Życie w Polsce przepełnia obłuda

Z LESZKIEM JAŻDŻEWSKIM, redaktorem naczelnym „Liberté”, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

Nie milkną echa Pana wystąpienia, słynnego „supportu” z 3 maja w sali Auditorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego. Co będzie dalej?
Uczestniczyłem w promocji książki Piotra Augustyniaka „Burzenie polskiego Kościoła”. Nawiązał podczas niej do klasycznego już eseju „Kapłan i błazen” Leszka Kołakowskiego, analizującego zjawisko dwóch ról społecznych: kapłana, który pilnuje spoistości wspólnoty i tradycji oraz błazna, który jest wobec tych wartości przekorny, krytyczny, nieraz szyderczy i który broni „człowieka poszczególnego” przed presją zbiorowości. Problem Polski polega na tym, że kapłani przejęli wszystko i dla błaznów nie ma nawet skrawka miejsca w przestrzeni oficjalnej. Dowiedziałem się, że ja też jestem błaznem, choć bez charakterystycznej czapeczki i dzwonków.
I jak Pan się czuje w tej roli?
To całkiem uczciwy, a przy tym interesujący zawód. Dzisiaj bardzo dużo mówi się o Polsce, ale co to znaczy być Polakiem? Bez odpowiedzi na to pytanie progres w Polsce nie będzie możliwy. Ja na przykład nie jestem niewrażliwy na pewne symboliczne atrybuty polskości. 1 sierpnia, kiedy o godzinie 17, o godzinie „W”, przez minutę wyją syreny i ludzie zatrzymują się na ulicach polskich miast, ja też się zatrzymuję i nie jestem wolny od pewnego wzruszenia. Mamy to po prostu jakby we krwi, a związane to jest m.in. z dziedzictwem romantyzmu, z poezją wieszczów. Jednak to nie znaczy, że nie są uprawnione pytania o sens tamtego zrywu i o to, jaki ma dziś dla nas sens spuścizna romantyczna, powstańcza w warunkach współczesnego społeczeństwa. To pytanie stało się szczególnie palące po 10 kwietnia 2010. Okazało się, że diagnoza Marii Janion o końcu romantycznego, mesjanistycznego paradygmatu okazała się przedwczesna i objawił się on na nowo, w zwyrodniałej formie „religii smoleńskiej”. Dlatego po 10 kwietnia Polska potrzebuje terapii psychologicznej „na kozetce”. Kościół katolicki odgrywa tu negatywną rolę, mimo swoich zasług w przeszłości, gdy przez pewien czas był przestrzenią wolności dla innych. Dziś Kościół konserwuje stare, anachroniczne, zadawnione polskie odruchy wyrosłe na klęskach narodowych, choć one są już nieaktualne, bo Polska jest dziś zupełnie inna, istnieje w innych warunkach, a młode pokolenie wolne jest od traumy klęsk narodowych. Jest to wykorzystywane przez tych, którzy czerpią z tego konserwowania korzyści polityczne dające im władzę. Obok Kościoła taką rolę spełnia też w dużym stopniu szkoła, krzewiąca „wartości” anachroniczne, zasklepiona w nich, stroniąca od tego, co niesie współczesny świat, o ile jest to sprzeczne lub co najmniej nie współgrające z narodowo-katolickim paradygmatem. Nic więc dziwnego, że polska szkoła, szkoła w wolnej Polsce, wychowała, pospołu z katechezą, pokolenie nacjonalistów. Trzeba więc po gombrowiczowsku spojrzeć krytycznie na naszą tradycję, zredefiniować bycie Polakiem w nowej epoce. Nie po to, żeby tradycję burzyć, ale żeby nie była jedyna, dominująca, by prawo do współistnienia obok niej i konkurowania z nią miały inne, nowe formy myślenia o kształcie współczesnej Polski. Trzeba krytycznie spojrzeć na polskie „kościoły” bo nie chodzi tylko o religię, o Kościół katolicki, ale o „kościoły” w sensie świeckim, jako zakonserwowane anachronizmy w myśleniu i działaniu. Musimy też stworzyć nowy język, język społeczeństwa posttraumatycznego. Wtedy władza czarnoksiężników, o której mówiłem, skończy się.
Prawicowe media i ośrodki w reakcji na Pana wystąpienie „zagotowały się” z oburzenia i nadal powtarzają znane fragmenty Pana wypowiedzi o „czarnoksiężnikach”, o „zapasach ze świnią w błocie”. Nietrudno jednak zauważyć, że także część strony opozycyjnej, liberalnej, przyjęła Pana wypowiedź sceptycznie, a nawet krytycznie.
Tak, media prawicowe przestraszyły się i próbowały mnie zapędzić do kąta, ale reakcja z „naszej strony” także była generalnie mało przychylna. Mówiono, że powiedziałem za mocno, niestosownie, w niewłaściwym momencie. Życie w Polsce przepełnia obłuda, poprawność, dlatego tak wielu było oburzonych, że powiedziałem coś prosto w twarz, bez ogródek. Panuje przekonanie, że nie można mówić zbyt ostro, otwarcie, bo to, po pierwsze, „nie uchodzi”, a po drugie, sprowokuje drugą stronę do kontrataku. Często też słyszę, że nie wolno działać zbyt szybko, że trzeba poczekać. Ale nie można całe życie czekać, więc proces wyzwalania się postępuje. Nie uważam, że „kapłanów” trzeba wyrzucić do lamusa, ale wolałbym żyć w Polsce, w której „błaznów” będzie więcej niż „kapłanów”, a co najmniej będzie między nimi równowaga. Pamiętajmy, że kapłanami byli faryzeusze, którzy ukrzyżowali Jezusa.
Dlaczego ten proces laicyzacji społeczeństwa tak długo trwa? Po 1989 roku wielu wierzyło, że nastąpi ona w ciągu dekady, tymczasem minęło już 30 lat a nadal jesteśmy „głęboko w lesie”. Krytyka Kościoła pojawiła się już na samym początku transformacji, powstały antyklerykalne pisma, demaskowano rozmaite grzechy kleru, w tym zachłanność materialną, były różne deklaracje o „nieklękaniu przed biskupami”, ale można było odnieść wrażenie, że to rzucanie grochem w ścianę, „kopanie się z koniem”. Dopiero teraz coś się otworzyło, coś się przełamało…
Na pełny optymizm jeszcze za wcześnie, prawdziwy przełom jeszcze przed nami. Wspomniane przez pana kręgi opiniotwórcze, tytuły prasowe krytyczne wobec Kościoła, jednak wykonały pracę, która nie pozostała bez wpływu na nastroje społeczne, choć po części używany przez nie język był ukształtowany w przeszłości. To wystarczało na stworzenie poczytnego pisma, ale nie na przełożenie tego na szersze poparcie społeczne. Słowem – nie było warunków zewnętrznych, które otwierałyby drogę do jakiegoś przełomu. Duch czasu temu nie sprzyjał. Teraz jednak powstała nowa sytuacja. Otóż żaden z poprzednich rządów, nawet prawicowych, nie zblatował się, nie skleił z Kościołem w tym stopniu, co obecny rząd PiS. Kościołowi szły na rękę rządy Platformy, nawet SLD starał się nie wchodzić w konfrontację z hierarchią i klerem, ale to, czego dopuszcza się obecna władza, to już jest ostentacyjne związanie „Tronu i Ołtarza”. Gdy więc PiS zbiera cięgi, to siłą rzeczy, równocześnie, rykoszetem obrywa Kościół. Do tego doszło ujawnienie afer pedofilskich, a także przebudzenie społeczne kobiet w obronie ich praw zagrożonych przez Kościół, wyrażone w „czarnych protestach”. Wreszcie zaistniały warunki, których wcześniej nie było.
Pana głośna wypowiedź była jak fala, która wyniosła Pana do dużej popularności. Czy zamierza Pan pozostać we wspomnianej roli „błazna”, czy też można spodziewać się przejścia do nowej, także pozapublicystycznej formy aktywności?
Jeśli ma pan na myśli zorganizowaną, na przykład partyjną aktywność polityczną, to przynajmniej obecnie jestem co do tego sceptyczny. Los formacji Janusza Palikota, czy słaby, zwłaszcza wobec wygórowanych nadziei, wynik Roberta Biedronia nakazuje ostrożność. Wolę pozostać przy roli „błazna”, czy określając to inaczej, trybuna ludowego. Jednak wznoszącej się fali nie wolno lekceważyć. Niech się fala wznosi. Widać wyraźnie, że prawica bardzo się jej boi.
Dziękuję za rozmowę.

Jażdżewski był zbyt łagodny

Leszek Jażdżewski stał się jednym z głównych wrogów Prawa i Sprawiedliwości, a jego wystąpieniem ma się zająć prokuratura. Od przemówienia naczelnego Liberte odcięła się też większość opozycji, a władze Uniwersytetu Warszawskiego ogłosiły, że oceniają je bardzo krytycznie. Zarazem wciąż trwa analiza nagrań video mająca na celu ustalić, kto Jażdżewskiemu bił brawo.
Cóż takiego strasznego powiedział Jażdżewski? Czy zwyzywał wiernych? Użył przekleństw albo inwektyw? Nawoływał do przemocy? Nic z tych rzeczy. Najbrutalniejsze sformułowania, których użył, dotyczyły niewyjaśnionych skandali pedofilskich Kościoła, braku mandatu moralnego do sprawowania funkcji sumienia narodu kleru – czarnoksiężników, którzy liczą, że przy pomocy zaklęć i manipulacji złymi emocjami, zdobędą władzę nad duszami Polaków. Wreszcie, mówiąc o niskim poziomie debaty publicznej, Jażdżewski stwierdził, że „po kilku godzinach zapasów ze świnią w błocie orientujesz się, że świnia to lubi. Trzeba zmienić zasady gry”.
Całość wystąpienia była utrzymana w tonie filozoficznej pogadanki, a krytyka polskiego Kościoła była przeplatana pozytywnymi odniesieniami do Chrystusa i papieża Franciszka. Innymi słowy mowa Jażdżewskiego nie była nawet ateistyczna, a raczej stanowiła apel o odnowę Kościoła. Sformułowania o ukrywaniu pedofilii w Kościele lub utraty funkcji autorytetu trudno uznać za kontrowersyjne. To po prostu fakty. Krytyka jakości debaty publicznej jest zaś powszechna i wszyscy się zgadzają, że warto by zmienić jej reguły. O co więc tyle hałasu?
Prawicowym komentatorom wcale nie chodzi o mowę nienawiści, agresję czy pogardę, ponieważ w wystąpieniu Jażdżewskiego ich po prostu nie było. Chodzi im o obronę uprzywilejowanej roli kleru i o to, że Kościół ma być poza i ponad krytyką. Chodzi o zastraszenie każdego, kto nie boi się wskazywać nadużyć i patologii kleru. Chodzi o urzędowe zadekretowanie Kościoła jako autorytetu.
Politycy obozu rządzącego wraz z dużą częścią opozycji jasno zadeklarowali, że demokracja, wolność, równość wobec prawa kończą się tam, gdzie zaczyna się dyskusja o Kościele. Pod tym względem reakcja na wystąpienie Jażdżewskiego jest najlepszym potwierdzeniem jego tez. A raczej, że wystąpienie naczelnego Liberte było zbyt łagodne. Grożenie mu więzieniem za wskazanie nadużyć kleru dowodzi, że Kościół nie tylko nie zasługuje na miano autorytetu i strażnika wartości. Znacznie bardziej adekwatne wydaje się przekonanie, zgodnie z którym Kościół jest jednym z największych wrogów wolności, demokracji, praw człowieka, a walka z nim to moralny i obywatelski obowiązek.

Przypadek Jażdżewskiego czyli uśmiech Fortuny

Dwa zdania redaktora Piotra Gadzinowskiego z ostatnich flaczków („Tusk mówił, a sławę zyskał Leszek Jażdżewski” oraz „Tusk przemówił, ale wszyscy usłyszeli Jażdżewskiego”) nasuwa mi hipotezę, że być może obu nas w nurtuje podobna kwestia.
Ja w każdym razie formułuję ją w formie pytania: jak to się stało, że już drugie pokolenie dziennikarzy, publicystów i polityków od roku 1989 począwszy trudni się krytyką Kościoła kat., a dopiero słowa młodego, dotąd szerzej nieznanego redaktora naczelnego „Liberté” Leszka Jażdżewskiego znalazło się w aż tak intensywnym ogniu furiackiej krytyki ze strony Kościoła kat. i prawicy, rządzącej i nierządzącej? Jego od kilku dni na okrągło powtarzane w mediach frazy o Kościele wyniosły go niczym potężna fala na desce surfingowej, przynosząc mu mołojecką sławę? Jażdżewski zrobił aż taką furorę, że reżyser i pisarz Andrzej Saramonowicz popadł w zachwyt i zobaczył Jażdżewskiego jako szefa wpływowego ruchu politycznego, a nawet… przyszłego premiera. Żywię szczerą sympatię dla Jażdżewskiego i dlatego nie życzę mu losu Wojciecha Fortuny, którego brawurowy skok na igrzyskach olimpijskich w Saporro w 1972 roku okazał się ostatnim w jego życiu dobrym skokiem.
Krótki kurs historii antyklerykalnego ruchu oporu
Delikatna jeszcze, nieśmiała krytyka Kościoła katolickiego (a ściślej jego hierarchii, kleru i ich fanatycznych zwolenników pośród polityków i „ludu bożego”) zaczęła się w momencie, gdy wiosną 1989, jeszcze w trakcie obrad Okrągłego Stołu, do opinii publicznej zaczęły dochodzić słuchy, że w katolickich kręgach związanych z opozycją krążą zamysły wprowadzenia w Polsce zakazu aborcji, określanego wtedy, wzorem Boya-Żeleńskiego, jako „piekło kobiet”. W reakcji na te pogłoski odbyły się pierwsze, rachityczne pikiety z bieda-transparencikami, jedną taka pamiętam z okolic dzisiejszego ronda de Gaulle’a w Warszawie. Istniała w wtedy jeszcze „Trybuna Ludu”, ale już bardzo minorowa i defensywna w nastroju. Klerykalna propaganda szalała na potęgę i nie było dla niej – dosłownie – żadnej przeciwwagi w przestrzeni publicznej. Szkoły zapełniali, bywało, że butni, księża-katecheci, szpitale, służby i instytucje obsiadali kapelani, emblematy religijne wciskano wszędzie, gdzie tylko się dało. Miarę panującej wtedy atmosfery może dać taki choćby fakt, że w szkole w której wówczas pracowałem, moja koleżanka, pełniąca jeszcze funkcję sekretarz Podstawowej Organizacji Partyjnej PZPR i wicedyrektorki placówki, trudniła się jesienią 1989 roku dystrybucją krzyży do sal klasowych, czyniąc to z gorliwością, która wprawiła mnie w konsternację. Wielu kojarzyło się to z klerykalnym potopem. Ludzie o poglądach ateistycznych, laickich, agnostycznych, a nawet część katolików, w tym regularnie praktykujących, coraz bardziej dusiła się w tej coraz trudniejszej do zniesienia atmosferze. Pewnym pocieszeniem dla części z nich było powołanie dziennika „Trybuna”, następcy „Trybuny Ludu”, jednak formuła klasycznej, poważnej, politycznej gazety codziennej nie wystarczyła by dać wystarczający odpór triumfującym tendencjom. Dopiero niespełna rok później, jesienią 1990 roku pojawił się, nowatorski wtedy w formie i treści, tygodnik „Nie” założony przez Jerzego Urbana. Dla setek tysięcy ludzi, w tym dla piszącego te słowa, było to jak otwarcie lufcika w dusznym, smrodliwym pomieszczeniu. „Nie” uderzyło ostro i bez pardonu. Niezwykle atrakcyjnie redagowane, pełne różnorodnych form dziennikarskich, od felietonów do reportaży, z doskonałą, bardzo pomysłową, prześmiewczą grafiką, wystrzeliło jak armata pośród nocy, niczym czaadajewowski „Tielieskop” w mikołajewskiej Rosji. „Nie” był przede wszystkim antyklerykalny, natomiast dopiero w drugim rzędzie antykatolickie i antyreligijne. Fakty i opinie podawane przez „Nie” już w 1990 roku dokonały demaskacji, z którą Leszek Jażdżewski wystąpił 3 maja na Uniwersytecie Warszawskim. Już wtedy nieprzebrane szeregi czytelników „Nie” dowiadywały się każdego tygodnia, że Kościół kat. najbardziej zainteresowany jest pieniędzmi i wpływami, i że daremne jest szukanie w nim autorytetu, „transcendencji” oraz innych „niebieskich pokarmów”. Kto wie, czy gdyby nie powstało „Nie” – SLD dwa razy wygrałby wybory, a Aleksander Kwaśniewski dwa razy zostałby prezydentem. Kilkudziesięciu w sumie dziennikarzy i publicystów po raz pierwszy w historii polskiej prasy wprowadziło ostry dyskurs antyklerykalny i ateistyczny do głównego nurtu walki ideowo-politycznej. W II Rzeczpospolitej, ani tym bardziej wcześniej nie istniało masowo czytane, wielkonakładowe pismo o podobnym profilu. I choć totalna klerykalizacja na wszystkich frontach postępowała, to do zbiorowej świadomości dotarły fakty, emocje i pojęcia dotąd w Polsce elitarne i niszowe. Na początku lat 90-ych powstały dwa pisma „suportowe” w stosunku do „Nie” – w 1990 roku poważny lewicowy, społeczno-polityczny miesięcznik teoretyczny „Dziś” redagowany przez Mieczysława F. Rakowskiego, a w 1993 roku wolnomyślicielski miesięcznik (później kwartalnik) „Bez dogmatu”, kierowany przez lata przez Barbarę Stanosz. Oba pełniły rolę periodyków intelektualnych, w których wolne od obowiązku wykonywanie codziennej dziennikarskiej orki i bez stosowania „języka ulicy” jak „Nie” dopełniały swoich „braci większych” ofertą namysłu z dystansu, bez pośpiechu i ścigania się z codziennością. Z innej jeszcze perspektywy i w formule może aż nadto kulturalnej i koncyliacyjnej działało i działa pismo ruchu świeckiego „Res Humana”. W 2002 dołączyła do nich „Krytyka Polityczna”, periodyk, wydawnictwo oraz lewicowy ruch ideowy i intelektualny zainicjowany przez Sławomira Sierakowskiego. W 2000 roku powstał i zdobył szeroką popularność, założony przez Romana Kotlińskiego w Łodzi tygodnik „Fakty i mity” o generalnej linii pokrewnej tygodnikowi „Nie”. Z wyjątkiem „Nie”, z którym przydarzyła mi się jednorazowa współpraca, pisałem w zasadzie regularnie do wszystkich pozostałych pism, przy czym problematyka „kościelna”, „antyklerykalna” czy ateistyczna była najczęściej tematyczną dominantą mojego pisania. Będąc autorem, byłem jednocześnie czytelnikiem tych pism i z uwagą obserwowałem działalność publicystyczną takich autorów jak Jerzy Urban, Piotr Gadzinowski, Przemysław Ćwikliński, Andrzej Rozenek, Dariusz Cychol, Piotr Szumlewicz, Andrzej Dominiczak, Mariusz Agnosiewicz, Weronika Książek, Agnieszka Wołk-Łaniewska, Agata Diduszko-Zyglewska czy Mirosława Dołęgowska-Wysocka w dawnym wcieleniu i wielu, wielu innych. Ich „talent pióra” połączony z codzienną, usilną pracą była ową kroplą drążącą skałę, przygotowującą grunt pod przyszły laicki przełom – przełom, którego początku być może właśnie jesteśmy świadkami. Podawane przez nich fakty i formułowane oceny prawem osmozy przenikały niepostrzeżenie do krwioobiegu opinii publicznej i z wolna zmieniały świadomość społeczną. Nie można też nie wspomnieć mediów, które pojawiły się w miarę rozwoju i upowszechniania internetu, takich jak ateistyczne czy laickie portale – racjonalista.pl, apostazja.pl czy portal Krzysztofa Pieczyńskiego.
Nie tylko prasa
Rzecz jasna na rzecz tego przełomu działały nie tylko media prasowe, dziennikarze i publicyści, ale także organizacje laickie, kobiece, etc. których dziś jest w przestrzeni publicznej wiele, n.p. Fundacja im. Kazimierza Łyszczyńskiego, Fundacja Wolność od Religii, Stowarzyszenie Neutrum, Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, czy Kongres Świeckości czy takie jak Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Swoje trzy grosze dodali tacy politycy jak n.p. Izabella Sierakowska, Joanna Senyszyn czy Janusz Palikot. Słowem, nad przełomem sekularnym w Polsce pracowały przez trzy dekady setki dziennikarzy, publicystów, działaczy, polityków. Nie dokonałby się on zapewne, gdyby nie samoistne procesy społeczne związane z przemianami cywilizacyjnymi, pokoleniowymi, z migracją i wynikającym z niej z przenikaniem do Polski postaw społecznych i światopoglądów, w tym powszechnego na Zachodzie sekularyzmu, a także z coraz powszechniejszą wiedzą o takich „grzechach pospolitych Kościoła”, jak choćby materialna chciwość. Istotne znaczenie miał też koniec pontyfikatu Jana Pawła II, a także kryzysy „sodomski” i „pedofilski” w instytucji Kościoła kat., kryzys, który szczególnie spektakularnie złamał jego wielowiekową potęgę w Irlandii. Jednak bez pracy medialnej nośność wspomnianych procesów i zjawisk na pewno byłaby mniejsza. Co znamienne i zastanawiające, przez wiele lat niemal żadnego udziału – poza nielicznymi epizodami z dziedziny kabaretowej – we wspomnianych procesach nie brał polski świat artystyczny, literatura, teatr, film, sztuki plastyczne. Głośne w ostatnim okresie przedstawienie teatralne „Klątwa” w warszawskim Teatrze Powszechnym, film Wojciecha Smarzowskiego „Kler”, który przyciągnął ponad pięć milionów widzów, głośne obrazoburcze wystawy plastyczne jak n.p. „Strachy”, czy ostatnio wystawiony na deskach teatru w Toruniu spektakl o Radiu Maryja „Wróg się rodzi”, to pieśń dopiero ostatnich kilku lat, ale lepiej późno niż wcale.
Jeszcze raz Jażdżewski. I wieprze
A jednak nikt, ani szyderstwa Jerzy Urbana, Janusza Palikota i innych, ani płomienny, prawie natchniony antyklerykalizm i antyreligiantyzm Krzysztofa Pieczyńskiego nigdy nie wywołały reakcji o takiej sile i tak wielkiego rezonansu jak wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, młodego publicysty o nieco nieśmiałym, chłopięcym uśmiechu. Co było tego przyczyną? Po pierwsze, sprzyjała mu bezpośrednia okoliczność czyli przyjazd Donalda Tuska do Warszawy i wygłoszony przez niego wykład. Tusk zadziałał jak potężna oceaniczna fala na którą wskoczył młody surfer. Po drugie, Jażdżewski trafił w szczególnie trudny, kryzysowy dla Kościoła kat. okres, związany m.in. z ujawnieniem afer pedofilskich. Po trzecie, o ile prawie wszyscy wspomniani wcześniej personalnie i in gremio publicyści, działacze i politycy działali i działają z pozycji zewnętrznych wobec Kościoła kat., a n.p. Jerzy Urban i jego krąg wywodzi się wprost z poprzedniego ustroju, z PRL, retoryka wystąpienia Jażdżewskiego wyszła od wewnątrz. On mówił o tym, że Kościół „zaparł się Chrystusa”, „zaparł się Ewangelii” i że próżno szukać w nim „transcendencji” i „strawy duchowej”. To język katolika, a co najmniej chrześcijanina. A taka, wewnętrzna krytyka boli najbardziej i jest trudniejsza do odepchnięcia, do zlekceważenia niż krytyka zewnętrznych wrogów. Na koniec wracam do początkowego życzenia skierowanego do Leszka Jażdżewskiego. Życzę mu by nie okazał się efemerydą jak Wojciech Fortuna i by pomyślnie kontynuował swoją passę. Ponieważ jednak w swoim wystąpieniu wspomniał o świniach, to podsuwam mu do wykorzystania w przyszłości passus o wieprzach, pochodzący z Ewangelii Łukasza: „A pasło się tam na górze stado wielu wieprzów. I prosili go, by im dozwolił wejść w nie. I zezwolił im. Wyszły tedy duchy nieczyste z człowieka i weszły w wieprze. A stado pędem z urwistego brzegu wpadło do morza i potonęło”.

Głos lewicy

Dziękujemy!

Publicysta Jakub Majmurek komentuje pamiętny wykład na UW:
Jerzy Urban od lat 90. tak nie striggerował prawicy jak wczoraj Leszek Jażdżewski. Tymczasem to przemówienie oddaje punkt widzenia dużej części także katolickiej opinii publicznej, która czuje, że model katolicyzmu politycznego w typie III RP nie działa. Reakcję na tę tak naprawdę bardzo chrześcijańską krytykę Kościoła rzymskokatolickiego pokazują, jak bardzo model katolicyzmu politycznego po polsku ciągle traktowany jest jako domyślny i jak histerycznie reaguje się na jakąkolwiek dyskusję wokół niego. Filipiki przeciw zepsuciu Kościoła uwiedzionego przez pieniądz i władzę, to trop katolickiej kultury równie stary, jak ona sama.
Ja dzięki bogu jestem ateistą, więc patrzę na to zupełnie z zewnątrz. Jeśli z tej perspektywy przyczepiłbym się do czegoś, to do konstrukcji, że Kościół katolicki utracił prawo do bycia autorytetem przez pedofilię, chciwość, itd. Jednak ja uważam, że warto budować świeckie państwo nawet wtedy, gdy dominujący kościół składa się z samych Franciszków i teologów wyzwolenia. Potrzebna jest sfera publiczna, gdzie także niewierzący czują się jak u siebie, w świeckości nie chodzi o ziemską pokutę kościoła za Rydzyków, Meringów i inne wykwity naszej kościelnej kultury.

Kościół Marksa

Komentarz publicysty Piotra Nowaka na ten sam temat:
Jarosław Kaczyński ma rację mówiąc, że „kościół jest atakowany w sposób niezwykle brutalny”, w związku z czym „trzeba polskiej tradycji, polskiej duchowości, polskiej moralności bronić”.
Kościół, w sensie wspólnoty, jest ciągle atakowany przez swoich hierarchów i funkcjonariuszy, dopuszczających się kolejnych przestępstw, czy występków przeciwko równości społecznej, prawom obywatelskim i zwykłej przyzwoitości. Największą siłą rozbijającą polską wspólnotę katolików jest sama instytucja. A co za tym idzie – instytucja ta jest destruktywna i niebezpieczna.
A w związku z tym Kaczyński ma słuszność, że należy bronić polskiej tradycji i duchowości. Tradycji buntu przeciwko niesprawiedliwości i ducha rewolucyjnego o którym pisał Karol Marks.
Warto przypomnieć również słowa Fryderyka Engelsa który w lutym 1848 roku zauważył, że „ostatnią walkę Polski z jej obcymi ciemięzcami poprzedziła ukryta, tajna, lecz zdecydowana walka w łonie samej Polski, walka Polaków uciskanych z Polakami-gnębicielami, walka demokracji z polską arystokracją”
Tak więc powinnością każdego Polaka i każdej Polski jest obrona tradycji, w ramach której obowiązkiem moralnym jest posłanie na śmietnik gnębicieli w koloratkach i arystokratów z Żoliborza.

No to co?

„A że tak głosują, jak głosują?
– No to co?
To, że kraj się sypie.
– Mają powody tak głosować, proszę sobie wyobrazić. Bośmy ich potraktowali jak nawóz historii. Jak tych, których trzeba wyrzucić za burtę transformacji, modernizacji. Bo do niczego nam się w tej modernizacji nie przydadzą. Za co oni mają nas kochać? Za co mają kochać demokrację, jak im się demokracja kojarzy z własną krzywdą. Pan senator Rokicki z Solidarności Rolników Indywidualnych oznajmił w Senacie, tuż po 1989, że sprawiedliwość społeczna jest przeżytkiem socjalizmu. Ja to sobie zapamiętałem. Dlatego gdy mówią, że jestem socjalista, to nie protestuję”

Fragment niepublikowanego wcześniej wywiadu z 2017 roku z prof. Karolem Modzelewskim, opublikowanego na łamach aktualnego numeru „Magazynu Świątecznego” GW

Maszerować osobno, uderzać razem

Z MARCINEM CELIŃSKIM, zastępcą redaktora naczelnego „Liberté”, wydawcą, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Czy w sprawie Sądu Najwyższego PiS zaplatał się we własne nogi i nie uda mu się spacyfikować go tak łatwo, jak to udało się z Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa?

W przypadku PiS mamy do czynienia nie tylko z pakietem złej woli, ale też ze zwyczajnym niechlujstwem prawnym, ustawodawczym. Taką samą sytuację mieliśmy choćby w przypadku ustawy o IPN. Oni robią wrażenie, jakby nie potrafili poprawnie sporządzić aktu prawnego, zgodnego czy niezgodnego z konstytucją, ale spójnego i profesjonalnego. Przeprowadzili ustawę o Sądzie Najwyższym z hałasem i tromtadracją, a okazało się, że jest ona tak zła, że nie sposób jej wprowadzić zgodnie z nią samą. Poza tym mamy do czynienia z wyraźną dekompozycją obozu władzy. Prezydent stosuje zasadę uników, żeby nie narazić się ani swojemu obozowi, ani obrońcom konstytucji. Jacek Kuroń mawiał, że nie można być trochę w ciąży, a pan prezydent tego próbuje. Rezultaty tych wszystkich poczynań są powszechnie znane, katastrofalny wizerunek Polski za granicą i perspektywa rozległych strat, w tym także finansowych, których prędzej czy później doświadczymy. Od jakiegoś czasu nie jesteśmy już krajem pierwszej prędkości UE. Nie byłem i nie jestem apologetą poprzedniej władzy, ale przy wszystkich jej wadach, sądy były niezależne. PiS walczy z niezależnością sądów, przedstawiając nam tę ich cechę jako blokującą sprawność i nieuchronność wyroków. Jednocześnie zmiany wprowadzane przez obecną większość są skuteczne tylko w likwidowaniu niezależności, nie ma poprawy pracy sądów, jest karuzela personalna. Sądy stają się równie niesprawne lub nawet bardziej powolne w orzekaniu, już wyniki są gorsze, a jednocześnie kontrolowane przez partyjnych polityków. Najlepszym przykładem jest spadek efektywności Trybunału Konstytucyjnego od czasu przejęcia tej instytucji przez partyjnych nominatów.

 

Skala protestów w obronie sądów Pana zadowala?

Sądownictwo nie jest domeną, która może być detonatorem bardzo masowych protestów, ale mam nadzieję, że będą one na tyle intensywne, że w bliższej czy dalszej konsekwencji położą kres władzy PiS i jemu podobnych sił. Lech Wałęsa zażyczył sobie 100 tys. demonstracji pod Sądem Najwyższym, jakby zapomniał, że nawet w „gwiezdnym czasie” pierwszej Solidarności o tak wielkie demonstracje było trudno.

 

Co będzie potrzebne, gdy PiS kiedyś straci władzę? Konstytuanta, akt restytucji demokracji, anulowanie uchwalonych przez obecny Sejm aktów prawnych?

Są różne pomysły, choćby sformułowany przez Grzegorza Schetynę akt „depisyzacji”. Uważam je za, na ogół, populistyczne, choć bywają nęcące i ekscytujące emocjonalnie. Pojawił się też pomysł Adama Szłapki Konstytuanty, która przygotowałaby nową konstytucję, bo ta obecna okazała się za słaba do obrony liberalnej demokracji. Ona powstawała w innych warunkach, także mentalnych, kiedy istniał jeszcze szacunek dla pewnych niepisanych obyczajów politycznych, poczucie przyzwoitości, zdolności do samoograniczenia. Autorom obecnej konstytucji prawdopodobnie nie przyszło do głowy, że do władzy może dojść formacja, która będzie miała te wartości gdzieś. Martwi mnie to, co będzie po PiS. Obawiam się nastroju rekonkwisty, czyli chęci wykorzystania przeciw ludziom przegranego PiS tych narzędzi, które ono przygotowało, chęci wycięcia ich do imentu. Obawiam się, że karuzela znów zastąpi namysł nad ustrojem państwa, propozycje pozytywnych rozwiązań, knowhow. Weszliśmy na niebezpieczny poziom emocji społecznych, gdzie walka ze złem – czyli tworzonym systemem pogardy, sortowania Polaków, niszczenia praw i instytucji chroniących naszą wolność przekształca się w spersonifikowaną walkę z przedstawicielami tej władzy, prezesem partii, premierem, prezydentem, marszałkami sejmu, takimi czy innymi ministrami. To niebezpieczna droga.
Obawiam się dominującej w wypowiedziach polityków opozycji chęci, przywracania status quo ante, tego co było wcześniej. To się w historii jednak nigdy nie udało. Nie powinno się i nie da się przywrócić stanu sprzed 25 października 2015. Jestem też sceptyczny do inicjatyw „byłych wielkich”. Szanowanemu Aleksandrowi Kwaśniewskimu, prezydentowi dwóch kadencji nie wyszła później żadna inicjatywa polityczna, której dawał „błogosławieństwo”. Podejrzewam, że to samo może spotkać Donalda Tuska z jego pomysłem na zebranie politycznych celebrytów. Dodajmy do tego jeszcze jedno – absolutną pewność, sprawdzoną w praktyce lat poprzednich, że ci celebryci nie zaprojektują nam lepszej Polski na miarę XXI w – nie dlatego, że są źli, tylko dlatego, że nie potrafią.
Obecne działania opozycji, w szczególności Platformy Obywatelskiej i „Nowoczesnej to prosta droga do pozostania opozycją na poziomie 25-30 procent głosów, które dadzą im 150 mandatów Sejmie i bezpieczną odległość od możliwości przejęcia władzy. To bierze się także z braku systemu pokoleniowej rotacji elit, mieszania się „starych” z „młodymi”, co jest niezbędne choćby z powodu zmiany obrazu świata, który jest światem nowych technologii, Internetu, etc. Obracamy się w ramach tej samej klasy politycznej ukształtowanej w pierwszych latach po 1989 roku. Tymczasem mam wrażenie, że znacząca część tego pokolenia, które jest dziś w głównym nurcie zatrzymała się mentalnie i poznawczo w latach dziewięćdziesiątych. Niektórzy z nich nie zauważyli, że Fukuyama odwołał „koniec historii”.

 

Walka o Sąd Najwyższy, to także gra o demokratyczne wybory, o uznanie ich wyniku, o to by władza nie miała tu atutów w ręku…

Patrzę na to o tyle inaczej, że uważam, iż prawdziwej wygranej nie można odwrócić, można sfałszować wybory na poziomie kilku punktów. Nie znamy chyba przypadku wyborów, gdzie zdecydowana większość wyborcza dałaby się „oszwabić”. Dlatego największym zmartwieniem opozycji powinno być to, by zdobyła 50 procent głosów, a dopiero potem martwić się o zatwierdzenie wyniku wyborów. Przypomnę, że na dziś sondaże lokują PO na poziomie 20%, więc naprawdę nie ma czym się „martwić”. Inaczej kształtuje się rola Sądu Najwyższego, gdy mamy wynik typu 38 do 37 procent. Tylko, że wygrana na takim minimalnym poziomie i przejęcie steru rządów to sytuacja nie do pozazdroszczenia, Opozycyjny PiS z podobną liczbą mandatów mógłby prowadzić skuteczną obstrukcję odbudowy państwa.

 

Co mogłoby być remedium na silne zwycięstwo opozycji?

Powiem coś, co może zaskoczyć, ale nie będzie nim tzw. zjednoczona opozycja. Nie widzę możliwości jednolitego bloku antypisowskiego pod egidą liberalno-konserwatywnej Platformy. Nawet, gdyby porozumieli się politycy, to nie pójdą na to wyborcy po wszystkich stronach. Potrzebne są dwa-trzy silne bloki opozycyjne, konserwatystów, liberałów i lewicy, które nie będą ze sobą walczyć, ale spokojnie zbiorą wyborców i rozproszone siły, a następnie zawrą pakt o nieagresji, zgodnie z formułą Napoleona, by maszerować osobno, a uderzać razem.

 

Ocena siły PiS rozciąga się na kontinuum od samochwalstwa tej partii łącznie ze szczytowaniem w sondażach do 50 procent do sceptycznych ocen profesora Radosława Markowskiego, który przekonuje, że nie są oni tak silni, a w liczbach bezwzględnych słabną. Jak Pan to widzi?

Jest problem wiarygodności badań ankietowych. W Polsce skala odmów odpowiedzi na pytania ankietowe wynosi około 30 procent. To bardzo dużo i to bardzo deformuje wyniki sondażowe. W tym wyniku można doszukiwać się sporej części odmów z powodu lęku przed władzą, a to w konsekwencji daje władzy zwyżkę w sondażach. Rozkład sił modernizacja – antymodernizacja jest od ćwierć wieku z grubsza stały. Decyduje więc mobilizacja sił. Obecnie PiS się zużywa, ale z drugiej strony alternatywa jest słaba, mówiąc kolokwialnie – nie ma nowego, dobrego produktu. Dziwię się na przykład, że ani Nowoczesna, ani SLD, ani nawet Razem nie spróbowały zagospodarować politycznie protestu „czarnych parasolek”. Obecne siły opozycyjne powinny zagospodarować rozproszoną, wolnościową energię społeczną. Między triumfalistycznym huczeniem Morawieckiego a sceptycyzmem Markowskiego pojawia się groźba sytuacji, w której ten ostatni będzie miał rację, a ten pierwszy wygra, z powodu niskiej frekwencji, która może dać PiS większość konstytucyjną, nawet gdy w liczbach bezwzględnych poparcie dla nich spadnie.

 

Sytuacja gospodarcza jest dobra, ale czy nie ma chmur na horyzoncie?

Jest dobra. Cały czas korzystamy z koniunktury światowej, bo w odróżnieniu od prosperity okresu gierkowskiego jesteśmy dziś w pełni wkomponowani w gospodarkę światową, a nasz dobrobyt bardziej zależy od stanu ekonomii Niemiec niż naszej własnej. Chmury jednak pojawiają się. Pojawiła się inflacja i są duże wzrosty cen. Przekroczyliśmy bilon złotych zadłużenia wewnętrznego. Dobrze nam się żyje, ale będziemy musieli to spłacić. Jest wyraźny spadek inwestycji, na czym na przykład zyskuje rynek deweloperski. Inwestorzy wycofują środki z ryzykownych przedsięwzięć biznesowych w pasywny, bezpieczniejszy rynek nieruchomości. Wycofują się choćby z giełdy i wchodzą w rejestry mniej widoczne w statystykach gospodarczych. Skutków tego jeszcze nie widać, ale za 5-7 lat mogą się objawić. Ma miejsce niepohamowana redystrybucja, która jest potrzebna, ale ona nie powinna oznaczać rozdawnictwa na ślepo, bez względu na potrzeby obdarowywanych. Tymczasem święty Mikołaj umarł gdzieś na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Tym Mikołajem był wzrost demograficzny, a my jesteśmy w tendencji odwrotnej, także w Polsce, choć w Europie zachodniej jest gorzej. Inaczej można myśleć o życiu na kredyt, jakie mamy, obecnie ze świadomością, że pokolenie wstępujące jest większe niż to odchodzące. Dziś jest dokładnie na odwrót – pokolenia wielu podatników są zastępowane przez mniejsze.
Nie jestem dogmatycznym wrogiem deficytu budżetowego, ale on może być powiększany w czasie bessy gospodarczej, w czasie hossy powinien być redukowany. Wtedy powinniśmy oszczędzać w przewidywaniu gorszych czasów, a u nas dzieje się odwrotnie – zadłużamy się, a jako płatników podatków będzie nas mniej. Śmierć świętego Mikołaja bardzo skomplikowała politykę społeczną. Słynne, a tak krytykowane odejście europejskiej lewicy od dawnych praktyk w tej mierze, przesunięcie się na pozycje liberalne gospodarczo jest właśnie konsekwencją tej śmierci.

 

Mówiliśmy o wyborach parlamentarnych, ale o ile w ich przypadku wiemy przynajmniej, jakie podmioty polityczne będą brać w nich udział, o tyle w przypadku prezydenckich nie wiemy ciągle nic. Czy Andrzej Duda znów wystartuje, czy PiS go poprze, jacy będą kandydaci opozycji, choć pojawiają się nazwiska Tuska czy Biedronia?

Jestem przeciw próbom wyłonienia jednego kandydata opozycji, bo to się skończy katastrofą. Trzeba pamiętać, że wybory są dwuturowe. Że w pierwszej można głosować podług poglądów czy serca, a dopiero w drugiej trzeba się zdecydować na wybór taktyczny. Trzeba więc dotrwać do drugiej tury w takim stanie, żebyśmy mogli ze sobą rozmawiać, nie pozabijać się wcześniej. Obecnie najpoważniejszym kandydatem na kandydata opozycji wydaje się być Tusk, ale to nie znaczy, że na jakimś pasie nie zostanie „przejechana zakonnica w ciąży”. Dlatego muszą się pojawić inne sympatyczne postaci. Trudniej wróżyć drugiej stronie. Tu czynnik decydujący nazywa się Jarosław Kaczyński. Jego choroba pokazała, jak PiS się rozjeżdża pod jego nieobecność. Wedle mojej wiedzy technika wygląda obecnie tak, że prezes kontaktuje się głównie z Joachimem Brudzińskim i to on przekazuje na zewnątrz polecenia i decyzje prezesa. Może to rodzić sytuację jak z „Ojca chrzestnego”, kiedy ważny consigliere przekazuje wolę capo di tutti capi, ale nie wszyscy mu dowierzają i usiłują dostać się przed oblicze capo, więc powstaje pewne zamieszanie, kwasy i stan wzajemnej nieufności. Duda najprawdopodobniej zostanie kandydatem PiS, po warunkiem, że PiS dotrwa do wyborów prezydenckich. Może nie dotrwać, jeśli prezes złoży prezesurę i zostanie prezesem honorowym, czy z jakiś innych przyczyn go nie będzie. Wtedy nastąpi tam walka o wpływy, zaczną się sobie rzucać do gardeł, bo kandydatów na prezesa jest co najmniej pięciu, choć tym namaszczonym jest podobno Brudziński. Ze skutecznością takiego namaszczenia bywa jednak różnie. Kaczyński jest obecnie jedynym zwornikiem tego środowiska i jedynym jego hamulcowym. To nie jest pozytywny bohater mojej bajki, ale na tle swoich ludzi zachowuje on jakiś umiar i racjonalność. Boję się, co tam się może stać, gdy jego zabraknie, bo inni jego cech nie mają, a na pewno nie mają siły przeforsować swojej woli. Podejrzewam więc, że po kilkakrotnym upokorzeniu i przeczołganiu Dudy, prezes wystawi go jednak do wyborów. PiS bez Kaczyńskiego wystawiłby kilku kandydatów i nawet w drugiej turze żaden z nich nie miałby wielkich szans, bo się skłócą a w PiS wszystko, w tym konflikty są „bardziej”. A konflikty wybuchną, bo jak się długo żyje w głuchej nienawiści, to ona wybucha w końcu ze zdwojoną siłą.

 

Uwzględnijmy jeszcze czynnik, jakim jest Kościół katolicki. Czy to nadal nienaruszalny hegemon, czy instytucja w opałach, wobec słabnącej religijności młodych, spadającej frekwencji w kościołach i ataków ze strony radykalnych grup antykościelnych?

Dla mnie problemem jest nie tyle Kościół, ile klasa polityczna. Kościół ma własne cele i ma prawo, jaka każda organizacja, je realizować. To, że Kościół zrobił się nacjonalistyczny i autorytarny, to problem jego wyznawców, na ile im się to podoba lub nie. W tym zakresie egzaminu od 1989 roku nie zdaje państwo polskie. Wszystkie, powtarzam – wszystkie ekipy dawały Kościołowi co chciał, wbrew prawu finansowały go, ulegały jego żądaniom, utrzymywały go w poczuciu bezkarności, były wobec niego służebne. Najczęściej robili to kolejni ministrowie kultury, ale także parlament, który w każdej kwestii szedł Kościołowi na rękę i spełniał jego finansowe zachcianki. Konsekwencją tego jest coraz bardziej władczy ton przyjmowany przez biskupów, ton polecenia wobec parlamentarzystów i polityków. Państwo powinno pilnować interesów państwa, a nie być kościelne. W szkołach powinna być, jak we Francji, aksjologia państwowa, a nie kościelna. Wiara jest sprawą prywatną i nie powinna być mieszana do spraw państwowych i publicznych. Nie powinno być tak, że jeśli ktoś chce wywołać ostry konflikt, wyskakuje ze sprawą zakazu aborcji. Kościół nie jest problemem, lecz państwo, które nie potrafi powiedzieć mu: nie.

 

Dewiza współtworzonego przez pana pisma brzmi: „Głos wolny, wolność ubezpieczający”, zaczerpnięta z tytułu politycznego traktatu Stanisława Leszczyńskiego. W dzisiejszym rozumieniu, ten głos, to wolne media. Okazało się, że wolne media nie zapobiegły temu, co się stało, a w „publicznej” TVP mamy „Wiadomości”, orgię najprymitywniejszej propagandy i manipulacji.

Ludzie Platformy mawiają do mediów: krytykowaliście nas, to jest to, co jest. Ale wolny głos musi być uczciwy. Przekaz faktów powinien być oddzielony od komentarza. Propaganda nie jest ani dziennikarstwem ani nawet publicystyką. Nie jest rolą dziennikarza kreowanie czy zapobieganie zdarzeniom, ale informowanie, a rolą publicysty komentowanie. Jeżeli politycy mainstreamu, świadomie czy nie, w ostatnim 25-leciu zaniechali budowania tożsamości państwowej choćby w szkołach, we własnym przekazie, to w tę lukę weszli ci, którzy mieli jakikolwiek pomysł ze swoim przesłaniem. Nagle okazało się, że AK i Polskie Państwo Podziemne było bez znaczenia, a siłą prawdziwą były NSZ, partyjna milicja nacjonalistów, a potem tzw. „żołnierze wyklęci”, gdzie do jednego worka wrzucono faktycznych bohaterów i zwykłych bandytów. Absurd, który wielu przyjęło za prawdę. Problem przede wszystkim w szkołach, które przesiąkły tym wszystkim. Trzeba temu przeciwstawić wspólnotę obywatelską, aksjologię państwową. Wszystko inne można do woli uprawiać poza nią. Media odegrają rolę kluczową, o ile w klasie politycznej, w ruchach społecznych znajdą się idee, które można będzie przekazać. Wtedy „głos wolny, wolność ubezpieczający” będzie skuteczny.

 

Dziękuję za rozmowę.