Kto gra do której bramki

Z dr Anną Materską-Sosnowską, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).

Partia Wiosna ma szansę rozkwitnąć na polskiej scenie politycznej?
Na razie szansę ma, pytanie tylko, jak dużą. Dostrzegam kilka różnych fal przymrozków, czyli niebezpieczeństw. Na pierwszy rzut oka propozycje Roberta Biedronia skierowane są do wszystkich, a to oznacza, że trochę do nikogo. Taki przekaz może być za szeroki. Grupa, która wydaje się być docelową, wyklucza się z niektórymi zaprezentowanymi hasłami. Z jednej strony na przykład zwraca się do wyborców z małych miast i powiatów, a to może nie być spójne z przesłaniem dotyczącym rozdziału Kościoła od państwa. Jak to na konwencji założycielskiej, najważniejsze po prostu było, aby każdy usłyszał coś dla siebie.
Nie przywiązuję się za bardzo do tego programu, który był bogaty, żeby nie powiedzieć bardzo bogaty. Musimy poczekać na szczegóły. Ważne były podstawowe hasła, kierunki zmian proponowane przez partię.

Kilka złożonych obietnic: emerytury obywatelskie w wysokości 1600 złotych, podniesienie płacy minimalnej, 500 Plus na pierwsze dziecko, skrócenie czasu oczekiwania na kolejkę do lekarza specjalisty do 30 dni, wyższe pensje dla nauczycieli, bezpłatny Internet, aborcja na żądanie do 12. tygodnia ciąży, równe płac dla kobiet i mężczyzn. Robert Biedroń przekonuje, że koszt tych obietnic to 35 mld zł. Inni mówią, że do ich realizacji potrzeba cudu. To czysty populizm?
Budżet nie jest z gumy. Ale myślę, że dla Roberta Biedronia najważniejsze było, aby pokazać inne patrzenie na politykę społeczną i obywatela. Dlatego najważniejsze filary to „człowiek, wspólnota, państwo”. To jednak bardzo ogólna wizja, długofalowa, ale bez konkretów. Robert Biedroń mówi wprost „chcę być i będę premierem”, bo polityk musi tak mówić.

Nawet jeżeli wie, że nie ma na to szans?
Co najmniej dziwnie przy takich deklaracjach brzmi odcinanie się od jakichkolwiek koalicji. Rozumiem, że próbuje tak walczyć o tożsamość, ale to powoduje właściwie zerową zdolność koalicyjną, zwłaszcza jeżeli potencjalnemu koalicjantowi zabiera się głosy i elektorat. W obecnej sytuacji politycznej i obowiązującym systemie wyborczym to może doprowadzić do niezamierzonych skutków – nie odsunięcia PiS-u od władzy, ale wręcz przeciwnie, pozostawienia i utwardzenia tej partii. Odrębność tak, ale tylko przy współpracy i sympatii.

Robert Biedroń nie zdaje sobie sprawy, o co toczy się walka w nadchodzących wyborach?
Stawia na siebie, w myśl zasady „jeżeli nie teraz, to kiedy”… Ale stawka jest rzeczywiście bardzo wysoka. Dlatego apeluję o współpracę, nawet ograniczoną, a nie kąsanie każdej strony. Żadne badania nie potwierdzają, że Robert Biedroń odbiera elektorat PiS-owi. Dzisiaj odbiera go szeroko rozumianej Koalicji Obywatelskiej, ponieważ jest programową mieszanką ugrupowań Janusza Palikota i Ryszarda Petru, wykluczając elementy progresywno – socjalne, bo to jest wpływ lewicowej wrażliwości.
Czy ma szansę trafić do młodego, niechodzącego na wybory elektoratu? Może. Ale ryzyko jest bardzo duże.

Może skończyć jak Palikot i Petru? Czyli spektakularny wzlot i równie bolesny upadek.
W tych wypadkach mieliśmy do czynienia z dwiema strategiami. Jedna, zastosowana przez Janusza Palikota – silne nazwisko i gwiazdy, które obok błyszczały. Druga, z której skorzystał Ryszard Petru – tylko on i brak rozpoznawalnych twarzy. Nie sprawdziła się ani jedna, ani druga. Co prawda na Ruchu Palikota „wyrósł” Robert Biedroń, ale już z zupełnie nowym projektem politycznym. Wydaje mi się, że projekt Wiosna jest dużo bardziej przemyślany, może być trwalszy, ale wcale nie musi.
Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie błędy Robert Biedroń popełni po drodze albo jakich uniknie. Doświadczenie każe być bardzo ostrożnym. Może „namieszać” zarówno w pozytywnym, jak i niestety negatywnym sensie.

Robert Biedroń zrzekł się mandatu radnego, aby tworzyć własną partię, teraz deklaruje, że jak dostanie się do Parlamentu Europejskiego, to złoży mandat, aby być premierem… Rozumie pani taką strategię?
Zaczęło się jeszcze wcześniej, gdy zrezygnował z mandatu posła, by zostać prezydentem Słupska.
Teraz mówi, że chce być premierem, ale tak naprawdę puszcza oko, że marzy mu się fotel prezydenta. Wydaje mi się, że to może być jego cel, bo zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma szans na realne rządzenie.

Czy to jest poważne?
Według mnie nie. Należy być lojalnym wobec swoich wyborców. Nie wystarczy zapowiedzieć wcześniej, że się z ich wyboru zrezygnuje. Ja tego nie czuję. Poza tym najbliższymi wyborami są te do Parlamentu Europejskiego, a ja nie wiem, czego chce i co w tej sprawie proponuje.

Na konwencji nie było słowa o polityce zagranicznej. Dlaczego?
Nie było o polityce zagranicznej, UE, kulturze, bezpieczeństwie. Były za to propozycje światopoglądowe i gospodarcze, a właściwie rozdawnictwo, czyli odwołanie się do tego, w jaki sposób głosują wyborcy – emocjami, różańcem i portfelem. Sprawy zagraniczne nie są dla wyborców emocjonujące. Jakiekolwiek szczegóły mogą się pojawić jeszcze na konwencjach wyborczych. Tak naprawdę trudności przed Robertem Biedroniem dopiero się zaczynają. Pokazał, że umie porwać i rozruszać tłum, ma entuzjazm i energię, ale teraz zaczną się pytania o konkrety i będzie musiał się z nimi zmierzyć. Stanął już do konkurencji, więc wszyscy mają prawo atakować, a dziennikarze mają obowiązek pytać.

„Koalicja Europejska dla Polski” – to deklaracja wzywającą do stworzenia szerokiej opozycyjnej listy w wyborach do PE. Podpisali się pod nią lider PO oraz dziewięciu byłych premierów i ministrów spraw zagranicznych. Trafi na podatny grunt?
Nie zatrzęsie sceną polityczną, ale to jest ważny krok. Wyraźnie i ostro trzeba mówić, jakie znaczenie mają wybory do PE, zresztą nie tylko w Polsce. Europa też się zmienia, a to ma dla nas pośrednie i bezpośrednie znaczenie. Dla mnie to jest gest odpowiedzialności, pokazania wspólnoty przy fundamentalnych kwestiach. Czy kolejnym krokiem będzie stworzenie szerokiej listy? Obawiam się, że nie.
Zastanawiające było to, że wśród sygnatariuszy nie było Waldemara Pawlaka. To może być sygnał, że PSL będzie szedł własną drogą. Ale nawet jeżeli ludowcy pójdą osobno, to i tak będą grali do tej samej bramki.
Będą nieśli na sztandarach te same hasła, a później wejdą do tej samej frakcji w europarlamencie.

Podpis pod deklaracją złożył Leszek Miller, to oznacza, że SLD przyłączy się do Koalicji Europejskiej?
Nie mógł się nie podpisać, bo to przecież on wprowadzał Polskę do UE. Nie zabrakło także Marka Belki i Włodzimierza Cimoszewicza, a to może być sygnał pewnej gotowości. Tym bardziej, że partie lewicowe od początku były bardzo proeuropejskie.

„Wybory europejskie zadecydują o losie całej wspólnoty. Wszystkie różnice i spory w kraju powinny być odsunięte na dalszy plan” – apelował Włodzimierz Cimoszewicz. Robert Biedroń nie posłucha?
W sprawie wyborów do PE na pewno nie, ale później wiele może się zmienić.
Przyznam, że niepotrzebne jest pokazywanie lekceważącego stosunku do Koalicji Europejskiej. Podobnie jak niepotrzebny był atak Roberta Biedronia po konwencji „Kobieta. Polska. Europa” zorganizowanej przez Koalicję Obywatelską.
Rozumiem, że potraktował to jako zagrożenie. Na razie widać, że to Robert Biedroń bardziej atakuje, niż jego atakują. Czas ochronny właśnie się kończy i być może będzie musiał zmienić retorykę.

Rozstrzygnięcie na ulicach

„Sekwencja działań PiS-u jest bardzo przemyślana. Najpierw program 500 Plus, potem przejęcie TK i wielka kampania oszczerstw przeciwko sędziom, zapowiedź kolejnych pieniędzy dla wszystkich, tym razem na wyprawkę szkolną, a dopiero potem zamach na SN”. Z dr Anną Materską-Sosnowską z Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Prof. Maciej Gutowski w ostatniej rozmowie z nami przywołał książkę Stevena Levitsky’ego i Daniela Ziblatta „Jak umierają demokracje” i wskazał, że jesteśmy na tej właśnie drodze. Jesteśmy?

ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: Rzeczywiście tak umierają demokracje, ale zawsze jest nadzieja na odrodzenie. Gdy argumenty polityki przegrywają z argumentami prawa, to mamy zachwiane to, co jest podstawą państwa demokratycznego, czyli trójpodział władzy. W samym trójpodziale władzy najważniejsza jest niezależność i niezawisłość sędziów. Jeżeli jest ona podporządkowywana w sposób polityczny, siłowy, to nie ma miejsca na demokrację, bo jak prawa obywatela będą chronione? W tym miejscu jesteśmy i widzimy ten proces od ponad roku na własne oczy.

 

Jakie to może mieć konsekwencje?

Myślę, że nikt dzisiaj nie jest w stanie dokładnie przewidzieć, jak to się skończy, ale konsekwencje będą raczej bolesne.
Na razie opozycja, nie tylko ta parlamentarna, mam na myśli całe środowisko opozycyjne, wygrywa pojedyncze bitwy, ale do wygrania wojny jest jeszcze daleko. Czekamy też na to, co powie Trybunał Sprawiedliwości UE.
Jak to się może skończyć? Proponuję spojrzeć na Węgry lub na inne państwa, gdzie demokracja została bardzo silnie ograniczana. Warto pamiętać, jak powstają autorytaryzmy, co się wtedy dzieje i jaka jest sekwencja zdarzeń. Nie trzeba sięgać pamięcią daleko, wystarczy popatrzeć na dzisiejszą Turcję, gdzie dochodzi do aresztowań sędziów, przedstawicieli mediów czy środowiska akademickiego.

 

Najnowszy sondaż CBOS daje 40 proc. Zjednoczonej Prawicy, 16 proc. Platformie Obywatelskiej, później Kukiz, SLD i Nowoczesna. Czy PiS rzeczywiście ma takie poparcie?

Moim zdaniem nie. Warto też ten sondaż zderzyć z badaniem z zeszłego tygodnia o tym, czyja jest wina w sporze z UE o sądy. Większość wyraźnie wskazuje, że rządu. Niemniej prawdą jest, że PiS ma stałe poparcie ponad 30 proc. Warto jednak podkreślić, że mówimy PiS, a tak naprawdę to jest wynik trzech partii, tymczasem opozycja jest rozproszona. Proszę też zwrócić uwagę, że na protestach przed sądami byli politycy, ale w tłumie, z mównicy nie przemawiali. Tu widać wyraźnie, że aktywizują się ruchy społeczne. Dlatego też tak się zawahałam przy odpowiedzi na pani pierwsze pytanie, czy umiera właśnie na naszych oczach demokracja.
Pytanie oczywiście, jak ta siła społeczna zostanie spożytkowana i jak to się przełoży na dalsze działania, a także czy dojdzie do porozumienia ruchów opozycyjnych, ale niewątpliwie obserwujemy tu poruszenie.

 

Czy to społeczne poruszenie nakręca się wraz z widocznym oporem sędziów? Te środowiska działają na siebie? Przy przejęciu Trybunału Konstytucyjnego nie było tak masowych protestów.

To jest bardziej skomplikowane, dlatego że przy TK mniej osób zdawało sobie sprawę z konsekwencji działania władzy, dodatkowo w przestrzeni publicznej głośna była narracja, że PO też tak robiła. W przypadku SN mamy do czynienia z absolutnym działaniem władzy wbrew konstytucji, z podważaniem fundamentów państwa prawa. Środowiska sędziowskie ostrzegały przed tym już rok temu, kiedy trwały protesty. Teraz nie tylko sędziowie, ale adwokaci, radcy prawni, sądy i organizacje zagraniczne ostrzegają przed niebezpieczeństwem działań większości rządzącej. Obraz stojących przed SN prawników z przewieszonymi togami był symboliczny i wstrząsający.

 

Czy sędziowie mogą wygrać, czy to tylko kwestia czasu?

Pytanie, co oznacza zwycięstwo sędziów. Jak można wygrać jakikolwiek spór z władzą, która nie przestrzega reguł. Gdyby te reguły były przestrzegane, to oczywiście, że prawo jest po ich stronie, ale jeżeli nie gramy według tych samych zasad, to co oznacza wygrana? Nie zapominajmy, że władza ma wszystkie instrumenty, włącznie z siłowymi.
A co mogą sędziowie? Wygraną sędziów jest opór, który teraz stawiają, zjednoczenie środowiska, to, jak orzekają i w jaki sposób przestrzegają litery prawa. To nie jest spektakularna wygrana, gdzie rząd się cofnął i ustąpił. Jeszcze nie, chociaż nie twierdzę, że tak nie będzie.
Oczywiście, że na razie brną dalej i nie chcą się wycofać z podjętych działań, ale poczekajmy na orzeczenie TSUE.

 

Wiemy, że opozycja powinna się jak najbardziej jednoczyć, aby konkurować z PiS. Czy to jest możliwe?

Opozycji jest się bardzo trudno zjednoczyć, dlatego że ma różne interesy i różne programy. Dodatkowo takie momenty sprzyjają powstawaniu nowych sił, które też muszą zawalczyć o swoją identyfikację. To, co dzieje się teraz w Polsce, może okazać się w tym kontekście demokracjotwórcze; wystarczy spojrzeć na aktywność nowych ruchów społecznych. Pytanie, które się nasuwa, to czy „nowi” dogadają się ze „starymi”, bo idee to jedno, a pragmatyka polityczna to drugie.
Jeżeli teraz się nie zjednoczą, to czy za następne 4 lata będą jeszcze demokratyczne wybory?
Moim zdaniem wybory jako takie będą. Bardziej upatrywałabym tutaj modelu węgierskiego, poza tym nawet w państwach autorytarnych czy totalitarnych są wybory. Pytanie, na jakich zasadach i jak będzie wyglądał pluralizm w Polsce.
Przypomnę, że na Białorusi i w Rosji również są wybory, ale co z tego? W sytuacji, gdy władza potrafi zmieniać fundamentalne przepisy w kilka godzin, opozycja jest, co tu ukrywać, w trudnej sytuacji.

 

Czyli już po wszystkim? Demokracja jednak umiera na naszych oczach?

Chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Odnoszę wrażenie, że ostatnio władza pozwala sobie jednak na zbyt wiele, nawet zważywszy na pobłażliwość wyborców w stosunku do rządzących. Wydaje mi się, że następuje daleko posunięta eskalacja nastrojów, że może nastąpić przełamanie.
PiS-owi nie wszystko wyszło jak planował. Po pierwsze, z premiera Morawieckiego nie udało się zrobić wielkiego europejskiego polityka, a jego ostatnie wystąpienie w PE było czymś nieprawdopodobnym. Takie wystąpienia, zawierające półprawdy i niedopowiedzenia, są niestety standardem w polskim Sejmie, gdy marszałek blokuje wypowiedzi opozycji. W Europie nie takich autokratów już widziano, a europejscy politycy doskonale wiedzą, jakim kodem posługują się tego typu ludzie. Premier został bardzo boleśnie wypunktowany i nie obronił tych reform w Europie. Konsekwencje łamania prawa są nieuchronne.
Po drugie, ważny jest też opór sędziów, gdy minister Ziobro zaczął wymieniać prezesów sądów.
Moim zdaniem władza nie spodziewała się oporu. Tak samo jak tego, że środowiska prawnicze, adwokaci, radcy prawni, sędziowie zjednoczeni staną murem za Pierwszą Prezes SN, panią Małgorzatą Gersdorf. Oczywiście, od każdej zasady znajdą się wyjątki, ale generalnie postawa środowiska jest bardzo budująca.
Czy półtora roku temu powiedziałybyśmy, że te środowiska będą miały taką niezłomna postawę? Ja osobiście jestem pełna podziwu dla prokuratorów, którzy głośno protestowali i występowali przed SN. Oni ryzykują najwięcej.

 

Czy może dojść do rozstrzygnięcia na ulicach?

Patrząc na to, jak eskaluje sytuacja, jest to jeden z możliwych scenariuszy. Z drugiej jednak strony protesty przed sądami będą się wypalać, wiele zależy teraz od sędziów i opozycji. Oni muszą mieć pomysł na następny krok. Nie wierzą bowiem, by PiS się cofnął. No, chyba że pod wpływem zdecydowanych decyzji ze strony UE.

 

Kto powinien ten plan wymyślić, przedstawić? Lider największej partii opozycyjnej?

Grzegorz Schetyna jest liderem opozycji parlamentarnej, której zadaniem jest przede wszystkim walczyć w Sejmie. Oczywiście instrumenty mają dziś bardzo ograniczone. Odbiera się im kolejne prawa i możliwości działania, nakłada kary i utrudnia funkcjonowanie. Inne zadania stoją przed opozycją pozaparlamentarną. Ważne jest, aby te siły zostały połączone, bo potrzebne jest długofalowe, konsekwentne działanie.
Sekwencja działań PiS-u jest bardzo przemyślana. Najpierw program 500 Plus, potem przejęcie TK i wielka kampania oszczerstw przeciwko sędziom, zapowiedź kolejnych pieniędzy dla wszystkich, tym razem na wyprawkę szkolną, a dopiero potem zamach na SN.
Dlatego po drugiej stronie potrzebne jest spokojne, długofalowe, zaplanowane działanie. Opozycja musi znaleźć pozytywny przekaz i budować jak najszerszą wspólnotę, bo czeka ją trudny czas naprawy.