji elit, mieszania się „starych” z „młodymi”, co jest niezbędne choćby z powodu zmiany obrazu świata, który jest światem nowych technologii, Internetu, etc. Obracamy się w ramach tej samej klasy politycznej ukształtowanej w pierwszych latach po 1989 roku. Tymczasem mam wrażenie, że znacząca część tego pokolenia, które jest dziś w głównym nurcie zatrzymała się mentalnie i poznawczo w latach dziewięćdziesiątych. Niektórzy z nich nie zauważyli, że Fukuyama odwołał „koniec historii”.

 

Walka o Sąd Najwyższy, to także gra o demokratyczne wybory, o uznanie ich wyniku, o to by władza nie miała tu atutów w ręku…

Patrzę na to o tyle inaczej, że uważam, iż prawdziwej wygranej nie można odwrócić, można sfałszować wybory na poziomie kilku punktów. Nie znamy chyba przypadku wyborów, gdzie zdecydowana większość wyborcza dałaby się „oszwabić”. Dlatego największym zmartwieniem opozycji powinno być to, by zdobyła 50 procent głosów, a dopiero potem martwić się o zatwierdzenie wyniku wyborów. Przypomnę, że na dziś sondaże lokują PO na poziomie 20%, więc naprawdę nie ma czym się „martwić”. Inaczej kształtuje się rola Sądu Najwyższego, gdy mamy wynik typu 38 do 37 procent. Tylko, że wygrana na takim minimalnym poziomie i przejęcie steru rządów to sytuacja nie do pozazdroszczenia, Opozycyjny PiS z podobną liczbą mandatów mógłby prowadzić skuteczną obstrukcję odbudowy państwa.

 

Co mogłoby być remedium na silne zwycięstwo opozycji?

Powiem coś, co może zaskoczyć, ale nie będzie nim tzw. zjednoczona opozycja. Nie widzę możliwości jednolitego bloku antypisowskiego pod egidą liberalno-konserwatywnej Platformy. Nawet, gdyby porozumieli się politycy, to nie pójdą na to wyborcy po wszystkich stronach. Potrzebne są dwa-trzy silne bloki opozycyjne, konserwatystów, liberałów i lewicy, które nie będą ze sobą walczyć, ale spokojnie zbiorą wyborców i rozproszone siły, a następnie zawrą pakt o nieagresji, zgodnie z formułą Napoleona, by maszerować osobno, a uderzać razem.

 

Ocena siły PiS rozciąga się na kontinuum od samochwalstwa tej partii łącznie ze szczytowaniem w sondażach do 50 procent do sceptycznych ocen profesora Radosława Markowskiego, który przekonuje, że nie są oni tak silni, a w liczbach bezwzględnych słabną. Jak Pan to widzi?

Jest problem wiarygodności badań ankietowych. W Polsce skala odmów odpowiedzi na pytania ankietowe wynosi około 30 procent. To bardzo dużo i to bardzo deformuje wyniki sondażowe. W tym wyniku można doszukiwać się sporej części odmów z powodu lęku przed władzą, a to w konsekwencji daje władzy zwyżkę w sondażach. Rozkład sił modernizacja – antymodernizacja jest od ćwierć wieku z grubsza stały. Decyduje więc mobilizacja sił. Obecnie PiS się zużywa, ale z drugiej strony alternatywa jest słaba, mówiąc kolokwialnie – nie ma nowego, dobrego produktu. Dziwię się na przykład, że ani Nowoczesna, ani SLD, ani nawet Razem nie spróbowały zagospodarować politycznie protestu „czarnych parasolek”. Obecne siły opozycyjne powinny zagospodarować rozproszoną, wolnościową energię społeczną. Między triumfalistycznym huczeniem Morawieckiego a sceptycyzmem Markowskiego pojawia się groźba sytuacji, w której ten ostatni będzie miał rację, a ten pierwszy wygra, z powodu niskiej frekwencji, która może dać PiS większość konstytucyjną, nawet gdy w liczbach bezwzględnych poparcie dla nich spadnie.

 

Sytuacja gospodarcza jest dobra, ale czy nie ma chmur na horyzoncie?

Jest dobra. Cały czas korzystamy z koniunktury światowej, bo w odróżnieniu od prosperity okresu gierkowskiego jesteśmy dziś w pełni wkomponowani w gospodarkę światową, a nasz dobrobyt bardziej zależy od stanu ekonomii Niemiec niż naszej własnej. Chmury jednak pojawiają się. Pojawiła się inflacja i są duże wzrosty cen. Przekroczyliśmy bilon złotych zadłużenia wewnętrznego. Dobrze nam się żyje, ale będziemy musieli to spłacić. Jest wyraźny spadek inwestycji, na czym na przykład zyskuje rynek deweloperski. Inwestorzy wycofują środki z ryzykownych przedsięwzięć biznesowych w pasywny, bezpieczniejszy rynek nieruchomości. Wycofują się choćby z giełdy i wchodzą w rejestry mniej widoczne w statystykach gospodarczych. Skutków tego jeszcze nie widać, ale za 5-7 lat mogą się objawić. Ma miejsce niepohamowana redystrybucja, która jest potrzebna, ale ona nie powinna oznaczać rozdawnictwa na ślepo, bez względu na potrzeby obdarowywanych. Tymczasem święty Mikołaj umarł gdzieś na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Tym Mikołajem był wzrost demograficzny, a my jesteśmy w tendencji odwrotnej, także w Polsce, choć w Europie zachodniej jest gorzej. Inaczej można myśleć o życiu na kredyt, jakie mamy, obecnie ze świadomością, że pokolenie wstępujące jest większe niż to odchodzące. Dziś jest dokładnie na odwrót – pokolenia wielu podatników są zastępowane przez mniejsze.
Nie jestem dogmatycznym wrogiem deficytu budżetowego, ale on może być powiększany w czasie bessy gospodarczej, w czasie hossy powinien być redukowany. Wtedy powinniśmy oszczędzać w przewidywaniu gorszych czasów, a u nas dzieje się odwrotnie – zadłużamy się, a jako płatników podatków będzie nas mniej. Śmierć świętego Mikołaja bardzo skomplikowała politykę społeczną. Słynne, a tak krytykowane odejście europejskiej lewicy od dawnych praktyk w tej mierze, przesunięcie się na pozycje liberalne gospodarczo jest właśnie konsekwencją tej śmierci.

 

Mówiliśmy o wyborach parlamentarnych, ale o ile w ich przypadku wiemy przynajmniej, jakie podmioty polityczne będą brać w nich udział, o tyle w przypadku prezydenckich nie wiemy ciągle nic. Czy Andrzej Duda znów wystartuje, czy PiS go poprze, jacy będą kandydaci opozycji, choć pojawiają się nazwiska Tuska czy Biedronia?

Jestem przeciw próbom wyłonienia jednego kandydata opozycji, bo to się skończy katastrofą. Trzeba pamiętać, że wybory są dwuturowe. Że w pierwszej można głosować podług poglądów czy serca, a dopiero w drugiej trzeba się zdecydować na wybór taktyczny. Trzeba więc dotrwać do drugiej tury w takim stanie, żebyśmy mogli ze sobą rozmawiać, nie pozabijać się wcześniej. Obecnie najpoważniejszym kandydatem na kandydata opozycji wydaje się być Tusk, ale to nie znaczy, że na jakimś pasie nie zostanie „przejechana zakonnica w ciąży”. Dlatego muszą się pojawić inne sympatyczne postaci. Trudniej wróżyć drugiej stronie. Tu czynnik decydujący nazywa się Jarosław Kaczyński. Jego choroba pokazała, jak PiS się rozjeżdża pod jego nieobecność. Wedle mojej wiedzy technika wygląda obecnie tak, że prezes kontaktuje się głównie z Joachimem Brudzińskim i to on przekazuje na zewnątrz polecenia i decyzje prezesa. Może to rodzić sytuację jak z „Ojca chrzestnego”, kiedy ważny consigliere przekazuje wolę capo di tutti capi, ale nie wszyscy mu dowierzają i usiłują dostać się przed oblicze capo, więc powstaje pewne zamieszanie, kwasy i stan wzajemnej nieufności. Duda najprawdopodobniej zostanie kandydatem PiS, po warunkiem, że PiS dotrwa do wyborów prezydenckich. Może nie dotrwać, jeśli prezes złoży prezesurę i zostanie prezesem honorowym, czy z jakiś innych przyczyn go nie będzie. Wtedy nastąpi tam walka o wpływy, zaczną się sobie rzucać do gardeł, bo kandydatów na prezesa jest co najmniej pięciu, choć tym namaszczonym jest podobno Brudziński. Ze skutecznością takiego namaszczenia bywa jednak różnie. Kaczyński jest obecnie jedynym zwornikiem tego środowiska i jedynym jego hamulcowym. To nie jest pozytywny bohater mojej bajki, ale na tle swoich ludzi zachowuje on jakiś umiar i racjonalność. Boję się, co tam się może stać, gdy jego zabraknie, bo inni jego cech nie mają, a na pewno nie mają siły przeforsować swojej woli. Podejrzewam więc, że po kilkakrotnym upokorzeniu i przeczołganiu Dudy, prezes wystawi go jednak do wyborów. PiS bez Kaczyńskiego wystawiłby kilku kandydatów i nawet w drugiej turze żaden z nich nie miałby wielkich szans, bo się skłócą a w PiS wszystko, w tym konflikty są „bardziej”. A konflikty wybuchną, bo jak się długo żyje w głuchej nienawiści, to ona wybucha w końcu ze zdwojoną siłą.

 

Uwzględnijmy jeszcze czynnik, jakim jest Kościół katolicki. Czy to nadal nienaruszalny hegemon, czy instytucja w opałach, wobec słabnącej religijności młodych, spadającej frekwencji w kościołach i ataków ze strony radykalnych grup antykościelnych?

Dla mnie problemem jest nie tyle Kościół, ile klasa polityczna. Kościół ma własne cele i ma prawo, jaka każda organizacja, je realizować. To, że Kościół zrobił się nacjonalistyczny i autorytarny, to problem jego wyznawców, na ile im się to podoba lub nie. W tym zakresie egzaminu od 1989 roku nie zdaje państwo polskie. Wszystkie, powtarzam – wszystkie ekipy dawały Kościołowi co chciał, wbrew prawu finansowały go, ulegały jego żądaniom, utrzymywały go w poczuciu bezkarności, były wobec niego służebne. Najczęściej robili to kolejni ministrowie kultury, ale także parlament, który w każdej kwestii szedł Kościołowi na rękę i spełniał jego finansowe zachcianki. Konsekwencją tego jest coraz bardziej władczy ton przyjmowany przez biskupów, ton polecenia wobec parlamentarzystów i polityków. Państwo powinno pilnować interesów państwa, a nie być kościelne. W szkołach powinna być, jak we Francji, aksjologia państwowa, a nie kościelna. Wiara jest sprawą prywatną i nie powinna być mieszana do spraw państwowych i publicznych. Nie powinno być tak, że jeśli ktoś chce wywołać ostry konflikt, wyskakuje ze sprawą zakazu aborcji. Kościół nie jest problemem, lecz państwo, które nie potrafi powiedzieć mu: nie.

 

Dewiza współtworzonego przez pana pisma brzmi: „Głos wolny, wolność ubezpieczający”, zaczerpnięta z tytułu politycznego traktatu Stanisława Leszczyńskiego. W dzisiejszym rozumieniu, ten głos, to wolne media. Okazało się, że wolne media nie zapobiegły temu, co się stało, a w „publicznej” TVP mamy „Wiadomości”, orgię najprymitywniejszej propagandy i manipulacji.

Ludzie Platformy mawiają do mediów: krytykowaliście nas, to jest to, co jest. Ale wolny głos musi być uczciwy. Przekaz faktów powinien być oddzielony od komentarza. Propaganda nie jest ani dziennikarstwem ani nawet publicystyką. Nie jest rolą dziennikarza kreowanie czy zapobieganie zdarzeniom, ale informowanie, a rolą publicysty komentowanie. Jeżeli politycy mainstreamu, świadomie czy nie, w ostatnim 25-leciu zaniechali budowania tożsamości państwowej choćby w szkołach, we własnym przekazie, to w tę lukę weszli ci, którzy mieli jakikolwiek pomysł ze swoim przesłaniem. Nagle okazało się, że AK i Polskie Państwo Podziemne było bez znaczenia, a siłą prawdziwą były NSZ, partyjna milicja nacjonalistów, a potem tzw. „żołnierze wyklęci”, gdzie do jednego worka wrzucono faktycznych bohaterów i zwykłych bandytów. Absurd, który wielu przyjęło za prawdę. Problem przede wszystkim w szkołach, które przesiąkły tym wszystkim. Trzeba temu przeciwstawić wspólnotę obywatelską, aksjologię państwową. Wszystko inne można do woli uprawiać poza nią. Media odegrają rolę kluczową, o ile w klasie politycznej, w ruchach społecznych znajdą się idee, które można będzie przekazać. Wtedy „głos wolny, wolność ubezpieczający” będzie skuteczny.

 

Dziękuję za rozmowę.

Strefa Erdogana i Putina

„Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln” – z politologiem, prof. Radosławem Markowskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)

 

JUSTYNA KOĆ: Co to za gra, która toczy się między prezydentem a parlamentem, czyli de facto jego macierzystą partią, o referendum konstytucyjne?

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI: Trudno się połapać, o co tu chodzi. Chyba warto zrobić krok w tył i powiedzieć, że niebywałym infantylizmem politycznym jest to, żeby referendum, w którym jednym z pytań jest tak fundamentalne pytanie, jak to o konstytucję, zabagniać czternastoma innymi mniej lub bardziej marginalnymi zagadnieniami. Większość z nich jest bezsensowna, np. pytanie o prawa nabyte. Jedno pytanie można by zadawać w oddzielnym referendum po odpowiednim przygotowaniu, np. czy prerogatywy prezydenta w obecnej konstytucji nie powinny być trochę większe. Tak było w tzw. małej konstytucji z 1992 roku, gdzie prezydent miał więcej do powiedzenia w sprawie polityki zagranicznej i obronnej.
Ale podstawowy problem leży gdzie indziej. Nie wolno robić takiej konstytucyjnej zabawy. Najpierw trzeba powiedzieć, dlaczego obecna konstytucja jest zła, a takich analiz nie ma. Po drugie, skoro już zdecydowano się zmieniać konstytucję, to potrzeba co najmniej spokojnych dwóch lat, żeby powołani eksperci – nie politycy, którzy mają swoje interesy – zajęli się sformułowaniem pytania, jakie alternatywne rozwiązania konstytucyjne mogą wchodzić w grę, i pokazali to na papierze. Mówiąc krótko, musi być jasno napisane, czym nowa konstytucja będzie się różnić od starej. Pierwsze pytanie w referendum jest skandaliczne w tym brzmieniu, jakie zaproponował prawnik Duda. To pytanie brzmi: czy chcesz zmienić konstytucję w całości, czy tylko we fragmentach?

 

Przypomnijmy dokładnie: czy jest pani/pan za uchwaleniem a) nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?; b) zmian w obowiązującej Konstytucji RP?

A gdzie odpowiedź dla takich jak ja, którzy mówią: nic nie zmieniać, obecna jest dobra? Ja na pierwszym roku dowolnego kierunku uczę studentów, że tak się nie zadaje pytań. W dobrze skonstruowanym pytaniu musi być możliwość, aby pytany odpowiedział zgodnie ze swoimi przekonaniami, tak jak uważa. Jedną z opcji powinno być pozostawienie konstytucji w obecnym kształcie. Prezydent chyba nie rozumie, że nie wolno robić tego w taki sposób, w jaki zaproponował. Jak czułby się prawnik Duda, gdybym w badaniu opinii publicznej zadał pytanie brzmiące: „Czy uważasz, że prezydenta Dudę należy odwołać: (a) natychmiast czy (b) w ciągu miesiąca?”. Teraz rozumiem, dlaczego na UJ miał kiepski stopień z magisterium i słabo obroniony doktorat…
Zaś gierki między PiS a Andrzejem Dudą mogą wskazywać na to, że po prostu ten ostatni chce zwiększyć władzę prezydencką. Tak jak raz uniósł się wetując pomysły Ziobry, z powodu raczej prywatnych ambicji niż dobra publicznego, tak wydaje się być i teraz. Duda ma jeszcze dwa lata kadencji, liczy pewnie na kolejne pięć lat. Warto zwrócić uwagę, że w takich półautorytarnych systemach jest tak, że kombinuje się z konstytucją i kadencją. Prezydent w środku kadencji zmienia konstytucję, potem może powiedzieć, że okres, kiedy był prezydentem pod starą konstytucją, się nie liczy, zatem może pozostać na stanowisku jeszcze dwa pięciolecia. W niedemokratycznych systemach, a w takim kierunku zmierzamy, takie działania są częste. Zresztą w powyższym kontekście nawet głupio się zastanawiać nad tym, o co i kto się spiera w PiS-ie. Pewnie Ziobro nie chce zbyt dużej władzy tego ośrodka i tyle.

 

To po co to wszystko?

Jest jeszcze jedna hipoteza, która mówi, że powodem byłby ten sam termin referendum, co wyborów samorządowych. Opozycja absolutnie zasadnie – a ja z punktu widzenia mojej wiedzy o polityce i referendach również – będzie namawiać do tego, aby nie chodzić na takie referendalne farsy. Nie można zostawić ludziom zaledwie kilku miesięcy na podejmowanie decyzji, co ma być w konstytucji, oraz na poważne zastanawianie się nad kolejnymi 14 innymi tematami, wśród których – gdyby całe przedsięwzięcie traktować poważnie – są takie, nad którymi należałoby głęboko się zastanowić, a poważna wielomiesięczna akcja edukacyjna byłaby wielce wskazana. Nie bez kozery demokratyczny świat wymyślił instytucję konstruktywnego wotum nieufności. To jest bardzo mądre rozwiązanie, które zakłada, że jeśli chcemy coś zmienić, np. odwołać premiera czy marszałka, to musimy jednocześnie wskazać, kogo chcemy na jego miejscu widzieć. Jakiś czas temu mieliśmy referendum – abstrahując, czy zasadne, czy nie – aby odwołać prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz. Zdecydowana większość warszawiaków nie wzięła w nim udziału, bo nie wiedziała, kto zamiast.

 

To jak należy zmieniać konstytucję, jeżeli już to robić?

Dobrym przykładem była Nowa Zelandia. Na początku lat 90. Nowozelandczycy postanowili zmienić swoją konstytucję i prawo wyborcze. Proces przewidzieli na kilka lat. Najpierw spytano, czy jest wola zmiany, później przedstawiono cztery alternatywne ordynacje wyborcze do wskazania w pierwszym referendum. Intensywnie socjalizowano Nowozelandczyków do trzech alternatywnych ordynacji wyborczych i później dano im po dwóch latach szansę, aby się wypowiedzieli, którą z opcji popierają. To jest poważnie wykonana robota, gdzie ludzie mają czas i możliwość zapoznania się tym, co im się proponuje. A referendum Dudy to polityczna hucpa i nieodpowiedzialność obliczona na własną korzyść, nie mówiąc już o długotrwałych efektach dalszej kompromitacji samej instytucji referendum.

 

Jak powinna zachować się w tej sytuacji opozycja?

Powinna namawiać, aby do referendum nie iść. Tylko musi się przygotować na to, że gdy będzie to robić, to podniosą się populistyczne głosy, że to anarchizacja, że opozycja nie chce, aby społeczeństwo brało udział w polityce. Wówczas może dojść do sztucznego obniżenia frekwencji ludzi, którzy chcą popierać partię demokratycznego, liberalnego centrum. Zwłaszcza gdyby wybory i referendum miały nastąpić tego samego dnia, chociaż nawet gdyby był tydzień czy dwa różnicy, to też może taki efekt być. I obawiam się, że to może być główny motyw owego referendalnego podniecenia Andrzeja Dudy i PiS.
Panie profesorze, skoro jesteśmy przy wyborach samorządowych, to jak ocenia pan strategię SLD, by po równo atakować PiS i PO? Włodzimierz Czarzasty mówi o trzeciej drodze, która ma rozbić PO-PiS.
Zastanawiam się, co jest większą bolączką debaty publicznej: czy to, że mamy do czynienia z prymitywną propagandą, lawiną kłamstw odnośnie do otaczającego świata serwowaną przez PiS i jej agendy, czy też że część uważających się za tzw. publicznych intelektualistów i „gniewnych” lewicujących dziennikarzy nowego pokolenia wydaje się doświadczać ogromnych trudności w docieraniu do rzetelnej wiedzy o współczesnym świecie.
Taka narracja bezrefleksyjnego krytykowania III RP, a zwłaszcza ośmiu lat rządów PO-PSL, jest czymś, co obraża każdego szanującego własny rozum człowieka.
By była jasność, zarówno owo 25 lecie, jak i lata ostatniej demokratycznej koalicji nie były idealne, wiele rzeczy można pewnie było zrobić nieco lepiej, ale jak się patrzy na dorobek Polski – na tle choćby tak cywilizacyjnie zaawansowanych w regionie Europy Środkowej krajów, jak Słowenia, Czechy czy Węgry – to jedyną uczciwą intelektualnie kwestią jest próba odpowiedzi na pytanie, jakim cudem to właśnie nam udało się „o niebo” lepiej rozwijać w ciągu tego okresu, a tempo naszych zmian było dwukrotnie lub wielokrotnie szybsze niż w tych krajach. A teraz SLD. Zacznijmy od tego, że ludzi o poglądach lewicowych w Polsce jest między 30 a 45 proc., zależy jakie aspekty lewicowości brać pod uwagę. W wielu ostatnich latach jednak głównej partii lewicy polskiej nie udawało się zyskać poparcia nawet połowy tego elektoratu, z bardzo różnych powodów – od nieudanych przywódców, przez brak klarownego programu politycznego, po wystawianie kompromitujących w ogóle świat polityki kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie. Teraz SLD gra dość cynicznie, bo musi udawać, że nie widzi głównego zagrożenia demokratycznego ładu w Polsce i czepia się konkretów polityk sektorowych w wersji uprawianej przez poprzednią koalicję kilka lat temu. Dość specyficzne poczucie odpowiedzialności za nasze dobro publiczne. A to może się zemścić, bo SLD nie zyska wiele wśród zagubionych, słabo wykształconych mieszkańców wsi, musi walczyć o miejskiego inteligenta i część klasy średniej, a ci niekoniecznie muszą podzielać ten ich krytycyzm. SLD powinno – i pewnie będzie – nagłaśniać takie sprawy, jak edukacja, sfera publiczna, ścieżki rowerowe, wszystko to, co jest związane z ideami progresywnymi. To samo będą zresztą mówiły PO i Nowoczesna, zatem SLD gra o wyborcę z partiami opozycyjnymi, a nie z PiS-em.

 

Grają na rozbicie opozycji, co sprzyja PiS-owi?

Może nie intencjonalnie, ale rezultat taki właśnie może być. Już od roku wiadomo, że nie jest możliwa wielka lewicowa koalicja z SLD jako jądrem; obawiam się, że nie jest też możliwa koalicja Partii Razem z kimkolwiek, a to oznacza, że tzw. nowa lewica nie dogada się ani ze sobą, ani z SLD. Scenariusz, w którym do wyborów parlamentarnych pójdą 3 albo 4 ugrupowania lewicowe, jest równie prawdopodobny, co (niestety) komiczny, a dla ludzi prawdziwej lewicy – tragiczny, gdyż oznacza kolejne 4 lata braku wpływu na politykę państwa. Proszę tylko pamiętać, że wybory samorządowe są specyficzne, regionalne, w każdym zakątku kraju to może inaczej wyglądać. SLD ma ciągle silne struktury lokalne, więc chce powalczyć w takich lokalnych konfiguracjach, w jakich uważa za stosowne. Ciekawe, czy odważy się zawiązać koalicję z PiS. Jak to jest możliwe, że PiS jest ciągle liderem sondaży? Po ujawnieniu nagród, łamaniu prawa, obrażaniu, pogardzie dla opozycji, kłopotach Polski w UE z art. 7, chaosie w szkołach czy astronomicznych wydatkach Beaty Szydło na fryzjera i wizażystę… PiS ciągle jest liderem procentowym, ale w liczbach bezwzględnych poparcie mu spada. Problem jest w tym, że inne partie nie potrafią przebić się z atrakcyjną propozycją. PiS stosuje prostą propagandę: okazało się, że ta partia strzeliła w dziesiątkę tym, że Polak nie rozumie spraw publicznych. Większość społeczeństwa jest kształcona od kolebki do potwornego egocentryzmu, a raczej prywatocentryzmu, i patrzenia wyłącznie przez pryzmat rodziny – my, nasi, kumple – a nie dobra publicznego. PiS to zrozumiał. Srebrniki do kieszeni są dużo bardziej atrakcyjne niż budowa teatrów, przedszkoli, autostrad itp. Pomieszanie datków, przekupstwa i klientelizmu ekonomicznego z sosem patosu religijno-nacjonalistycznego – okazało się, że to świetnie działa. Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln, dlaczego oni nie są w stanie się zorganizować, zaktywizować i odesłać w niebyt tych, którzy łamią polską konstytucję. Ci, którzy głosują na PiS, nie rozumieją wagi prestiżu konstytucji, poszanowania praw i zasad cywilizowanego świata, demokratycznych reguł gry.