Aktorka nieposkromiona WYWIAD

Anna Władysława Polony – ur. 21 stycznia 1939 w Krakowie. Absolwentka Wydziału Aktorskiego (1960) oraz Wydział Reżyserii Dramatu (1984) Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie. W latach 1960–1964 aktorka Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, w latach 1964–2014 – Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie; od 1973 do 2003 roku pedagog Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie, od 1990 – profesor, w latach 1999–2005 – prorektor. Laureatka Nagrody im. Aleksandra Zelwerowicza – przyznawanej przez redakcję miesięcznika „Teatr”. Od 2014 roku aktorka Teatru im. Juliusza Słowackiego. W 2013 r. otrzymała Wielką Nagrodę festiwalu Dwa Teatry w Sopocie za wybitne osiągnięcia aktorskie w Teatrze Polskiego Radia i Teatrze Telewizji Polskiej. Niektóre inne role teatralne to Anabaptystka Helga w „Anabaptystach” F. Dűrrenmatta w reż. Z. Hűbnera (1968), Hanka w „Godach życia” St. Przybyszewskiego w reż. Wandy Laskowskiej (1972), Ewa w „Pan Puntilla i jego sługa Matti” B. Brechta w reż. M. Prusa (1974), Rachela w „Weselu” St. Wyspiańskiego w reż. J. Grzegorzewskiego (1977), Anna Andriejewna w „Rewizorze” M. Gogola w reż. J. Jarockiego (1980), Ofelia w „Hamlecie” W. Szekspira w reż. A. Wajdy (1981), Caryca Katarzyna w „Termopilach polskich” T. Micińskiego w reż. K. Babickiego (1986), Respektowa w „Fantazym” J. Słowackiego w reż. T. Bradeckiego (1991), Ema w „Lunatykach” H. Brocha w reż. K. Lupy (1995), Barbara Pietrowna w „Biesach” F. Dostojewskiego w reż. L. Flaszena (1995), Królowa Małgorzata w „Iwonie, księżniczce Burgunda” W. Gombrowicza w reż. H. Leszczuka (2001) oraz w „Król umiera, czyli ceremonie” E. Ionesco w reż. P. Cieplaka (2008). W Teatrze Telewizji zagrała ostatnio w „Domu kobiet” Z. Nałkowskiej w reż. Wiesława Saniewskiego (2016).

 

 

Z ANNĄ POLONY rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Znów pojawia się Pani przed oczami szerokiej, bo telewizyjnej publiczności, w roli Emilii w serialu „Drogi wolności”, zrealizowanym na 100 rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę. Kiedy po raz pierwszy zetknęła się Pani z fenomenem aktorstwa?

W krakowskim liceum, gdzie uczył mnie o teatrze przedwojenny artysta Jan Niwiński. Pracował z nami, uczniami nad interpretacją utworu – stwarzał nastrój, który pobudzał wyobraźnię, pilnował słowa, żeby było wyraziste, prawidłowo wypowiedziane. W naszej grupie była znakomita poetka, czarująca i śliczna Halina Poświatowska. Recytowałam z nią hymn Jana Kasprowicza „Salome” podczas wyjazdu do Zakopanego. Miała poczucie humoru i przekorę wobec losu, który był dla niej okrutny. A pozy tym kilka razy, gdy byłam małą dziewczynką, zaprowadzono mnie do teatru z całą rodziną. I zapamiętałam Tadeusza Łomnickiego jako Puka w „Śnie nocy letniej” Szekspira. Nic nie zrozumiałam, ale wchłonęłam atmosferę.

 

Jeszcze w trakcie studiów aktorskich ukończonych w 1960 roku wystąpiła Pani na deskach Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej. Czy on już wtedy miał taką renomę jak w latach siedemdziesiątych?

Ależ skąd. Wtedy jego ranga była mniej więcej równa Teatrowi imienia Słowackiego, a w potocznym odbiorze widzów może była nawet nieco wyższa, bo imponujący gmach Słowackiego i legenda jego świetności z czasów Młodej Polski, z czasów Wyspiańskiego, Solskiego i Pawlikowskiego Polski robiły większe wrażenie niż kamienica Starego. Jeszcze nikomu nie śniły się te późniejsze sukcesy Starego za czasów Konrada Swinarskiego, Andrzeja Wajdy czy Zygmunta Hubnera. W tamtych czasach były w Krakowie dwie sceny porównywalne rangą i podobne sobie w stylu uprawiania teatru.

 

A jaki to był teatr?

Bardzo profesjonalnie przygotowywany, powiedziałabym – polonistyczny, literacki, ale jeszcze bardzo osadzony w XIX-wiecznej tradycji i z punktu widzenia inscenizacji i z punktu widzenia stylu aktorstwa. Nowatorstwo na razie kiełkowało jedynie w scenografii.

 

Z racji Pani wieku i filigranowej sylwetki angażowano Panią wtedy do ról dziewczątek, panien z dobrego domu, zakochanych i egzaltowanych albo niesfornych?

I z racji głosiku proszę dodać, bo głosik miałam cienki i dziewczęcy, nie tę chrypkę co od lat do dziś, uformowaną przez dziesięciolecia palenia papierosów. Dopiero później zaczęłam grać kobiety surowe, zasadnicze i złośliwe. Na scenie zadebiutowałam w 1959 roku, jeszcze pod szyldem PWST, w „Wojny trojańskiej nie będzie” Jeana Giraudoux w reżyserii Jerzego Kaliszewskiego jako – nomen omen – Mała Poliksena. Kilka miesięcy później, w 1960, także jeszcze jako studentka, zagrałam Dorynę w wyreżyserowanym przez mojego profesora Tadeusza Burnatowicza „Świętoszku” Moliera, ale to już nie była panienka z dobrego domu, tylko cwana i bezczelna służka w „dobrym” paryskim domu mieszczańskim. Bronisław Dąbrowski zaangażował mnie do Teatru im Słowackiego i w nim zostałam na trzy sezony, do 1964 roku.

 

Zagrała tam Pani m.in. Janielkę w „Z przedmieścia” Konstantego Krumłowskiego i Księżniczkę w „Mądremu biada” Aleksandra Gribojedowa, obie w reżyserii Bronisława Dąbrowskiego, Józię w „Damach i huzarach” Fredry w reż. Romana Niewiarowicza, Lizetkę z „Zakochanych” Carlo Goldoniego w reż. Haliny Gryglaszewskiej, a także Marcysię w „Don Juanie” Moliera w głośnej realizacji Bohdana Korzeniewskiego z 1962 roku, Helenę w „Fantazym” Słowackiego u Gryglaszewskiej…

Ale też trzy malutkie rólki w „Dziadach” w inscenizacji Korzeniewskiego, które przeszły bez echa, nie było tego nastroju co pięć lat później, a była to inscenizacja bardzo przenikliwa, jak to u intelektualisty Korzeniewskiego a zaraz potem Wiolę we francuskiej farsie Barilleta i Gredy’ego „Adela i stresy” w reżyserii Marii Malickiej. Poza tym malusieńką rólkę Panny Trojańskiej w „Odprawie posłów greckich” Kochanowskiego u Maryny Broniewskiej. Niestety takie postacie jak Broniewska i inne wcześniej wymienione są dziś w kompletnym zapomnieniu.

 

Jak widać była to głównie klasyka dramatu i komedii. I oto nagle wylądowała Pani w Starym Teatrze, we współczesnej sztuce Marka Domańskiego „Ktoś nowy”, w reżyserii młodego wtedy Jerzego Jarockiego.

Młody był, ale już bardzo poważny i uczony, reżyser-doctus. Imponował mi, zawsze imponowali mi tacy mądrzy reżyserzy i mądrzy mężczyźni. W mężczyźnie najbardziej fascynujący jest intelekt. To właśnie Jarocki mnie zauważył i doprowadził do angażu w Starym. Zaraz też potem zagrałam u niego w „Henryku IV” Szekspira rolę, proszę uważnie słuchać, Lalki-Drzyj Płótno. To był styczeń 1965, początek mojego pierwszego pełnego roku w Starym, a po kilku miesiącach Konrad Swinarski obsadził mnie w roli Zuzanny w „Żałosnej i prawdziwej tragedii pana Ardena z Feyersham w hrabstwie Kent” autorstwa Anonima. Nawet takie rzeczy się wtedy wydobywało na światło dzienne. Dziś, w tym powszechnym lenistwie umysłowym, nie można o tym nawet marzyć.

 

To było w maju 1965, a w październiku miała miejsce premiera jednej z najsławniejszych premier w dziejach powojennego polskiego teatru, „Nieboskiej komedii” Krasińskiego. Wywindowała ona trwale na szczyt reżysera Konrada Swinarskiego.

I bardzo wpłynęła na język polskiego teatru. Z tego punktu widzenia było to przedstawienie rewolucyjne. Legendarne przedstawienie! Ja zagrałam rolę Orcia, małego chłopczyka którego notabene przygotowywałam na egzamin do szkoły teatralnej, właśnie z Janem Niwińskim. Orcio w interpretacji Niwińskiego był zupełnie inny od interpretacji narzuconej przez Swinarskiego. Popadliśmy na tym tle z Konradem w ostry spór konflikt. Przyszedł i powiedział, że Orcio ma być „debilem”, a ja myślałam, że mnie szlag trafi, bo miałam przygotowany monolog Orcia pełen poetyckich uniesień. Konrada jednak oczywiście zainteresowała głównie choroba chłopca i że ślina leje mu się z ust, że język ma na wierzchu. Jak ja to usłyszałam, jakby mi ktoś nóż wbił w serce. Rozpętała się awantura. W końcu obraziłam się i trzasnęłam drzwiami. Szczęśliwie Marek Walczewski, wówczas mój mąż, który grał w tym przedstawieniu główną rolę, hrabiego Henryka, widząc, jak się szarpię, podsunął mi pomysł, żeby Orcio miał kłopoty z kręgosłupem i żeby stąd wynikała jego niezborność. Tego się uczepiłam. Połączyliśmy liryzm z fizyczną ułomnością i moja rola została uznana za kreację, a spektakl stał się wydarzeniem. Konrad jak nikt potrafił stworzyć na scenie wieloznaczny świat – okrutny i wspaniały. Nota bene obaj panowie, Marek Walczewski i Konrad Swinarski byli mężczyznami mojego życia. Byli fascynującymi osobowościami i wielkimi artystami. Marek grał hrabiego w „Nie-boskiej” fenomenalnie, zjawiskowo. Konrad świetnie go ustawił – tam była i pycha, i duma, i kabotynizm. Ale krakowska krytyka nie poznała się na nim, za to ja zebrałam świetne recenzje. Od tego czasu zaczęły się nieporozumienia. Marek był aktorem Jerzego Jarockiego, a ja aktorką Konrada Swinarskiego, czyli pracowaliśmy w dwóch konkurujących klanach teatralnych gigantów. To był ekscytujący okres w teatrze, ale podziały przenosiły się na życie prywatne. On miał mocny charakter, a ja jestem impulsywna, gadatliwa, złośliwa, pazerna, zazdrosna. Pożądałam zarówno ludzkich uczuć, ról, uznania i w ogóle wszystkiego, oprócz spraw materialnych.
Dobrze wychodziły mi tylko przyjaźnie z mężczyznami. Przetrwała nasza serdeczna zażyłość z Jerzym Trelą. Zawsze mu zazdrościłam ról większych od moich i nagród. Jesteśmy z jednej stajni mistrza Swinarskiego, a to mocna więź. Konrad był moim mistrzem i przyjacielem aż do tragicznej śmierci w 1975 roku. Bardzo mnie cenił jako krytycznego i pyskatego widza, czy „widzkę”, jakby dziś powiedziały feministki. Choć bywałam (i bywam) niepohamowana, gwałtowna, wybuchowa. Chciałabym być aniołem, ale mój diabeł wyskakuje z pudełka i na to nie pozwala.

 

Później były dziesiątki ról w znakomitych tekstach w znakomitej reżyserii, u samego tylko Konrada Swinarskiego jako Claire w Pokojówkach” Geneta, „Wszystko dobre co się dobrze kończy” Szekspira, Stella w „Fantazym”, Młoda w Klątwie” i Joas w „Sędziach” Wyspiańskiego, Helena w „Śnie nocy letniej” Szekspira, Dziewczyna w „Żegnaj, Judaszu” Iredyńskiego, aż po Ewę w jego legendarnych „Dziadach” oraz Muzę w „Wyzwoleniu” Wyspiańskiego.

I to była ostatnia moja wspólna praca z Konradem na scenie, przy czym w przypadku „Dziadów” i „Wyzwolenia współpracowałam z nim reżysersko.

 

Bo przecież jest Pani także jest z wykształcenia reżyserką….

Eee, tam.. Jakbym się naprawdę nią czuła, to bym zrobiła „Hamleta”, a ja tylko czasem wystawiam komedie. Niby uczyłam się syntezy problematyki dramatu, idei spektaklu, lecz nie mam takiej odwagi jaką powinien mieć reżyser z prawdziwego zdarzenia. Reżyserując, ani razu nie potrafię przekroczyć granicy, jaką wyznacza oryginalny tekst, choć akurat w graniu jestem gotowa na każde szaleństwo. Nigdy nie mam stuprocentowej pewności, że to, co wymyśliłam, jest naprawdę dobre. Wielki reżyser ma równie wielkie ego i jest przekonany o swoim geniuszu. Mną miotają wątpliwości. A więc komedie tak, poważny repertuar nie.

 

Nietrudno jednak nie zauważyć, że to – na ogół – nie drugorzędne komedie, ale wielkie, klasyczne komediowe teksty: „Poskromienie złośnicy” Szekspira, „Igraszki trafu i miłości” Marivaux, „Gwałtu co się dzieje” i Śluby panieńskie” i „Pana Jowialskiego” Fredry, „Urodziny Stanleya” Pintera, „Wdowy” Mrożka czy „Wesele Figara” Beaumarchais. Czy czuje Pani nostalgię za latami 60-tymi i 70-tymi, kiedy teatr w Polsce przeżywał złoty okres, rozkwit?

Za komuny kwitła kultura, teatr, muzyka, wspaniałe kariery robili wirtuozi, reżyserzy, aktorzy, pisarze, mimo że przecież obowiązywała cenzura. Była przestrzeń dla wysokiej kultury i sztuki. Dzisiaj niestety rządzi pieniądz, więc jest prostacko, wesołkowato, ale w konsekwencji smutno. Nie mogę znaleźć w tym nowym świecie sztuki miejsca dla siebie. W każdym razie zrezygnowałam, mimo licznych propozycji i namów Marka Walczewskiego, z robienia warszawskiej kariery, która jednak mogłaby być nieco większa niż kariera w królewskim mieście Krakowie. Kraków uchodzi za słodką, śliczną, elegancką, ale prowincję. Czuję go w kościach, kocham jego niezwykłą atmosferę, choć mam temperament zupełnie nie krakowski. Odzywają się geny dziadka Węgra (są też one w moim nazwisku), który przywędrował do Polski 150 lat temu i zakochał się w mojej babci. Jestem żywa, impulsywna, a tutaj ludzie są spokojniejsi i bardziej wyciszeni niż w stolicy. Warszawa zawsze mnie przerażała przede wszystkim rozległością. W Krakowie na Rynku każdy może się z każdym spotkać, więc spotykam wielu znajomych, ale za prawdziwie bliskie mi osoby uważam mojego bratanka Leszka Polony, a przede wszystkim Józka „Żuka” Opalskiego, profesora krakowskiej PWST, reżysera, wybitnego intelektualistę, który po części zastąpił mi duchowo Konrada.

 

Pani przygoda zawodowa z kinem jest rzeczywiście liczbowo nieobfita. Mówi Pani o sobie, że jest Pani „niefilmogeniczna”, nieefektowna, szara. Ról stricte filmowych, kinowych zagrała Panie niewiele, m.in. epizod w „Kontrybucji” Jana Łomnickiego (1966), w „Dwóch księżycach” Andrzeja Barańskiego (1993), choć rolą w „Rewersie” Borysa Lankosza (2007) położyła Pani silny akcent w polskim kinie ostatnich lat. Za to Pani kontakt z ekranem telewizyjnym zaowocował wieloma dziesiątkami ról, głównie w Teatrze Telewizji, w czasach gdy istniała telewizyjna, piątkowa scena krakowska. Ale także jako Aniela Dulska we wspaniałym serialu Andrzeja Wajdy „Z biegiem lat z biegiem dni”.

Który stał się prawdziwym dokumentem artystycznym starego Krakowa. Najpierw jednak zaistniał w 1978 roku jako spektakl w Starym Teatrze. W Teatrze Telewizji debiutowałam w „Woyzecku” Bűchnera u Konrada Swinarskiego, ale najwięcej razy pracowałam z cudowną Ireną Wollen, m.in. w „Czajce” Czechowa w roli Maszy czy w „Próbować być szczęśliwą” w roli Marii Baszkircew, która to rolę najlepiej wspominam. Dobrze też wspominam Lizę w „Diable” Lwa Tołstoja w reż. Lidii Zamkow czy margrabinę Cibo w „Lorenzaccio” Musseta w reż. Agnieszki Holland.

 

W teatrze żywego planu aktor ma kontakt z publicznością, i to daje mu energię. A co zastępuje publiczność w Teatrze Telewizji: kamera?

W teatrze żywego planu siła przekazu musi być tak mocna, żeby doszła do ostatniego rzędu. Lubię czuć, że widz potrzebuje moich wyraźnych emocji i zachowań. Z moją naturalną ekspresyjnością i ekstrawertyczną naturą na scenie jestem w swoim żywiole. W Teatrze Telewizji potrzeba mi tylko partnera – przekaz ma trafiać do niego. A kamera ma być świadkiem tego, co się dzieje między nami. Przyznaję, że opanowanie mojej ekspresji i nadmiernej wyrazistości sprawia mi dużą trudność. Jednak ta walka z samą sobą, jeśli z niej wychodzę zwycięsko, sprawia też dużą satysfakcję.

 

Zauważyłem, że działa Pani jak magnes na „Poskromienie złośnicy” Szekspira. W 1969 roku zagrała Pani Kasię w inscenizacji Zygmunta Hübnera, a po latach reżyserowała ją Pani najpierw ze swoimi studentami w PWST, a jeszcze później dla Teatru Wybrzeże w Gdańsku. Dlaczego tak bardzo ceni Pani ten tekst?

Proszę się samemu domyśleć.

 

Dziękuje za rozmowę.

Kto uratuje Sąd Najwyższy?

„Słyszałem, że istnieją tzw. czarne listy, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych”. Z Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).

 

KAMILA TERPIAŁ: Czego się pan teraz najbardziej boi? Pytam o życie polityczne oraz nasze prawa i wolności.

DR ADAM BODNAR: Najważniejsza jest sytuacja dotycząca sądownictwa i Sądu Najwyższego. Nie wiemy, co się wydarzy i czy w miarę niezależny SN przetrwa jeszcze kilka miesięcy. Jest wiele zmiennych, które mają na to wpływ. Z jednej strony jest presja międzynarodowa, postępowanie wszczęte przez Komisję Europejską, a z drugiej czynniki wewnętrzne i przyspieszenie przejęcia SN.
Skoro nie udało się tego dokonać w miarę dobrowolnie poprzez wyznaczenie osoby, która miałaby kierować sądem po odwołaniu prezesa, to trwają poszukiwania innego sposobu, aby dokooptować sędziów i ewentualnie wybrać kogoś „swojego”.
Wiele wskazuje na to, że taki jest właśnie cel zaprezentowanej ostatnio nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, która zostanie przyjęta najprawdopodobniej już w tym tygodniu.

 

Czyli najbardziej boi się pan o Sąd Najwyższy?

Nie chodzi o samą instytucję, ale gwarancję praworządności. Sąd Najwyższy jest mózgiem całego wymiaru sprawiedliwości – ma wpływ na to, jak funkcjonują wszystkie pozostałe sądy, wpływ na orzecznictwo, i ma możliwość uchylania rozstrzygnięć sądów niższej instancji. Według zmienionej konstrukcji będzie miał także nowe uprawnienia dyscyplinarne i możliwość orzekania o ważności wyborów. Jeżeli przejmiemy mózg, to możemy wszystkim sterować, wiemy, jakie sygnały i gdzie wysyłać. Z jednej strony istnieje już kontrola administracyjna sprawowana poprzez ministra sprawiedliwości, która ma wpływ na poszczególne sądy, a teraz może do tego dojść jeszcze kontrola merytoryczna nad tym, co w sądach się dzieje.
To nie tak powinno być. Jedną z funkcji każdego sądu jest kontrolowanie rządzących na szczeblu lokalnym i centralnym, bo na tym polega trójpodział władzy. Jeżeli odbiera się taką możliwość władzy sądowniczej, to tworzy się pole do nadużyć władzy wykonawczej.

 

I do orzekania o nieważności wyborów? W wywiadzie dla wiadomo.co były prezes TK Jerzy Stępień mówił, że obawia się, że PiS może starać się rządzić poprzez komisarzy.

Pamiętajmy, że w przypadku wyborów samorządowych o ważności wyborów decydują sądy okręgowe, Sąd Najwyższy decyduje w przypadku wyborów parlamentarnych. Mogą się pojawić takie sytuacje, że na przykład w drugiej rundzie wyborów prezydenckich, przy niewielkiej różnicy między kandydatami, pojawią się protesty wyborcze, a na sąd okręgowy będzie wywierana presja i w końcu może on orzec w taki sposób, jaki będzie odpowiadał rządzącym. Ale to i tak jest jeszcze większa szansa na niezależną decyzję sędziego. Bo jeśli chodzi o kwestię orzekania o ważności wyborów parlamentarnych, to o tym będzie decydowała jedna izba stworzona w SN od podstaw – Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Na razie istnieje ona tylko na papierze, jeszcze nie ma w niej żadnego sędziego. Nabór prawdopodobnie będzie się odbywał w taki sposób, aby dokonać odpowiedniej „weryfikacji” kandydatów, a KRS pokazał już, na czym ona może polegać.

 

Posłanka PiS Krystyna Pawłowicz, członkini nowej Krajowej Rady Sądownictwa, stworzyła ostatnio „czarną listę” sędziów. Co to panu przypomina?

Nie pamiętam tamtych czasów, ale wiem, że takie listy powstawały w poprzednim ustroju. Sytuacja, w której dokonuje się oceny jakiejkolwiek osoby na podstawie kryteriów, które nie są jasno zdefiniowane i prawnie ustalone, tylko różnych doniesień czy plotek, nie ma wiele wspólnego z demokratycznym państwem prawnym.
Słyszałem, że istnieją „czarne listy”, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych.

 

PiS jak mantrę powtarza, że reforma Sądu Najwyższego jest potrzebna, bo wciąż orzekają tam ci sami sędziowie, którzy orzekali w stanie wojennym i PRL. Jednocześnie skutkiem reformy jest to, że prezydent na zastępcę I Prezesa SN wyznacza Józefa Iwulskiego, który właśnie orzekał w PRL. Za to prawo do dalszego orzekania może stracić Stanisław Zabłocki, legendarny adwokat z czasów stanu wojennego. Coś tu nie pasuje…

Jeżeli przyjmuje się do jakichkolwiek zmian ustawowych logikę odpowiedzialności zbiorowej, to właśnie takie są efekty. Kryteria odpowiedzialności zbiorowej nie uwzględniają przecież różnych elementów osobistych. W zarzucone sieci łapią się zarówno te ryby, które chcemy złapać, ale przy okazji także przysłowiowe foki, które nigdy nie powinny w te sieci wpaść. Tak samo działa zresztą ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. Problem polega na tym, że takie argumenty są używane na potrzeby krajowej i międzynarodowej opinii publicznej. Jeżeli mówi się o walce z postkomunizmem, to opinia międzynarodowa ma problem, jak się do tego odnieść. To trochę tak, jakby wkraczać w zastrzeżoną sferę ocen moralnych. Dlatego może trafiać na podatny grunt, podobnie jak w niektórych sytuacjach na arenie krajowej.
Pytanie tylko, czy partia rządząca ma do tego mandat moralny. Przypominam, że zmian w sądownictwie dokonuje wywodzący się z dawnego porządku prokurator Stanisław Piotrowicz, a jednym z głównych współpracowników ministra sprawiedliwości jest sędzia Andrzej Kryże. Dlaczego jedni są dobrzy, a inni nie?
Jeżeli rzeczywiście celem miałoby być dokończenie dekomunizacji, to zastosowano by jednakowe, transparentne kryteria dla wszystkich, a nie stosowano zasadę „to my decydujemy, kto jest komunistą”. Przykład sędziego Stanisława Zabłockiego szczególnie kłuje w oczy, bo w ogóle nie pasuje do tej narracji.

 

Będzie pan interweniował w jego sprawie?

Nie wiem, czy mógłbym zrobić więcej niż zrobiłem do tej pory. Wszystkie interwencje, które podejmowałem, dotyczyły przecież całego składu Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że sędzia Zabłocki, podobnie jak inni sędziowie, w ogóle tego nie oczekują. Ostatnio napisałem tekst na potrzeby anglojęzycznego bloga Verfassungsblog, w którym opisałem postać sędziego Zabłockiego. Przedstawiłem go jako człowieka, który najprawdopodobniej polegnie na ołtarzach walki politycznej o wymiar sprawiedliwości. Ale wydaje mi się, że społeczeństwo zaczyna coraz bardziej doceniać rolę takich osób. To on staje się symbolem tej walki, może nawet większym niż prof. Małgorzata Gersdorf. Nie tylko ze względu na swoją przeszłość, ale także piękną i bogatą 20-letnią kartę.
Jako sędzia SN Stanisław Zabłocki może być też przykładem do naśladowania dla sędziów niższych instancji i może dawać im siłę do walki w obronie wartości konstytucyjnych.

 

Kto lub co może jeszcze uratować Sąd Najwyższy?

Tego nie wiem, bo w tej sprawie jest bardzo dużo zmiennych: z jednej strony opinia międzynarodowa czy organizacje pozarządowe, a z drugiej determinacja strony rządowej. Jeżeli chodzi o mechanizmy prawne, to uratować Sąd Najwyższy może tylko Trybunał Sprawiedliwości UE. W przypadku mechanizmów politycznych na szczeblu europejskim staram się zachować powściągliwość, bo nie chcę dać się wciągnąć w bezpośrednią walkę polityczną. Mogę tylko wyrazić opinię, że sprawy związane z niezależnością SN nie zmierzają dzisiaj w dobrym kierunku.

 

To może się zmienić?

Żyjemy w czasach, w których na przykład rano dowiadujemy się o nowelizacji ustawy o IPN, wieczorem jest już przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta, którego w dodatku nie ma w kraju, czyli wszystko jest możliwe. Wracając do pani pierwszego pytania, to jest druga rzecz, której się obawiam.
Mamy ogromną erozję standardów funkcjonowania państwa, konsultowania decyzji politycznych, projektów aktów prawnych, szanowania drugiej strony dialogu – to wszystko jest podporządkowane bieżącym interesom politycznym i niszczy tkankę państwa. Od tego zależy nie tylko funkcjonowanie Sejmu i Senatu, ale także członków służb państwowych czy zwykłych urzędników. To jest zagrożenie, z którego na co dzień chyba nie zdajemy sobie sprawy.

 

Rozmawiamy o tym w czasie 550-lecia polskiego parlamentaryzmu. Smutne.

Obchody się odbyły…

 

Można zapytać: po co?

To jest czas, który władza wykorzystuje do uzyskania dodatkowej legitymizacji społecznej do rządzenia. Pokazania, że jest silna i zwarta, że jest kontynuatorem pewnej wizji państwowości. Nie przypadkiem obchody odbyły się na Zamku Królewskim. Szkoda tylko, że nie zadbano o porozumienie się z opozycją w tej sprawie, bo właśnie istotą parlamentaryzmu jest dialog.

 

„Nie można odmawiać zwycięskiej większości prawa do realizacji jej programu. Spełnianie zapowiedzi wyborczych jest nie tylko przywilejem, ale obowiązkiem względem obywateli” – to słowa prezydenta wypowiedziane podczas orędzia na Zamku Królewskim. Czyli rządzący mogą wszystko? Tak należy je rozumieć?

Rozumiem te słowa jako odniesienie do zmian dotyczących sądownictwa.
Nikt nie odbiera partii rządzącej prawa do dokonywania zmian. Ale są dwa typy zmian: zwyczajna polityka i zmiany dotyczące, na przykład, sposobu wydatkowania środków publicznych oraz zmiany, które odnoszą się stricte do ustroju konstytucyjnego. Na te ostatnie nie może być zgody, jeżeli partia nie zdobyła większości konstytucyjnej.
Tymczasem obserwujemy konsekwentne dokonywanie zmian ustroju konstytucyjnego poprzez zwykłe ustawy, bo nie ma tego kto niezależnie skontrolować przy takim a nie innym sposobie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

 

Na przykład skrócenie kadencji I Prezesa SN?

To jest jeden z najbardziej widocznych przykładów.

 

Czy jesteśmy w stanie policzyć, ile razy PiS złamał konstytucję?

Mogę powiedzieć o ustawach, które w normalnie funkcjonującym porządku demokratycznym powinny być poddane kontroli konstytucyjnej, a tak się nie stało. To ustawy o prokuraturze, służbie cywilnej, o sądach powszechnych i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Poza tym ustawy inwigilacyjne, a także ustawa o mediach publicznych, chociaż w tym przypadku wyrok nie został wykonany.
Próbowałem nawet kierować sprawy do TK, ale jak dowiadywałem się, że składy sędziowskie są zmanipulowane, a sprawozdawcą ma być m.in. osoba wybrana na zajęte już stanowisko sędziego, to niektóre wnioski wycofałem z TK.

 

Przed wejściem do pana gabinetu leży książeczka z preambułą do konstytucji. Polacy zdają sobie sprawę z tego, czym jest konstytucja i że to jest jedyna gwarancja naszych praw i wolności?

To jest pytanie dla socjologa. Mogę odpowiedzieć na to pytanie tylko na podstawie tego, co obserwuję. Z zagrożenia zdają sobie sprawę ci, którzy odczuli, co to znaczy żyć w kraju bez konstytucji. Ja jestem z pokolenia, które co nieco jeszcze pamięta, stykam się z tym oczywiście także w życiu zawodowym. Ale jest też młodsze pokolenie, które wychowuje się w przestrzeni bez granic i dla nich konstytucja może być jak powietrze – na co dzień jej nie odczuwamy, chociaż czerpiemy z niej pełnymi garściami. A skoro to jest coś oczywistego i normalnego, to trudno wyobrazić sobie, że ktoś może nam to odebrać. Często zastanawiam się, dlaczego najbardziej masowe były protesty w lipcu 2017 roku. I doszedłem do wniosku, że kluczowe były trzy czynniki: bardzo często padało wtedy hasło Polexit i to zaraz po Brexicie, więc stało się to realnym zagrożeniem; do tego dochodziła niezwykła agresja legislacyjna, czyli na przykład projekt, który mówił wprost o „wyczyszczeniu” Sądu Najwyższego; oraz bardzo mocne i agresywne wypowiedzi polityków PiS.
To spowodowało integrację protestujących, w tym także osób młodszych. Ale władza w międzyczasie nauczyła się, jak grać emocjami, jak je rozproszyć i pokazywać lepszą twarz. W efekcie sądy zostały same, a na pewno z dużo mniejszym wsparciem społeczeństwa.

 

Prezydent chce rozpocząć debatę na temat referendum konstytucyjnego. Kto, z kim i o czym miałby rozmawiać?

Konstytucję można zmieniać, kiedy istnieje parlamentarna większość i społeczna zgoda dotycząca tego, w jakim kierunku powinniśmy pójść. Teraz zmiana konstytucji miałaby służyć tylko umocnieniu obozu rządzącego. Nie widzę żadnych prób porozumienia na rzecz stworzenia nowego systemu, bo to musiałoby oznaczać chociażby rezygnację z części zmian dotyczących sądownictwa.
Do tej pory władza raczej konsekwentnie dzieli społeczeństwo na dwa wrogie sobie obozy, a nie próbowała budować porozumienia wokół wartości konstytucyjnych.

 

Jednemu obozowi miałaby służyć także zmiana ustawy aborcyjnej. W Sejmie ponownie pojawił się projekt zakazujący tzw. aborcji eugenicznej. To kolejne zagrożenie?

W Polsce w ogóle w tej chwili mamy poważny problem z dostępnością praw reprodukcyjnych. Nie chodzi tylko i wyłącznie o aborcję, ale także m.in. zawieszenie rządowego programu in vitro czy wprowadzenie recepty na tabletkę EllaOne. To wszystko, co ogranicza sferę życia prywatnego, jest wynikiem nacisku środowisk konserwatywnych i Kościoła. Z punktu widzenia politycznego to może być atrakcyjne dla części elektoratu, ale na pewno niesie też poważne problemy i podziały społeczne.

 

Społeczeństwo obywatelskie odżyło?

Zdecydowanie zmieniło swój charakter.
Przez ostatnie kilkanaście lat oduczyliśmy się organizować demonstracje, a teraz są właściwie na porządku dziennym – ponownie musimy walczyć o podstawowe wartości.
Poza tym powstają nowe typy organizacji, które opierają się na masowości, spontaniczności i akcjach „na ulicy”. Pojawia się zupełnie inny rodzaj innowacyjności w organizacjach pozarządowych i społeczeństwie obywatelskim. Ale ta zmiana doprowadziła również do tego, że mnożą się organizacje, które sprzyjają władzy, a władza ma coraz więcej mechanizmów, żeby te organizacje wspierać i wzmacniać, na przykład poprzez dostęp do różnych grantów. Prawdopodobnie Narodowy Instytut Wolności powstał po to, aby wspierać ruchy prorządowe. Innym organizacjom władza raczej ogranicza finansowanie i utrudnia działanie. I to jest właśnie ta nowa sytuacja, ważna zmiana.

 

Czyli to nowy element rozgrywania i dzielenia społeczeństwa?

Niedawno opublikowano raport Agencji Praw Podstawowych UE „Zawężająca się przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego”.
Ludzie, którzy tworzą organizacje, często chcieliby robić coś innego, ale czują potrzebę i moralną siłę, aby protestować. I tym będzie coraz trudniej, natomiast wzmacniani będą ci, którzy władzy się podporządkują.

 

Co w tej chwili może i powinna jeszcze zrobić opozycja?

To, co trzeba robić cały czas, to nieustępliwość i konsekwencja w kontrolowaniu poczynań rządzących. I nie chodzi tylko o wydatkowanie środków publicznych. Podam przykład z ostatniego weekendu – Senat przyjął poprawkę do ustawy, która zakłada, że naukowcy, którzy zostaną sędziami SN, TK, NSA, będą mieli prawo dożywotniego zatrudnienia na uczelni, bez uwzględniania ocen pracowniczych. Nazywałem to programem „Motywacja Plus”, bo chodzi o to, aby zachęcić prawników do zgłaszania się do SN, a nie o to, żeby dbać o jakość nauki i edukacji. Takich tematów jest dużo, a często przechodzą bez echa, chociaż dają dużą przestrzeń do krytyki. Tu jest potrzeba codziennej, bardzo trudnej pracy.
Są momenty, kiedy politykom opozycji udaje się z niektórymi rzeczami przebić do opinii publicznej, ale według mnie to i tak za mało. Ważne jest konsekwentne pokazywanie nowych programów, pomysłów, przekonywanie, że przyszłość naszego kraju może i powinna być inna. Oparta na demokracji, praworządności, poszanowaniu praw obywatelskich.

 

Czyli nie tylko praca w parlamencie…

Wychodzenie do ludzi, pokazywanie alternatyw, angażowanie świata nauki – na to warto zwrócić większą uwagę. Uświadomione społeczeństwo może chętniej walczyłoby o swoje prawa. Nie można mówić, że nic się nie da. Z własnego doświadczenia wiem, że zawsze trzeba próbować i czasami udaje się ograniczyć zachłanność władzy. Przykład? Ustawa o jawności życia publicznego, która miała doprowadzić do lustracji majątkowej. Spotkała się ze zdecydowanym protestem i na razie zniknęła z bieżącej debaty; jest chyba w rządowej „zamrażarce”.

 

Politycy opozycji mówią wprost, że obawiają się procesów politycznych. To realne zagrożenie?

Określenie proces polityczny jest za daleko idące.
Pytanie jest takie: czy w rzeczywistości medialnej, w której funkcjonujemy, komukolwiek do czegokolwiek potrzebne są procesy polityczne? Być może ważniejsze jest dokonanie aktu publicznego zatrzymania, przetransportowania do prokuratury, użycia środków przymusu bezpośredniego. A przy tym nagłośnienie wybranych faktów z postępowania poprzez „zaprzyjaźnioną” prasę i budowanie określonej narracji, niezależnie od tego, co się wydarzy później.
Efekt jest taki, że opinia publiczna jest zmanipulowana i zaczyna wierzyć, że coś jest na rzeczy. Siła nagłówków medialnych jest ogromna. Poza tym do różnych środowisk zostaje wysłany sygnał, że władza może wszystko. I to jest bardzo niebezpieczne.

 

Nie boi się pan, że w którymś momencie przyjdzie także czas na pana? Cały czas pojawia się hasło: „Adam Bodnar musi odejść”.

Pełnię ten urząd już prawie trzy lata i słyszę to od początku. Ale staram się robić swoje, pozostać niezależnym i konsekwentnie wypełniać ustawowe obowiązki. Tak zamierzam postępować do końca mojej konstytucyjnie określonej kadencji.

 

Ale są przecież elementy, którymi władza próbuje wpłynąć na pana pracę.

To są, na przykład, próby obrażania mnie w tzw. zdaniu odrębnym przez jednego z członków TK, który używa w tym celu bardzo agresywnego języka, pełnego niewybrednych ocen i pomówień. Ale to jest także relatywne pomniejszanie środków pieniężnych na działalność Biura RPO, a przy tym dokładanie różnych nowych kompetencji, czego przykładem może być ostatnio skarga nadzwyczajna. Później ewentualnie będzie można zrzucić winę na mnie, że to tak wolno idzie.

 

Nie przewiduje pan odwołania przed upływem kadencji?

Nie zajmuję się tym.
Mam wystarczająco dużo pracy, skupiam się więc na pomaganiu obywatelom i realizacji swoich zadań w państwie. W warunkach, w jakich przyszło mi działać.
Kilkadziesiąt tysięcy skarg od ludzi kierowanych każdego roku do mojego urzędu są najlepszym uzasadnieniem, że to wszystko ma sens. Że warto bronić praw i wolności jednostki oraz dopominać się o szacunek dla konstytucji. Warto też trzymać się mojej kardynalnej zasady: kiedy komuś pomagam, nigdy nie pytam go o poglądy.

Głos prawicy

Zła krew zalewa ludziom oczy

 

Wpolityce.pl zrobiło z Kornelem Morawieckim długi wywiad o tak zwanym życiu:

 

wPolityce.pl: Pan marszałek nie mógł wczoraj spokojnie opuścić Sejmu. Krzyczeli na pana protestujący m.in. Obywatele RP, a Marta Lempart ze Strajku Kobiet zastąpiła Panu drogę. Jak Pan odnosi się do tej sytuacji?

Kornel Morawiecki: Przykro mi jest i nawet trochę żal mi tych ludzi, że takie głupstwa robią. Takie zachowanie jest zupełnie niewłaściwe. Jak można blokować ulicę, żeby nie można było przejść? Tak nie wolno. Z drugiej strony też martwię się takim pobudzeniem emocji. To znaczy, że te nasze podziały przekraczają granicę zdrowego rozsądku.

 

Część tych osób krzyczała w Pana stronę: „będziesz siedział”.

Krzyczeć mogą, co chcą. Ale nie mogli mi przeszkadzać chodzić po Warszawie.

 

A jak Pan sądzi, za co zdaniem tych osób miałby Pan trafić do więzienia?

Nie wiem. Za to, że popieram reformę sądownictwa? Za to musiałbym siedzieć razem z ponad połową moich kolegów z sali sejmowej. Nie wiem, co ja takiego złego zrobiłem. Może chodzi o to, że mój syn jest premierem?

 

Niektórym wczoraj protestującym osobom udało się ostatecznie dostać na teren Sejmu. Wśród nich znalazł się m.in. lider Obywateli RP, którego posłanka Joanna Schmidt przewiozła w bagażniku swojego samochodu. Czy takie zachowanie Pana zdaniem przystoi posłance na Sejm RP?

Niemożliwe. W bagażniku? To głupota, tak nie można robić. Zła krew zalewa ludziom oczy i tym się bardzo martwię.

 

Dziś Sejm zajmuje się nowelizacją ustawy o prokuraturze, która ma m.in. pozwolić na wybór I prezesa SN mniejszą liczbą sędziów Sądu Najwyższego. To Pana zdaniem dobry pomysł?

Nie jestem prawnikiem, nie chcę się zatem wypowiadać nad szczegółami ustawy. Natomiast jeśli jest taka sytuacja, że pani I prezes SN ma pozycję dwuznaczną, bo z jednej strony konstytucja gwarantuje jej 6-letnią kadencję, a z drugiej strony pisze w tej samej konstytucji, że ustawą zmienia się wiek emerytalny sędziów i jak ona przeszła w stan spoczynku to przecież nie jest sensowne, żeby ona była dalej I prezesem SN. Jeżeli się przedłuża ten stan takiego paraliżu wysokiego organu, jakim jest Sąd Najwyższy, to próby żeby to skrócić są oczywiście właściwe. Znowu się martwię tym, żeby to nie wywołało furii tych rodaków, którzy mnie wczoraj zatrzymywali.

Maszerować osobno, uderzać razem

Z MARCINEM CELIŃSKIM, zastępcą redaktora naczelnego „Liberté”, wydawcą, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Czy w sprawie Sądu Najwyższego PiS zaplatał się we własne nogi i nie uda mu się spacyfikować go tak łatwo, jak to udało się z Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa?

W przypadku PiS mamy do czynienia nie tylko z pakietem złej woli, ale też ze zwyczajnym niechlujstwem prawnym, ustawodawczym. Taką samą sytuację mieliśmy choćby w przypadku ustawy o IPN. Oni robią wrażenie, jakby nie potrafili poprawnie sporządzić aktu prawnego, zgodnego czy niezgodnego z konstytucją, ale spójnego i profesjonalnego. Przeprowadzili ustawę o Sądzie Najwyższym z hałasem i tromtadracją, a okazało się, że jest ona tak zła, że nie sposób jej wprowadzić zgodnie z nią samą. Poza tym mamy do czynienia z wyraźną dekompozycją obozu władzy. Prezydent stosuje zasadę uników, żeby nie narazić się ani swojemu obozowi, ani obrońcom konstytucji. Jacek Kuroń mawiał, że nie można być trochę w ciąży, a pan prezydent tego próbuje. Rezultaty tych wszystkich poczynań są powszechnie znane, katastrofalny wizerunek Polski za granicą i perspektywa rozległych strat, w tym także finansowych, których prędzej czy później doświadczymy. Od jakiegoś czasu nie jesteśmy już krajem pierwszej prędkości UE. Nie byłem i nie jestem apologetą poprzedniej władzy, ale przy wszystkich jej wadach, sądy były niezależne. PiS walczy z niezależnością sądów, przedstawiając nam tę ich cechę jako blokującą sprawność i nieuchronność wyroków. Jednocześnie zmiany wprowadzane przez obecną większość są skuteczne tylko w likwidowaniu niezależności, nie ma poprawy pracy sądów, jest karuzela personalna. Sądy stają się równie niesprawne lub nawet bardziej powolne w orzekaniu, już wyniki są gorsze, a jednocześnie kontrolowane przez partyjnych polityków. Najlepszym przykładem jest spadek efektywności Trybunału Konstytucyjnego od czasu przejęcia tej instytucji przez partyjnych nominatów.

 

Skala protestów w obronie sądów Pana zadowala?

Sądownictwo nie jest domeną, która może być detonatorem bardzo masowych protestów, ale mam nadzieję, że będą one na tyle intensywne, że w bliższej czy dalszej konsekwencji położą kres władzy PiS i jemu podobnych sił. Lech Wałęsa zażyczył sobie 100 tys. demonstracji pod Sądem Najwyższym, jakby zapomniał, że nawet w „gwiezdnym czasie” pierwszej Solidarności o tak wielkie demonstracje było trudno.

 

Co będzie potrzebne, gdy PiS kiedyś straci władzę? Konstytuanta, akt restytucji demokracji, anulowanie uchwalonych przez obecny Sejm aktów prawnych?

Są różne pomysły, choćby sformułowany przez Grzegorza Schetynę akt „depisyzacji”. Uważam je za, na ogół, populistyczne, choć bywają nęcące i ekscytujące emocjonalnie. Pojawił się też pomysł Adama Szłapki Konstytuanty, która przygotowałaby nową konstytucję, bo ta obecna okazała się za słaba do obrony liberalnej demokracji. Ona powstawała w innych warunkach, także mentalnych, kiedy istniał jeszcze szacunek dla pewnych niepisanych obyczajów politycznych, poczucie przyzwoitości, zdolności do samoograniczenia. Autorom obecnej konstytucji prawdopodobnie nie przyszło do głowy, że do władzy może dojść formacja, która będzie miała te wartości gdzieś. Martwi mnie to, co będzie po PiS. Obawiam się nastroju rekonkwisty, czyli chęci wykorzystania przeciw ludziom przegranego PiS tych narzędzi, które ono przygotowało, chęci wycięcia ich do imentu. Obawiam się, że karuzela znów zastąpi namysł nad ustrojem państwa, propozycje pozytywnych rozwiązań, knowhow. Weszliśmy na niebezpieczny poziom emocji społecznych, gdzie walka ze złem – czyli tworzonym systemem pogardy, sortowania Polaków, niszczenia praw i instytucji chroniących naszą wolność przekształca się w spersonifikowaną walkę z przedstawicielami tej władzy, prezesem partii, premierem, prezydentem, marszałkami sejmu, takimi czy innymi ministrami. To niebezpieczna droga.
Obawiam się dominującej w wypowiedziach polityków opozycji chęci, przywracania status quo ante, tego co było wcześniej. To się w historii jednak nigdy nie udało. Nie powinno się i nie da się przywrócić stanu sprzed 25 października 2015. Jestem też sceptyczny do inicjatyw „byłych wielkich”. Szanowanemu Aleksandrowi Kwaśniewskimu, prezydentowi dwóch kadencji nie wyszła później żadna inicjatywa polityczna, której dawał „błogosławieństwo”. Podejrzewam, że to samo może spotkać Donalda Tuska z jego pomysłem na zebranie politycznych celebrytów. Dodajmy do tego jeszcze jedno – absolutną pewność, sprawdzoną w praktyce lat poprzednich, że ci celebryci nie zaprojektują nam lepszej Polski na miarę XXI w – nie dlatego, że są źli, tylko dlatego, że nie potrafią.
Obecne działania opozycji, w szczególności Platformy Obywatelskiej i „Nowoczesnej to prosta droga do pozostania opozycją na poziomie 25-30 procent głosów, które dadzą im 150 mandatów Sejmie i bezpieczną odległość od możliwości przejęcia władzy. To bierze się także z braku systemu pokoleniowej rotacji elit, mieszania się „starych” z „młodymi”, co jest niezbędne choćby z powodu zmiany obrazu świata, który jest światem nowych technologii, Internetu, etc. Obracamy się w ramach tej samej klasy politycznej ukształtowanej w pierwszych latach po 1989 roku. Tymczasem mam wrażenie, że znacząca część tego pokolenia, które jest dziś w głównym nurcie zatrzymała się mentalnie i poznawczo w latach dziewięćdziesiątych. Niektórzy z nich nie zauważyli, że Fukuyama odwołał „koniec historii”.

 

Walka o Sąd Najwyższy, to także gra o demokratyczne wybory, o uznanie ich wyniku, o to by władza nie miała tu atutów w ręku…

Patrzę na to o tyle inaczej, że uważam, iż prawdziwej wygranej nie można odwrócić, można sfałszować wybory na poziomie kilku punktów. Nie znamy chyba przypadku wyborów, gdzie zdecydowana większość wyborcza dałaby się „oszwabić”. Dlatego największym zmartwieniem opozycji powinno być to, by zdobyła 50 procent głosów, a dopiero potem martwić się o zatwierdzenie wyniku wyborów. Przypomnę, że na dziś sondaże lokują PO na poziomie 20%, więc naprawdę nie ma czym się „martwić”. Inaczej kształtuje się rola Sądu Najwyższego, gdy mamy wynik typu 38 do 37 procent. Tylko, że wygrana na takim minimalnym poziomie i przejęcie steru rządów to sytuacja nie do pozazdroszczenia, Opozycyjny PiS z podobną liczbą mandatów mógłby prowadzić skuteczną obstrukcję odbudowy państwa.

 

Co mogłoby być remedium na silne zwycięstwo opozycji?

Powiem coś, co może zaskoczyć, ale nie będzie nim tzw. zjednoczona opozycja. Nie widzę możliwości jednolitego bloku antypisowskiego pod egidą liberalno-konserwatywnej Platformy. Nawet, gdyby porozumieli się politycy, to nie pójdą na to wyborcy po wszystkich stronach. Potrzebne są dwa-trzy silne bloki opozycyjne, konserwatystów, liberałów i lewicy, które nie będą ze sobą walczyć, ale spokojnie zbiorą wyborców i rozproszone siły, a następnie zawrą pakt o nieagresji, zgodnie z formułą Napoleona, by maszerować osobno, a uderzać razem.

 

Ocena siły PiS rozciąga się na kontinuum od samochwalstwa tej partii łącznie ze szczytowaniem w sondażach do 50 procent do sceptycznych ocen profesora Radosława Markowskiego, który przekonuje, że nie są oni tak silni, a w liczbach bezwzględnych słabną. Jak Pan to widzi?

Jest problem wiarygodności badań ankietowych. W Polsce skala odmów odpowiedzi na pytania ankietowe wynosi około 30 procent. To bardzo dużo i to bardzo deformuje wyniki sondażowe. W tym wyniku można doszukiwać się sporej części odmów z powodu lęku przed władzą, a to w konsekwencji daje władzy zwyżkę w sondażach. Rozkład sił modernizacja – antymodernizacja jest od ćwierć wieku z grubsza stały. Decyduje więc mobilizacja sił. Obecnie PiS się zużywa, ale z drugiej strony alternatywa jest słaba, mówiąc kolokwialnie – nie ma nowego, dobrego produktu. Dziwię się na przykład, że ani Nowoczesna, ani SLD, ani nawet Razem nie spróbowały zagospodarować politycznie protestu „czarnych parasolek”. Obecne siły opozycyjne powinny zagospodarować rozproszoną, wolnościową energię społeczną. Między triumfalistycznym huczeniem Morawieckiego a sceptycyzmem Markowskiego pojawia się groźba sytuacji, w której ten ostatni będzie miał rację, a ten pierwszy wygra, z powodu niskiej frekwencji, która może dać PiS większość konstytucyjną, nawet gdy w liczbach bezwzględnych poparcie dla nich spadnie.

 

Sytuacja gospodarcza jest dobra, ale czy nie ma chmur na horyzoncie?

Jest dobra. Cały czas korzystamy z koniunktury światowej, bo w odróżnieniu od prosperity okresu gierkowskiego jesteśmy dziś w pełni wkomponowani w gospodarkę światową, a nasz dobrobyt bardziej zależy od stanu ekonomii Niemiec niż naszej własnej. Chmury jednak pojawiają się. Pojawiła się inflacja i są duże wzrosty cen. Przekroczyliśmy bilon złotych zadłużenia wewnętrznego. Dobrze nam się żyje, ale będziemy musieli to spłacić. Jest wyraźny spadek inwestycji, na czym na przykład zyskuje rynek deweloperski. Inwestorzy wycofują środki z ryzykownych przedsięwzięć biznesowych w pasywny, bezpieczniejszy rynek nieruchomości. Wycofują się choćby z giełdy i wchodzą w rejestry mniej widoczne w statystykach gospodarczych. Skutków tego jeszcze nie widać, ale za 5-7 lat mogą się objawić. Ma miejsce niepohamowana redystrybucja, która jest potrzebna, ale ona nie powinna oznaczać rozdawnictwa na ślepo, bez względu na potrzeby obdarowywanych. Tymczasem święty Mikołaj umarł gdzieś na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Tym Mikołajem był wzrost demograficzny, a my jesteśmy w tendencji odwrotnej, także w Polsce, choć w Europie zachodniej jest gorzej. Inaczej można myśleć o życiu na kredyt, jakie mamy, obecnie ze świadomością, że pokolenie wstępujące jest większe niż to odchodzące. Dziś jest dokładnie na odwrót – pokolenia wielu podatników są zastępowane przez mniejsze.
Nie jestem dogmatycznym wrogiem deficytu budżetowego, ale on może być powiększany w czasie bessy gospodarczej, w czasie hossy powinien być redukowany. Wtedy powinniśmy oszczędzać w przewidywaniu gorszych czasów, a u nas dzieje się odwrotnie – zadłużamy się, a jako płatników podatków będzie nas mniej. Śmierć świętego Mikołaja bardzo skomplikowała politykę społeczną. Słynne, a tak krytykowane odejście europejskiej lewicy od dawnych praktyk w tej mierze, przesunięcie się na pozycje liberalne gospodarczo jest właśnie konsekwencją tej śmierci.

 

Mówiliśmy o wyborach parlamentarnych, ale o ile w ich przypadku wiemy przynajmniej, jakie podmioty polityczne będą brać w nich udział, o tyle w przypadku prezydenckich nie wiemy ciągle nic. Czy Andrzej Duda znów wystartuje, czy PiS go poprze, jacy będą kandydaci opozycji, choć pojawiają się nazwiska Tuska czy Biedronia?

Jestem przeciw próbom wyłonienia jednego kandydata opozycji, bo to się skończy katastrofą. Trzeba pamiętać, że wybory są dwuturowe. Że w pierwszej można głosować podług poglądów czy serca, a dopiero w drugiej trzeba się zdecydować na wybór taktyczny. Trzeba więc dotrwać do drugiej tury w takim stanie, żebyśmy mogli ze sobą rozmawiać, nie pozabijać się wcześniej. Obecnie najpoważniejszym kandydatem na kandydata opozycji wydaje się być Tusk, ale to nie znaczy, że na jakimś pasie nie zostanie „przejechana zakonnica w ciąży”. Dlatego muszą się pojawić inne sympatyczne postaci. Trudniej wróżyć drugiej stronie. Tu czynnik decydujący nazywa się Jarosław Kaczyński. Jego choroba pokazała, jak PiS się rozjeżdża pod jego nieobecność. Wedle mojej wiedzy technika wygląda obecnie tak, że prezes kontaktuje się głównie z Joachimem Brudzińskim i to on przekazuje na zewnątrz polecenia i decyzje prezesa. Może to rodzić sytuację jak z „Ojca chrzestnego”, kiedy ważny consigliere przekazuje wolę capo di tutti capi, ale nie wszyscy mu dowierzają i usiłują dostać się przed oblicze capo, więc powstaje pewne zamieszanie, kwasy i stan wzajemnej nieufności. Duda najprawdopodobniej zostanie kandydatem PiS, po warunkiem, że PiS dotrwa do wyborów prezydenckich. Może nie dotrwać, jeśli prezes złoży prezesurę i zostanie prezesem honorowym, czy z jakiś innych przyczyn go nie będzie. Wtedy nastąpi tam walka o wpływy, zaczną się sobie rzucać do gardeł, bo kandydatów na prezesa jest co najmniej pięciu, choć tym namaszczonym jest podobno Brudziński. Ze skutecznością takiego namaszczenia bywa jednak różnie. Kaczyński jest obecnie jedynym zwornikiem tego środowiska i jedynym jego hamulcowym. To nie jest pozytywny bohater mojej bajki, ale na tle swoich ludzi zachowuje on jakiś umiar i racjonalność. Boję się, co tam się może stać, gdy jego zabraknie, bo inni jego cech nie mają, a na pewno nie mają siły przeforsować swojej woli. Podejrzewam więc, że po kilkakrotnym upokorzeniu i przeczołganiu Dudy, prezes wystawi go jednak do wyborów. PiS bez Kaczyńskiego wystawiłby kilku kandydatów i nawet w drugiej turze żaden z nich nie miałby wielkich szans, bo się skłócą a w PiS wszystko, w tym konflikty są „bardziej”. A konflikty wybuchną, bo jak się długo żyje w głuchej nienawiści, to ona wybucha w końcu ze zdwojoną siłą.

 

Uwzględnijmy jeszcze czynnik, jakim jest Kościół katolicki. Czy to nadal nienaruszalny hegemon, czy instytucja w opałach, wobec słabnącej religijności młodych, spadającej frekwencji w kościołach i ataków ze strony radykalnych grup antykościelnych?

Dla mnie problemem jest nie tyle Kościół, ile klasa polityczna. Kościół ma własne cele i ma prawo, jaka każda organizacja, je realizować. To, że Kościół zrobił się nacjonalistyczny i autorytarny, to problem jego wyznawców, na ile im się to podoba lub nie. W tym zakresie egzaminu od 1989 roku nie zdaje państwo polskie. Wszystkie, powtarzam – wszystkie ekipy dawały Kościołowi co chciał, wbrew prawu finansowały go, ulegały jego żądaniom, utrzymywały go w poczuciu bezkarności, były wobec niego służebne. Najczęściej robili to kolejni ministrowie kultury, ale także parlament, który w każdej kwestii szedł Kościołowi na rękę i spełniał jego finansowe zachcianki. Konsekwencją tego jest coraz bardziej władczy ton przyjmowany przez biskupów, ton polecenia wobec parlamentarzystów i polityków. Państwo powinno pilnować interesów państwa, a nie być kościelne. W szkołach powinna być, jak we Francji, aksjologia państwowa, a nie kościelna. Wiara jest sprawą prywatną i nie powinna być mieszana do spraw państwowych i publicznych. Nie powinno być tak, że jeśli ktoś chce wywołać ostry konflikt, wyskakuje ze sprawą zakazu aborcji. Kościół nie jest problemem, lecz państwo, które nie potrafi powiedzieć mu: nie.

 

Dewiza współtworzonego przez pana pisma brzmi: „Głos wolny, wolność ubezpieczający”, zaczerpnięta z tytułu politycznego traktatu Stanisława Leszczyńskiego. W dzisiejszym rozumieniu, ten głos, to wolne media. Okazało się, że wolne media nie zapobiegły temu, co się stało, a w „publicznej” TVP mamy „Wiadomości”, orgię najprymitywniejszej propagandy i manipulacji.

Ludzie Platformy mawiają do mediów: krytykowaliście nas, to jest to, co jest. Ale wolny głos musi być uczciwy. Przekaz faktów powinien być oddzielony od komentarza. Propaganda nie jest ani dziennikarstwem ani nawet publicystyką. Nie jest rolą dziennikarza kreowanie czy zapobieganie zdarzeniom, ale informowanie, a rolą publicysty komentowanie. Jeżeli politycy mainstreamu, świadomie czy nie, w ostatnim 25-leciu zaniechali budowania tożsamości państwowej choćby w szkołach, we własnym przekazie, to w tę lukę weszli ci, którzy mieli jakikolwiek pomysł ze swoim przesłaniem. Nagle okazało się, że AK i Polskie Państwo Podziemne było bez znaczenia, a siłą prawdziwą były NSZ, partyjna milicja nacjonalistów, a potem tzw. „żołnierze wyklęci”, gdzie do jednego worka wrzucono faktycznych bohaterów i zwykłych bandytów. Absurd, który wielu przyjęło za prawdę. Problem przede wszystkim w szkołach, które przesiąkły tym wszystkim. Trzeba temu przeciwstawić wspólnotę obywatelską, aksjologię państwową. Wszystko inne można do woli uprawiać poza nią. Media odegrają rolę kluczową, o ile w klasie politycznej, w ruchach społecznych znajdą się idee, które można będzie przekazać. Wtedy „głos wolny, wolność ubezpieczający” będzie skuteczny.

 

Dziękuję za rozmowę.

Strefa Erdogana i Putina

„Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln” – z politologiem, prof. Radosławem Markowskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)

 

JUSTYNA KOĆ: Co to za gra, która toczy się między prezydentem a parlamentem, czyli de facto jego macierzystą partią, o referendum konstytucyjne?

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI: Trudno się połapać, o co tu chodzi. Chyba warto zrobić krok w tył i powiedzieć, że niebywałym infantylizmem politycznym jest to, żeby referendum, w którym jednym z pytań jest tak fundamentalne pytanie, jak to o konstytucję, zabagniać czternastoma innymi mniej lub bardziej marginalnymi zagadnieniami. Większość z nich jest bezsensowna, np. pytanie o prawa nabyte. Jedno pytanie można by zadawać w oddzielnym referendum po odpowiednim przygotowaniu, np. czy prerogatywy prezydenta w obecnej konstytucji nie powinny być trochę większe. Tak było w tzw. małej konstytucji z 1992 roku, gdzie prezydent miał więcej do powiedzenia w sprawie polityki zagranicznej i obronnej.
Ale podstawowy problem leży gdzie indziej. Nie wolno robić takiej konstytucyjnej zabawy. Najpierw trzeba powiedzieć, dlaczego obecna konstytucja jest zła, a takich analiz nie ma. Po drugie, skoro już zdecydowano się zmieniać konstytucję, to potrzeba co najmniej spokojnych dwóch lat, żeby powołani eksperci – nie politycy, którzy mają swoje interesy – zajęli się sformułowaniem pytania, jakie alternatywne rozwiązania konstytucyjne mogą wchodzić w grę, i pokazali to na papierze. Mówiąc krótko, musi być jasno napisane, czym nowa konstytucja będzie się różnić od starej. Pierwsze pytanie w referendum jest skandaliczne w tym brzmieniu, jakie zaproponował prawnik Duda. To pytanie brzmi: czy chcesz zmienić konstytucję w całości, czy tylko we fragmentach?

 

Przypomnijmy dokładnie: czy jest pani/pan za uchwaleniem a) nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?; b) zmian w obowiązującej Konstytucji RP?

A gdzie odpowiedź dla takich jak ja, którzy mówią: nic nie zmieniać, obecna jest dobra? Ja na pierwszym roku dowolnego kierunku uczę studentów, że tak się nie zadaje pytań. W dobrze skonstruowanym pytaniu musi być możliwość, aby pytany odpowiedział zgodnie ze swoimi przekonaniami, tak jak uważa. Jedną z opcji powinno być pozostawienie konstytucji w obecnym kształcie. Prezydent chyba nie rozumie, że nie wolno robić tego w taki sposób, w jaki zaproponował. Jak czułby się prawnik Duda, gdybym w badaniu opinii publicznej zadał pytanie brzmiące: „Czy uważasz, że prezydenta Dudę należy odwołać: (a) natychmiast czy (b) w ciągu miesiąca?”. Teraz rozumiem, dlaczego na UJ miał kiepski stopień z magisterium i słabo obroniony doktorat…
Zaś gierki między PiS a Andrzejem Dudą mogą wskazywać na to, że po prostu ten ostatni chce zwiększyć władzę prezydencką. Tak jak raz uniósł się wetując pomysły Ziobry, z powodu raczej prywatnych ambicji niż dobra publicznego, tak wydaje się być i teraz. Duda ma jeszcze dwa lata kadencji, liczy pewnie na kolejne pięć lat. Warto zwrócić uwagę, że w takich półautorytarnych systemach jest tak, że kombinuje się z konstytucją i kadencją. Prezydent w środku kadencji zmienia konstytucję, potem może powiedzieć, że okres, kiedy był prezydentem pod starą konstytucją, się nie liczy, zatem może pozostać na stanowisku jeszcze dwa pięciolecia. W niedemokratycznych systemach, a w takim kierunku zmierzamy, takie działania są częste. Zresztą w powyższym kontekście nawet głupio się zastanawiać nad tym, o co i kto się spiera w PiS-ie. Pewnie Ziobro nie chce zbyt dużej władzy tego ośrodka i tyle.

 

To po co to wszystko?

Jest jeszcze jedna hipoteza, która mówi, że powodem byłby ten sam termin referendum, co wyborów samorządowych. Opozycja absolutnie zasadnie – a ja z punktu widzenia mojej wiedzy o polityce i referendach również – będzie namawiać do tego, aby nie chodzić na takie referendalne farsy. Nie można zostawić ludziom zaledwie kilku miesięcy na podejmowanie decyzji, co ma być w konstytucji, oraz na poważne zastanawianie się nad kolejnymi 14 innymi tematami, wśród których – gdyby całe przedsięwzięcie traktować poważnie – są takie, nad którymi należałoby głęboko się zastanowić, a poważna wielomiesięczna akcja edukacyjna byłaby wielce wskazana. Nie bez kozery demokratyczny świat wymyślił instytucję konstruktywnego wotum nieufności. To jest bardzo mądre rozwiązanie, które zakłada, że jeśli chcemy coś zmienić, np. odwołać premiera czy marszałka, to musimy jednocześnie wskazać, kogo chcemy na jego miejscu widzieć. Jakiś czas temu mieliśmy referendum – abstrahując, czy zasadne, czy nie – aby odwołać prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz. Zdecydowana większość warszawiaków nie wzięła w nim udziału, bo nie wiedziała, kto zamiast.

 

To jak należy zmieniać konstytucję, jeżeli już to robić?

Dobrym przykładem była Nowa Zelandia. Na początku lat 90. Nowozelandczycy postanowili zmienić swoją konstytucję i prawo wyborcze. Proces przewidzieli na kilka lat. Najpierw spytano, czy jest wola zmiany, później przedstawiono cztery alternatywne ordynacje wyborcze do wskazania w pierwszym referendum. Intensywnie socjalizowano Nowozelandczyków do trzech alternatywnych ordynacji wyborczych i później dano im po dwóch latach szansę, aby się wypowiedzieli, którą z opcji popierają. To jest poważnie wykonana robota, gdzie ludzie mają czas i możliwość zapoznania się tym, co im się proponuje. A referendum Dudy to polityczna hucpa i nieodpowiedzialność obliczona na własną korzyść, nie mówiąc już o długotrwałych efektach dalszej kompromitacji samej instytucji referendum.

 

Jak powinna zachować się w tej sytuacji opozycja?

Powinna namawiać, aby do referendum nie iść. Tylko musi się przygotować na to, że gdy będzie to robić, to podniosą się populistyczne głosy, że to anarchizacja, że opozycja nie chce, aby społeczeństwo brało udział w polityce. Wówczas może dojść do sztucznego obniżenia frekwencji ludzi, którzy chcą popierać partię demokratycznego, liberalnego centrum. Zwłaszcza gdyby wybory i referendum miały nastąpić tego samego dnia, chociaż nawet gdyby był tydzień czy dwa różnicy, to też może taki efekt być. I obawiam się, że to może być główny motyw owego referendalnego podniecenia Andrzeja Dudy i PiS.
Panie profesorze, skoro jesteśmy przy wyborach samorządowych, to jak ocenia pan strategię SLD, by po równo atakować PiS i PO? Włodzimierz Czarzasty mówi o trzeciej drodze, która ma rozbić PO-PiS.
Zastanawiam się, co jest większą bolączką debaty publicznej: czy to, że mamy do czynienia z prymitywną propagandą, lawiną kłamstw odnośnie do otaczającego świata serwowaną przez PiS i jej agendy, czy też że część uważających się za tzw. publicznych intelektualistów i „gniewnych” lewicujących dziennikarzy nowego pokolenia wydaje się doświadczać ogromnych trudności w docieraniu do rzetelnej wiedzy o współczesnym świecie.
Taka narracja bezrefleksyjnego krytykowania III RP, a zwłaszcza ośmiu lat rządów PO-PSL, jest czymś, co obraża każdego szanującego własny rozum człowieka.
By była jasność, zarówno owo 25 lecie, jak i lata ostatniej demokratycznej koalicji nie były idealne, wiele rzeczy można pewnie było zrobić nieco lepiej, ale jak się patrzy na dorobek Polski – na tle choćby tak cywilizacyjnie zaawansowanych w regionie Europy Środkowej krajów, jak Słowenia, Czechy czy Węgry – to jedyną uczciwą intelektualnie kwestią jest próba odpowiedzi na pytanie, jakim cudem to właśnie nam udało się „o niebo” lepiej rozwijać w ciągu tego okresu, a tempo naszych zmian było dwukrotnie lub wielokrotnie szybsze niż w tych krajach. A teraz SLD. Zacznijmy od tego, że ludzi o poglądach lewicowych w Polsce jest między 30 a 45 proc., zależy jakie aspekty lewicowości brać pod uwagę. W wielu ostatnich latach jednak głównej partii lewicy polskiej nie udawało się zyskać poparcia nawet połowy tego elektoratu, z bardzo różnych powodów – od nieudanych przywódców, przez brak klarownego programu politycznego, po wystawianie kompromitujących w ogóle świat polityki kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie. Teraz SLD gra dość cynicznie, bo musi udawać, że nie widzi głównego zagrożenia demokratycznego ładu w Polsce i czepia się konkretów polityk sektorowych w wersji uprawianej przez poprzednią koalicję kilka lat temu. Dość specyficzne poczucie odpowiedzialności za nasze dobro publiczne. A to może się zemścić, bo SLD nie zyska wiele wśród zagubionych, słabo wykształconych mieszkańców wsi, musi walczyć o miejskiego inteligenta i część klasy średniej, a ci niekoniecznie muszą podzielać ten ich krytycyzm. SLD powinno – i pewnie będzie – nagłaśniać takie sprawy, jak edukacja, sfera publiczna, ścieżki rowerowe, wszystko to, co jest związane z ideami progresywnymi. To samo będą zresztą mówiły PO i Nowoczesna, zatem SLD gra o wyborcę z partiami opozycyjnymi, a nie z PiS-em.

 

Grają na rozbicie opozycji, co sprzyja PiS-owi?

Może nie intencjonalnie, ale rezultat taki właśnie może być. Już od roku wiadomo, że nie jest możliwa wielka lewicowa koalicja z SLD jako jądrem; obawiam się, że nie jest też możliwa koalicja Partii Razem z kimkolwiek, a to oznacza, że tzw. nowa lewica nie dogada się ani ze sobą, ani z SLD. Scenariusz, w którym do wyborów parlamentarnych pójdą 3 albo 4 ugrupowania lewicowe, jest równie prawdopodobny, co (niestety) komiczny, a dla ludzi prawdziwej lewicy – tragiczny, gdyż oznacza kolejne 4 lata braku wpływu na politykę państwa. Proszę tylko pamiętać, że wybory samorządowe są specyficzne, regionalne, w każdym zakątku kraju to może inaczej wyglądać. SLD ma ciągle silne struktury lokalne, więc chce powalczyć w takich lokalnych konfiguracjach, w jakich uważa za stosowne. Ciekawe, czy odważy się zawiązać koalicję z PiS. Jak to jest możliwe, że PiS jest ciągle liderem sondaży? Po ujawnieniu nagród, łamaniu prawa, obrażaniu, pogardzie dla opozycji, kłopotach Polski w UE z art. 7, chaosie w szkołach czy astronomicznych wydatkach Beaty Szydło na fryzjera i wizażystę… PiS ciągle jest liderem procentowym, ale w liczbach bezwzględnych poparcie mu spada. Problem jest w tym, że inne partie nie potrafią przebić się z atrakcyjną propozycją. PiS stosuje prostą propagandę: okazało się, że ta partia strzeliła w dziesiątkę tym, że Polak nie rozumie spraw publicznych. Większość społeczeństwa jest kształcona od kolebki do potwornego egocentryzmu, a raczej prywatocentryzmu, i patrzenia wyłącznie przez pryzmat rodziny – my, nasi, kumple – a nie dobra publicznego. PiS to zrozumiał. Srebrniki do kieszeni są dużo bardziej atrakcyjne niż budowa teatrów, przedszkoli, autostrad itp. Pomieszanie datków, przekupstwa i klientelizmu ekonomicznego z sosem patosu religijno-nacjonalistycznego – okazało się, że to świetnie działa. Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln, dlaczego oni nie są w stanie się zorganizować, zaktywizować i odesłać w niebyt tych, którzy łamią polską konstytucję. Ci, którzy głosują na PiS, nie rozumieją wagi prestiżu konstytucji, poszanowania praw i zasad cywilizowanego świata, demokratycznych reguł gry.

Poparcie dla PiS spada Wywiad

„Pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena” – z prof. Radosławem Markowskim rozmawia Kamila Terpia (wiadomo.co).

KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego Sejm stał się oblężoną twierdzą? Nie mogą do niego wejść Wanda Traczyk-Stawska i Janina Ochojska, dziennikarze, którzy nie posiadają stałych przepustek, odwołane zostało po raz pierwszy w historii posiedzenie Sejmu Dzieci i Młodzieży…
RADOSŁAW MARKOWSKI: Zacznijmy od szerszego kontekstu – pamiętam, jak w latach 90. minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz jeździł do pracy na rowerze; późniejsi premierzy, na przykład Waldemar Pawlak, Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, chodzą obecnie normalnie po ulicach. A politycy PiS-u są otoczeni zasiekami bodyguardów, którzy mają ich chronić, prawie jak „Kimowcy” z Korei Północnej. Przy populistycznym rządzie, który rzekomo reprezentuje większość Polaków, to poważny wizerunkowy zgrzyt. Za plecami rosłych chłopców powinni się przecież ukrywać „zdradzieccy” liberałowie, którzy bezpiecznie zażywają wolności na ulicach.
Obecni rządzący mają obsesję tego, żeby nie mieć kontaktu ze światem obywatela, a ich rzekome spotkania z publicznością są kreowane i przygotowywane odgórnie… Przypomina mi to młodość w PRL.

Ale też lekceważenie polityków opozycji… PiS chce stworzyć „Sejm niemy”?
Sposób procedowania przez marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego poprawek opozycji do projektów rządowych ustaw powinien być wskaźnikowy dla Komisji Europejskiej, jak traktuje się demokrację parlamentarną w Polsce. Nie potrzeba do tego żadnego komentarza, wystarczy puścić fragment, w jaki sposób pan Kuchciński „proceduje” propozycje opozycji. A pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena. Ale takie zachowanie to jest pośrednie przyznanie się do tego, że są mniejszością. Od prawie 3 lat tłumaczę, że na PiS w 2015 roku zagłosowało 5,7 miliona Polaków z 31 milionów, czyli 18,6 proc. Zdecydowana większość albo aktywnie zagłosowała przeciwko PiS, albo nie chciała ich aktywnie poprzeć. Oni czują się coraz bardziej osamotnieni, bo obecnie w liczbach absolutnych to poparcie spadło do ca 5,1-5,2 milionów, choć procentowy – mylący obraz – sięga czasami 40 proc.
Do tego nakłada się „międzynarodowe sieroctwo”. Przecież ten rząd nie może się zwrócić do żadnego kraju ościennego z prośbą o pomoc i kooperację, nawet Węgry nie są pewne, nie mówiąc już o wielkich graczach, a gdyby ktoś nam kilka lat temu powiedział, że administracja amerykańska podejmie decyzję, by nie spotykać się z premierem i prezydentem Polski, uznalibyśmy to za nietrafiony żart.
To, co się dzieje w związku z protestem niepełnosprawnych, jest zamknięciem polityki izolacji.

To wizerunkowe i społeczne samobójstwo? Czy znowu ujdzie to rządzącym na sucho?
Jak już mówiłem, w liczbach bezwzględnych poparcie absolutnie spada, co nie jest zawsze widoczne w procentach, dlatego że inni też nie są bardzo przekonywający. Czy ta sprawa im zaszkodzi? To zależy. Zwrócę uwagę na to, że ruszyła już propagandowa machina dziennikarzopodobnych wyrobów z TVP, która zaczęła oczerniać protestujących i oskarżać ich o działanie polityczne. Do niektórych to zapewne trafi.
Poza tym PiS cały czas przekupuje wyborców, starając się ich przekonać, że państwowa kasa jest bez dna i każdemu może być lepiej.

Dlaczego nie daje w takim razie niepełnosprawnym?
Odpowiedź jest prosta – PiS to klientelistyczna partia, kierująca się cynicznym rachunkiem – tych ludzi nie jest dużo, to po co tracić pieniądze? To nie jest też szczególnie szczególnie aktywny elektorat. Podejście partii rządzącej można streścić w jednym zdaniu: „to wrażliwa sprawa, ale nie będziemy marnować pieniędzy”. A przecież wystarczyłoby nie marnować miliardów złotych z programu 500 Plus, na tych zamożnych Polaków, dla których kwota taka nie stanowi żadnej różnicy w budżecie gospodarstw domowych.

Kto pierwszy ulegnie – władza czy niepełnosprawni?
Gdyby była dobra wola ze strony władzy, to pieniądze na pewno by się znalazły. Ale PiS postanowił uderzyć w najbogatszych i wprowadzić daninę nazywaną solidarnościową. Nazywanie solidaryzmem czegoś, co jest wymuszeniem, to absurd. Obawiam się, że to może bardzo zaszkodzić. Wielu dobrze zarabiających Polaków zakłada fundacje charytatywne i przekazuje pieniądze na potrzeby społeczne. Gdy państwo zacznie się zachowywać jak rabuś, to reakcja może być odwrotna – skoro zabieracie na siłę, to nie będziemy dawać dobrowolnie.
Ta władza ma za mało wyobraźni, aby przewidzieć, że kiedy dobrowolną charytatywność zamieni się na przymus, i to w ideologicznym sosie, to konsekwencje będą w dłuższej perspektywie opłakane. To może bardzo zaszkodzić i oddalić nas od modelu skutecznie funkcjonującego na Zachodzie.

Ministrowie mieli przekazać „nagrody” otrzymane w 2017 roku na Caritas. Czy oddali, nie wiadomo. Ale ta sprawa chyba poruszyła wrażliwą strunę także wyborców PiS-u?
To działa na wyobraźnię Polaków bardziej niż pogrzebanie Trybunału Konstytucyjnego. Politycznym majstersztykiem było zauważenie, że część Polaków ma bardzo słabo rozwinięte publiczne, obywatelskie wartości i ich nie rozumie, za to bardzo dobrze zrozumie, jak 500 złotych trafi do ich portfeli. I dlatego PiS do tej pory na tym „jedzie”. Ale właśnie dlatego, że sprawy finansowe są istotne, to sprawa wysokich „nagród” – zwłaszcza dla takich polityków jak Antonii Macierewicz, „cieszących się” niemal zerowym zaufaniem społecznym – musi razić. Dlatego PiS postanowił obciąć parlamentarzystom i samorządowcom pensje. Chociaż ja uważam, że w normalnym państwie można by się zastanawiać, czy polscy politycy nie zarabiają za mało. To nie jest oszczędność. Prawdziwą oszczędnością byłoby zmniejszenie liczebności Sejmu o połowę i likwidacja Senatu (albo zmiana jego roli), który w naszym systemie nie ma racji bytu, tym bardziej od czasu, gdy jest wybierany metodą większościowa i zawsze będzie stanowił po prostu wsparcie dla dominującej w egzekutywie partii.

Niektórzy komentatorzy mówią, że politycy PiS bez fizycznej obecności Jarosława Kaczyńskiego – który podobno ma problemy z nogą – są jak „dzieci we mgle”. Zgadza się pan z tym?
Po pierwsze, nie wiemy, czy Jarosław Kaczyński ma problemy z nogą. Dla mnie żałosny jest cały cyrk związany z jego chorobą – generał, który biega za prezesem z kulami i sparaliżowany szpital, bo jakiś guru polskiej polityki wymyślił sobie, że to będzie miejsce dowodzenia.
Jest przy telefonie i wydaje rozkazy. Myślę, że niewiele się zmieniło. Chyba że posłowie wiedzą coś więcej na temat istoty tej choroby i do czegoś się szykują… To są jednak tylko spekulacje.

Ale przecież widać coraz większy chaos w szeregach partii władzy.
To naturalne. Na początku była zwycięska partia, która była zdyscyplinowana i przestrzegała rozkazów wodza. Potem ludzie PiS zakosztowali w synekurach, na różnych stanowiskach klientelistycznie, a nie merytorycznie rozdanych i zaczęły do portfela spływać ogromne pieniądze… To jest autorytarno-klientelistyczne państwo, w którym nic nie działa merytorycznie, tylko „po uważaniu” i według zasług lojalności. Są w tym wszystkim różne interesy, różne grupy, podgrupy i one zaczynają skakać sobie do gardeł.
Tak jest zawsze, kiedy wypacza się system, który przestaje działać transparentnie, decyzje są ukryte i podejmowane w zaciszach gabinetów, bez odpowiedniej procedury.

Czy Koalicja Obywatelska, czyli układ PO i Nowoczesnej, jest odpowiedzią na zapotrzebowanie wyborców i będzie trudniejszym przeciwnikiem dla PiS-u?
Polski system wyborczy tak działa, ze każdy większy byt polityczny startujący w wyborach ma bardziej sprzyjający przelicznik głosów na mandaty. Zresztą te dwa ugrupowania mają zbliżony program, podobny elektorat, a co najważniejsze – uważają, że PiS jest politycznym złem w czystej postaci i należy przywrócić w Polsce konstytucyjny ład i likwidowane fundamenty państwa prawa.

Do tej koalicji nie chce się przyłączyć lewica, zwłaszcza gdy zaczęły jej rosnąć sondaże. Powinna iść do wyborów sama?
To, co od wielu lat robi, a w konsekwencji „osiąga” w wyborach polska lewica, to temat na odrębny wywiad. W Polsce jest bardzo wielu lewicowo zorientowanych wyborców, a mitem jest to, ze nastąpił jakiś konserwatywny czy prawicowy zwrot. W autoidentyfikacjach – tak, ale nie w ludzkim stosunku do ważnych kwestii społeczno-ekonomicznych czy socjo-kulturowych. Problem w tym, że SLD od wielu lat nie jest w stanie przekonać Polaków do swych kompetencji politycznych. Obecnie, na rok przed wyborami, jest zbyt późno, by rozmawiać o wielkiej koalicji z obozem liberalno-demokratycznym, natomiast kwestią otwartą jest, czy wokół SLD zechcą skupić się inne lewicowe ugrupowania i ludzie. Partia – nomen omen – Razem pewnie nie, i będzie trwała ze swym raczej liberalnym elektoratem na poziomie 3 procent. Rzecz jasna, dla ludzi lewicy jest to istotna strata, jeśli patrzeć na to z punktu widzenia parlamentarnej siły tej opcji. Na razie zatem nie widać, iżby lewica była w stanie zjednoczyć siły i zyskać poparcie pomiędzy 20 a 30 procent, co – patrząc na to z perspektywy ludzkich preferencji – wcale nie jest nierealne.

Czy nowa partia, którą chce stworzyć m.in. Ryszard Petru i Barbara Nowacka, po wyborach samorządowych w tym rozdaniu ma sens?
W kraju o najniższej frekwencji wyborczej w Europie, gdzie w każdym wyborach uczestniczy zaledwie 50 proc. uprawnionych obywateli, a na dodatek 1/3 z tej grupy raz bierze udział, a innym – nie, rzecz jasna zagospodarowanie apatycznego obywatela jest normalne, a nawet pożądane.
W przypadku wymienionej dwójki (znanych publicznie postaci) może się to udać, choć przed nimi wielkie wyzwanie, jakim jest opracowanie socjalno-liberalnego programu. Nie jest to łatwe, ale na świecie takie byty istnieją i nie ukrywam, że mają w dobie globalizacji ogromny sens. Problem w szczegółach, umiejętnym języku i esencji programowej takiego przedsięwzięcia, a także w tym, czy Polacy wykazują popyt na taki program. Dla wielu zestawienie tych dwóch postaci będzie już dużym zaskoczeniem – wszak stereotypowo mamy do czynienia z liberałem, w świadomości społecznej powiązanym z wielkim biznesem i – znów stereotypowo – z lewicującą feministką. Sporo pracy ich czeka.