Nadchodzi tłuszczokracja

Kiedy PiS zostanie pokonany – a nie jest takie oczywiste, że stanie się to w najbliższych wyborach – to pisizm i wyborcy PiS zostaną, tak samo jak wyborcy Trumpa i trumpizm w USA – mówi prof. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: „Kartką wyborczą możemy decydować, czy w czasach groźnych będzie nami rządził Gang Olsena, czy sprawna ekipa zdająca sobie sprawę z sytuacji” – pisze pan w ostatniej „Polityce”. Rządzi nami Gang Olsena?

MAREK MIGALSKI: Mam coraz większe poczucie, że tak jest, bo duża część tych ludzi jest kompletnie przypadkowa. Tego dotyczy ten tekst, na który się pani powołuje. My przez ostatnie 30 lat byliśmy w zasadzie przyzwyczajeni do tego, że nasze wybory nie są specjalnie istotne, dlatego że na kogokolwiek zagłosujemy, to i tak wszystko będzie szło w jednym kierunku: integracja z Zachodem, nawiązanie relacji transatlantyckich, budowa gospodarki wolnorynkowej, demokracji itd. To się załamało, gdy w 2015 roku okazało się, że w wykonaniu nowego PiS-u to wszystko nie jest już takie oczywiste; nowego w przeciwieństwie do starego z lat 2005-2008.

Po drugie przyszedł COVID i nagle się okazało, że od tego, kto jest wojewodą, ministrem zdrowia, szefem gabinetu politycznego premiera, premierem, prezydentem, zależy, ile osób dziennie umrze. Mówiąc krótko, nagle się okazało, że polityka to bardzo ważna rzecz i jeśli jest się państwem perfekcyjnie zorganizowanym, jak Izrael, to można zaszczepić wszystkich w ciągu trzech miesięcy i w ten sposób ratować życie setek ludzi dziennie. Jeśli władzę w państwie sprawują osoby o ograniczonych kompetencjach, które nigdy nie były weryfikowane, ponieważ nie traktowaliśmy polityki poważne, okazuje się, że mamy Gang Olsena, który nie ma poczucia, że od ich decyzji zależy nie to, czy będziemy zarabiać o 40 zł więcej, tylko czy przeżyjemy i ile tysięcy Polaków nie zdąży się zaszczepić.

Oczywiście nie chcę powiedzieć, że ta ekipa jest unikalna w skali świata, bo ta olsenizacja, używając przykładu Gangu Olsena, przetoczyła się przez cały świat, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, bo dotychczasowy przywódca był niepoważny i nie miał kompetencji do sprawowania tego urzędu. COVID przypomniał nam, że polityka jest bardzo ważną sprawą, w której chodzi o życie ludzi.

Jeżeli sprawna ekipa potrafi zaszczepić w pół roku swoją populację, to znaczy, że ekipa niepoważna bierze na siebie wszystkie ofiary, które po tym umownym półroczu będzie odnotowywać.

Nie chcę powiedzieć, że każda ofiara po 1 lipca będzie ofiarą Morawieckiego, Kaczyńskiego i Dudy, bo wówczas zrównałbym się z ludźmi, którzy twierdzą, że Tusk zabił 96 osób w katastrofie smoleńskiej, i rozumiem, że nie wszystko zależy od ekipy rządzącej, ale trzeba wyciągać wnioski, a ten jest prosty.

Ekipy, które poradzą sobie z COVID lepiej, uchronią życie swoich obywateli, a to oznacza, że spełnią te warunki, które są podstawowym celem funkcjonowania w polityce, czyli zapewnienia bezpieczeństwa.

Jednym z pierwszych tweetów nowego prezydenta Joe Bidena był wpis, aby nosić maski…

To wyraźne potwierdzenie różnicy między politykiem, który rozumie, że jego gest, tweet, słowa mają przełożenie na życie ludzi, a pajacem, który nie rozumiał znaczenia swoich słów. Jego niefrasobliwe tweety i słowa już prawdopodobnie kosztowały kilkadziesiąt tysięcy istnień ludzkich w USA.

W Polsce mamy ekipę, która od początku pandemii nie miała świadomości znaczenia swoich gestów i słów – Jarosław Kaczyński biorący udział wiosną w uroczystościach bez maski, ściąganie przez niego rękawiczek na uroczystościach, skandaliczna wypowiedź premiera, który w otoczeniu seniorów 1 lipca zachęcał ich, aby za 12 dni poszli na wybory, bo „nie ma się czego bać” i koronawirus jest w odwrocie.

Trzeba to jasno powiedzieć: niefrasobliwość naszych przywódców, tak samo jak niefrasobliwość Trumpa, kosztowała już ileś istnień ludzkich. To, że ludzie lekceważyli przepisy i tym samym zwiększali transmisję wirusa, jest ewidentnie winą rządzących.

Po jednej stronie mamy Bidena, który jest tego świadomy i dba o swoich obywateli, a po drugiej nieodpowiedzialnych polityków, jak Trump.

Joanna Mucha porzuca KO i przechodzi do ruchu Szymona Hołowni. Czy to epizod politycznego kanibalizmu, czy świadectwo czegoś poważniejszego, co dzieje się w największej opozycyjnej partii?

Z tych dwóch transferów, które ostatnio mieliśmy, czyli senatora Burego i posłanki Muchy, istotniejszy jest ten transfer senacki. Oczywiście transfer Muchy jest o tyle istotny, że dzięki niemu będzie można powołać koło poselskie, co pozwoli zabierać temu kołu głos w debacie publicznej, być może telewizje zaczną zapraszać jego przedstawicieli. Natomiast politycznie ciężkie jest przejście Burego, ponieważ de facto Hołownia staje się trzecim graczem w Senacie.

Po jednej stronie mamy całą opozycję demokratyczną, po drugiej stronie PiS i trzeciego gracza. Teraz do przegłosowywania ustaw w Senacie potrzeba będzie zgody Szymona Hołowni. W politologii mierzy się siłę partii nie tylko liczbą szabel, ale również stosunkiem, czyli tzw. szantażem politycznym. W jakimś sensie można dziś powiedzieć, że PiS, opozycja i Szymon Hołownia mają tę samą siłę w Senacie.

Żeby była jasność: wysłuchałem rozmowy nt. motywów działania z panem Burym i zrobił on na mnie fatalne wrażenie. Okazało się, że za jego przejściem nie ma żadnej ideowości, a tylko rozczarowanie tym, że nie był słuchany w KO.

Co do kanibalizmu, to rzeczywiście pytanie o relacje między Ruchem 2050 a KO jest istotne i można uznać, że te dwa podmioty będą musiały się sobą wzajemnie żywić. Szymon Hołownia nie może się budować bez podbierania wyborców KO.

A może mógłby, tylko nie potrafi?

Gdyby tak założył, to ograniczałby swoje pole manewru, a to byłby błąd. Po drugie, to jest praktycznie niemożliwe. Wielu wyborców KO jest rozczarowanych tym, co się dzieje, i będzie szukało swoich identyfikacji gdzieś obok. Przećwiczyliśmy to w wyborach prezydenckich, gdzie w II turze absolutna większość wyborców Hołowni zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego, a to oznacza, że są tam ogromne przepływy. Skoro tak, to terminologia, której pani użyła – kanibalizm, jest aktualna.

KO nie jest w stanie prześcignąć PiS-u bez degradacji Ruchu 2050 i z drugiej strony ruch Hołowni nie jest w stanie gonić PiS bez zjadania przede wszystkim PO, a szerzej KO. Oczywiście to nie oznacza, że na końcu oba ugrupowania się nie dogadają i nie pójdą szeroką koalicją. To byłoby bardzo racjonalne, zwłaszcza że większość wyborców waha się pomiędzy oboma ugrupowaniami. Paradoksalnie, aby się dogadać, to najpierw muszą się zbudować i dopiero po porównaniu wzajemnych potencjałów, powiedzmy na pół roku przed wyborami, mogą zawrzeć układ polityczny.

Na razie muszą się budować osobno i niestety kanibalizując się.

Nie możemy mieć o to pretensji do liderów i nawoływać ich do podania sobie rąk i budowania wspólnego ugrupowania. To nie jest źle dla opozycji, jeżeli ma tak zróżnicowaną ofertę, oczywiście dopóki nie będzie miedzy tymi ugrupowaniami zimnej wojny. Tam może być rywalizacja, pstryczki w nos, podkradanie sobie polityków i postulatów i dziś próba zlikwidowania tego napięcia byłaby szkodliwa dla całej opozycji.

Wygrana Bidena daje nadzieję, ale trumpizm w Stanach Zjednoczonych się nie kończy. Czy to, co i jak robi Biden, może być dla nas lekcją, jak wracać do modelu liberalnej demokracji?

Jeśli kiedyś PiS zostanie pokonany – a nie jest takie oczywiste, że stanie się to w najbliższych wyborach – to pisizm zostanie i wyborcy PiS-u zostaną, tak samo jak wyborcy Trumpa i trumpizm w Stanach. Przyznam, że nie wierzę w skuteczność godzenia i uważam, że świat zachodni odchodzi od demokracji liberalnej i zmierza jednak do takiej mobokracji – od słowa mob, którego użył Joe Biden w jednym ze swoich przemówień po ataku na Kapitol, gdy mówił, że to motłoch atakuje.

Ta mobokracja czy tłuszczokracja napędzana jest jeszcze dodatkowo wzajemną nienawiścią. Moim zdaniem ogromna większość wyborców PiS-u cieszy się widząc bite lewaczki, gejów, targowicę itd.

Szczerze trzeba też niestety przyznać, że część wyborców opozycji chce zobaczyć w roli upokarzanych i bitych szczególnie znienawidzonych polityków dzisiejszej koalicji rządowej. Musimy zrozumieć, że te emocje nienawiści, niechęci, plemienności, neotrybalizmu są po wszystkich stronach sceny politycznej i napędzają wyborców i politykę. Wszyscy politycy muszą bazować na tych emocjach, które zresztą badam pod względem neurobiologicznym, bo to one ukształtowały nasz gatunek od setek tysięcy lat.

Źli politycy je wykorzystują i wzmacniają, a dobrzy powściągają, i to jest różnica między Trumpem a Bidenem. Przecież Biden doszedł do władzy m.in. dlatego, że co prawda mówił czasem o pojednaniu, ale rozumiał, że duża część jego wyborców życzy jak najgorzej Trumpowi i jego wyborcom.

W Polsce jest podobnie i gdyby opozycja stwierdziła, że po zwycięskich wyborach oni pogodzą się z pisowcami i będą chcieli budować z nimi wspólnotę, to od razu by przegrali. To przykre, ale prawdziwe, i jednym z podstawowych wniosków, do których doszedłem w ciągu ostatnich lat badań nad naukami biologicznymi, prymatologią, neurobiologią, jest to, że w polityce emocje negatywne są co najmniej tak samo istotne, jak pozytywne, a czasem nawet ważniejsze, bo bardziej pierwotne i ewolucyjnie nam bliskie.

To z kolei oznacza, że także poprzez media społecznościowe poczucie grupowości się pogłębia, a kanały wylewania nienawiści się otwierają, a co za tym idzie – od demokracji zmierzamy ku mobokracji i od powściągania emocji negatywnych, które jeszcze 20 lat temu były tamowane np. przez telewizję i prasę, do sytuacji, w której będą wypływać i nas zalewać.

To oznacza, że Biden może mówić o pojednaniu, ale musi pamiętać, że te nienawiści po obu stronach nie znikną i gdyby się ich wyrzekł, to zdradziłby swoich wyborców, którzy chcą rewanżu na trumpizmie, i przegrałby następne wybory. Chodzi tylko o to, aby tego nie wzmacniać i panować nad tym.

Oczywiście druga strona nie ma żadnych skrupułów. W Polsce też to widzimy; jeśli opozycja chce wygrać z PiS-em, to nie może uwierzyć w swoje słowa o pojednaniu, bo ogromna część wyborców opozycji chce rewanżu na tych wszystkich, którzy dziś plują im w twarz. Którzy narażają ich i najbliższych na śmierć, bo państwo działa fatalnie. Którzy plują im w twarz propagandą z ekranów telewizorów. Którzy wyśmiewają ich wartości, biją i gazują ich liderów.

Powiedzenie im teraz, że gdy PiS odda władzę, to usłyszą wielkie „kochajmy się” jest błędem.

Zaryzykuję nawet tezę, że większość wyborców po obu stronach chce, żeby ta druga strona cierpiała, a to jest charakterystyczne dla mobokracji. Oczywiście to nie oznacza, że wszyscy są tacy sami i nie ma znaczenia, na kogo głosujemy, bo jedni politycy będą to rozumieć i powściągać, i to jest w Polsce opozycja, przynajmniej mam taką nadzieję, a inni politycy nie tylko z tego korzystają, ale i podsycają, i nie mam wątpliwości, że to modus operandi obecnie rządzących Polską polityków.

Najgorsze jeszcze przed nami

– Rozmawiamy o złamanej poselskiej legitymacji i o tym, co powiedział Kaczyński, a znika nam poważny problem, jakim jest liczba zgonów – mówi prof. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Policja użyła gazu i pałek przeciwko protestującym, a także posłom. Posłanka Biejat dostała gazem w twarz, posłance Wielichowskiej złamano legitymację, wicemarszałka Czarzastego popychano, wśród protestujących tajniacy z pałkami. To obrazki bardziej z Białorusi, niż demokratycznego kraju, członka UE.

MAREK MIGALSKI: A jednocześnie to obrazki, do których coraz bardziej się przyzwyczajamy, i to jest chyba najbardziej przerażające. Oglądając wczorajsze obrazki mam dwojakiego rodzaju uczucia.

To, co pani opisuje, co działo się na ulicach, jest nieakceptowalne, a to, że zaczynamy to akceptować, bardzo źle świadczy o kondycji naszego państwa. Jestem jednak w stanie uznać, że to są wypadki przy pracy, które zdarzają się także czasem w krajach zachodnich, potrafię również zrozumieć, że policjant używając gazu nie wiedział, że używa go przeciwko posłance. Oczywiście pałki teleskopowe nie wyglądają najlepiej, ale policja ma prawo od 20 lat do używania tego typu narzędzi do przymusu bezpośredniego, jeśli uznaje, że taka jest konieczność. Mimo tego, co powiedziałem, uważam, że powinniśmy być bardzo uważni, bo tego typu obrazki są niedopuszczalne i trzeba uważać, aby to wszystko nie wymknęło się spod kontroli. Do oceny tego, co stało się w samym Sejmie, już tak dramatycznie bym nie podchodził.

O czym konkretnie pan mówi, bo w Sejmie też się dużo działo? Wicepremier Kaczyński znowu nie wytrzymał, puściły mu nerwy i pokrzykiwał na opozycję, że mają krew na rękach i powinni siedzieć. Dużo groźniejsze było jednak wystąpienie premiera Morawieckiego, które ja odczytałam jako exposé dotyczące polexitu. Przesada?

Dołożę do tego jeszcze trzecią rzecz, która niby jest nieistotna, a mnie najbardziej oburzyła, bo pokazuje, w jakim stanie znalazła się polska demokracja i państwo polskie. To moment, kiedy marszałek Witek ogłasza przerwę i w tym momencie prezes Kaczyński wchodzi na mównicę Sejmu, bez żadnego trybu, ściąga maskę, za którą to poseł Braun był wykluczony kilka godzin wcześniej z obrad, i mówi, co mu ślina na język przyniesie. Rozumiem, że to był tylko epizod, nieistotny obrazek, ale pokazuje, jak w soczewce, czym stało się polskie państwo. Druga osoba w państwie, czyli marszałek Sejmu, ogłasza przerwę, a prezes Kaczyński, prawdziwy przywódca państwa, wchodzi na mównicę, ściąga maseczkę i łamie wszelkie zasady.

Samo przemówienie Kaczyńskiego było kolejnym, kiedy on się po prostu „odpalił”. Mówił, że posłowie opozycji powinni znaleźć się w więzieniach i mają krew na rękach, ale to nic nowego. To, że opozycja według Kaczyńskiego ma krew na rękach, wiemy od dawna, bo była przecież oskarżana o katastrofę smoleńską, że uczestniczyła w zamachu z Rosjanami. To są słowa, obelgi, które już słyszeliśmy po wielokroć. Oczywiście słowa Kaczyńskiego były reakcją na to, co krzyczała opozycja: „będziesz siedzieć”. Choć trzeba też przyznać, że inną wagę mają słowa naczelnika i naszego Breżniewa, a inną opozycji, która jest de facto bezsilna.

Przemówienie Morawieckiego to są znowu słowa, za którymi nie muszą iść czyny, bo rozumiem, że ocena rzeczywistości w sprawie negocjacji to jest osobna kwestia. Zwróciłbym uwagę na to, że rozmawiamy o wydarzeniach z dnia, w którym Polska z 603 zgonami znalazła się na czwartym miejscu na świecie w liczbie dziennych zgonów. To pokazuje dramat, w jakim się znaleźliśmy. Rozmawiamy o złamanej poselskiej legitymacji i o tym, co powiedział Kaczyński, a znika nam poważny problem, jakim jest liczba zgonów. W Polsce umiera dziennie mniej więcej tyle samo osób, co podczas II wojny światowej.

Proszę to wytłumaczyć.

Dla Polaków II wojna światowa trwała ok 2000 dni (od 1 września 1939 do maja 1945 r.), w tym czasie zginęło ok. 2,5 mln Polaków. Mówię Polaków, a nie obywateli polskich, bo połowa z nich to byli Żydzi i mniejszości narodowe. To daje trochę ponad 1000 osób dziennie. Statystyki, które nie są Ministerstwa Zdrowia, ale do których dotarli internauci porównując zgony tydzień do tygodnia z poprzednich lat, pokazują, że w ostatnich tygodniach tych zgonów jest o 1000 więcej, niż w roku ubiegłym i latach poprzednich. Oznacza to, że de facto w Polsce w wyniku COVID bądź chorób, które są nieleczone z powodu koronawirusa, umiera około 1000 Polaków dziennie.
To pokazuje skalę problemów, z którymi państwo polskie powinno się teraz mierzyć, a tego nie robi, ponieważ zajmujemy się tematami, które narzucił nam pan Kaczyński.

Minister Niedzielski mówił z lekkim uśmiechem, że epidemia jest opanowana.

Tego nie potrafię zrozumieć, bo albo on coś wie na temat innego liczenia statystyk, które ma nas uspokoić, albo powiedział coś, co go wysadzi w powietrze w ciągu najbliższych kilku tygodni, bo wszyscy wiemy, że najgorsze jeszcze przed nami. Wchodzimy w grudzień i styczeń, kiedy to jest najwięcej powikłań grypowych i ja kompletnie nie wierzę ministrowi, że widzi światełko w tunelu, i uważam wręcz, że to jest światło nadjeżdżającego pociągu, z którego pan minister nie zdaje sobie sprawy. Inaczej niż samooszukiwaniem się nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, chyba że przygotowują całkowity lockdown, bo zamknięcie nas w domach łącznie z zakazem chodzenia do lasu przyniesie krótkotrwałe przyhamowanie epidemii. Z tego, co rząd mówi, nie będzie lockdownu, bo nas na to po prostu nie stać.

Chciałbym zatem wiedzieć, co powoduje ten uśmiech u ministra zdrowia, bo oficjalnie zmarły 603 osoby i byliśmy czwartym krajem na świecie w liczbie zgonów, a nieoficjalnie zmarło pewnie dwa razy więcej.

Wróćmy do wystąpienia premiera. Czy to twarde weto to pozycja negocjacyjna z Unią, czy może pokazuje nam walki wewnątrz obozu rządzącego? Warto pamiętać, że kiedy David Cameron mówił pierwszy raz o referendum brexitowym, to nikt nie traktował tego poważnie, a powodem były rozgrywki wewnątrz Partii Konserwatywnej.

Niestety było dokładnie tak jak pani mówi; rozpisanie referendum brexitowego było częścią rozwiązywania problemów wewnątrzpartyjnych przez Camerona i kompletnie wymknęło się spod kontroli. Tu widzę analogię, bo duża część „polityki europejskiej”, jaką prowadzi PiS, jest częścią wewnętrznych walk czy konieczności obsłużenia pewnych frakcji wewnątrz Zjednoczonej Prawicy.

Kolejna rzecz, która mi się nasuwa, to fakt, że brexit to nie jest tylko wynik decyzji Camerona, a kilkunastu- czy nawet kilkudziesięcioletniej propagandy antyunijnej obecnej zarówno w mediach brytyjskich, jak i oczywiście w Partii Konserwatywnej i w ugrupowaniu Nigela Farage’a. To oznacza, że prawdziwy brexit zaczął się na wiele lat przed referendum głupimi, durnowatymi, zakłamanymi artykułami w prasie brukowej i marudzeniem na Unię Partii Konserwatywnej. Moim zdaniem polexit jest nieświadomie przygotowywany zarówno przez media PiS-owskie, jak i przez dużą część polityków takim właśnie ośmieszaniem Unii, pokazywaniem jej jako naszych wrogów, którzy nastają na naszą suwerenność, chcą handlować naszymi dziećmi na bazarach itd. To bardzo brzemienne w skutkach działania, a polexit może nie przyjdzie jutro czy pojutrze, ale jest coraz bardziej możliwy.

Morawiecki użyje weta?

W dalszym ciągu uważam, że to może być część strategii negocjacyjnej, czyli że mówi się bardzo mocne rzeczy, grozi się wetem, a w efekcie finalnie będą się chcieli dogadać. To jest pierwsza interpretacja, ale jest i druga – oni już zdecydowali, że będzie weto, uznając, że to weto jest dla nich lepsze. Gdyby zaakceptowali mechanizm powiązania praworządności z pieniędzmi, to do końca swojego rządzenia byliby uzależnieni od decyzji innych państw UE. Wolą więc wziąć to, co jest na stole w wypadku weta, bo to nie oznacza, że pieniądze się skończą, choć będą mniejsze, nie będzie nowych programów i inwestycji. Co więcej, niektórzy twierdzą, że przy takim rozwiązaniu dostaniemy nawet więcej pieniędzy, niż byśmy dostali, gdyby nowy budżet był powiązany z praworządnością. Być może oni po prostu chcą wziąć pieniądze, które są pewne i nie będzie trzeba się o nie starać i ryzykować, że nowe projekty będą związane regułą praworządności. Z punktu widzenia PiS-u weto byłoby zrozumiałe, a z punktu widzenia Polski to nie byłoby dobre, ale to też nie będzie straszna katastrofa. To bardzo ryzykowana gra, a jej skutki są niejednoznaczne w ocenie.

Jak ocenia pan stan większości rządzącej? Ostatnio widzieliśmy bunt „zwykłego” posła Kołakowskiego. Czy Kaczyński panuje jeszcze nad Zjednoczoną Prawicą?

Poseł Kołakowski chyba został spacyfikowany, podobnie jak poseł Ardanowski. Przyznam, że posła Kołakowskiego po raz pierwszy zobaczyłem dwa dni temu i to, że on potrafił hasać przez cały dzień i grozić większości sejmowej, jest jednak unikalne i wprawia w dyskomfort prezesa Kaczyńskiego i utrudnia mu rządzenie. Prezes był przyzwyczajony, że wszyscy się go boją i wypełniają rozkazy bez szemrania, a od wyborów parlamentarnych już wiemy, że tak nie jest i nie chodzi tylko o swawolność Ziobry czy Gowina, ale to są również swawole trzeciorzędnych posłów, co zaczyna być ośmielające. Okazało się, że pan Kołakowski wymusił na prezesie spotkanie i to takie, z którego był zadowolony. To może spowodować w umysłach pozostałych posłów ZP herezje, że może i oni byliby w stanie coś wymusić na prezesie. Oczywiście to byłoby niszczące dla prezesa, bo on całą swoją pozycję budował na strachu i gwałceniu godności ludzi, z którymi współpracował.

Tu nagle okazało się, że wstał Ardanowski, który jak równy z równym dyskutuje przez media, negocjuje i ostatecznie, jak widać, dostaje, czego chce, bo przecież sztandarowy projekt Kaczyńskiego, tzw. piątka dla zwierząt, został wycofany. To na pewno jest czynnik rozwibrowujący od wewnątrz rządy Zjednoczonej (podobno) Prawicy.

A zjednoczonej?

To jest na pewno jakiś przełom w tym, jak postrzegaliśmy ZP, bo na pewno jest tam wiele pęknięć i widzą to zarówno ci, którzy stanowią tę rzekomo Zjednoczoną Prawicę, jak i ci, którzy to obserwują. Zjednoczona Prawica jest coraz bardziej prawicowa, a mniej zjednoczona.

Wojna gangów

– Nawet jeśli uwierzymy, że Andrzej Duda uznał, że kampania ma swoje prawa i wymaga, aby stosować zaostrzony język, a teraz będzie już kierować się innymi wartościami, to i tak to jest straszne, bo mówi nam wiele o jego wyborcach – mówi prof. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

Jest pan zaskoczony wynikiem?

Nie, jeszcze przed wyborami przewidywałem właśnie taki wynik, ponieważ Rafał Trzaskowski popełnił dwa błędy. Po pierwsze nie pojechał do Końskich. Przy całym zrozumieniu, że to była ustawka Dudy i Kurskiego, to była to najlepsza okazja do pozyskania tych kilkuset tysięcy głosów. Można było przyjść i narzucić narrację od początku. W momencie, kiedy sytuacja przestawała być równoważna, mógł wyjść, zerwać debatę lub obnażyć jej wiecowy charakter. Można było przyjechać na drugi dzień do Końskich, na dwie godziny i pogadać z ludźmi na rynku.

Drugi błąd to niewykorzystanie sprawy ułaskawienia pedofila; i tu albo standardy moralne sztabu Trzaskowskiego na to nie pozwalały, albo brak zrozumienia, że to jest prawdziwa bomba. To mogło nie tyle dać nowych wyborców Trzaskowskiemu, co obniżyć mobilizację elektoratu Dudy.
Reklama

To była historia prosta, bulwersująca i do opowiedzenia w windzie przez 30 sekund. Historia stojąca w całkowitej sprzeczności z obrazem Dudy jako obrońcy polskiej tradycyjnej rodziny.

Dlatego ja już w środę, kiedy było wiadomo o jednym i o drugim, napisałem prognozę, że to się nie uda.

Prezydent złagodził wyraźnie język. Czy wierzy pan w tę zmianę i w emancypację Andrzeja Dudy? On sam powiedział, że prezydent odpowiada tylko przed Bogiem i historią. Przyznam, że ja tego nie kupuję…

Dwie uwagi – nawet jeśli uwierzymy, że Andrzej Duda uznał, że kampania ma swoje prawa i wymaga, aby stosować zaostrzony język, a teraz będzie już kierować się innymi wartościami, to i tak to jest straszne, bo mówi nam wiele o wyborcach Andrzeja Dudy. Nawet jeśli uwierzymy, że on nie myślał wcale, że to Niemcy wybierają nam prezydenta, że trzeba szczuć na osoby LGBT, na wolne media, że nie trzeba nas bronić przed roszczeniami żydowskimi, to taki język podoba się jego wyborcom. A to oznacza, że jest jeszcze gorzej. Okazuje się, że 10 mln wyborców chce tego języka, a przynajmniej im nie przeszkadza. To o wiele gorsza informacja, niż ta, że sam Andrzej Duda ma takie poglądy.

Co do języka koncyliacyjnego, to uważam, że ta zmiana jest możliwa. Być może on rzeczywiście poczuł się zwolniony z tego łańcucha, który w swym ręku dzierżył Jarosław Kaczyński.

Są dwie rzeczy, które wskazują, że ten proces emancypacyjny może się zacząć – pierwsze to, co pani wskazała, czyli że wśród tych, przed którymi będzie odpowiadał, nie ma prezesa Kaczyńskiego. Po drugie w swoim przemówieniu od razu podziękował Mastalerkowi, który wiadomo, że został wyeliminowany z polityki na osobiste polecenie Jarosława Kaczyńskiego.

Te dwa sygnały mogą wskazywać, że w drugiej kadencji będzie bardziej samodzielny, niż w pierwszej. Wierzę w to nie dlatego, że Andrzej Duda jest taki sympatyczny, tylko że to jest w jego interesie. Gdy on skończy kadencję za 5 lat, będzie miał 53 lata, zatem musi zacząć myśleć o swojej przyszłości. Sądzę, że będzie myślał o jakiejś karierze międzynarodowej, zatem musi zaistnieć w świadomości społecznej nie jako jeden ze środkowo-europejskich populistów i autorytarystów, tylko aby wejść w krwiobieg świata zachodniego, musi pokazać swoją niezależność, samodzielność i bardziej przyjazne oblicze, niż przez ostatnie 5 lat. Ja to kupuję, bo to jest w interesie Dudy, ale jednocześnie zwiastuje wojnę w obozie władzy.

Pojawiły się spekulacje, że teraz czas na zmiany w rządzie, łącznie z wymianą premiera.

Czeka nas wojna gangów lub, jak kto woli, w gangu. Jest oczywiste, że dziś tam wszyscy rzucą się sobie do gardeł, bo taki jest rachunek krzywd, które są niewyrównane, zatem czeka nas konflikt między Gowinem, Kaczyńskim, Ziobrą, Morawieckim i Dudą. Przyznam się, że to jest powód, dlaczego jutro ogłoszę swoje odejście z komentatorstwa politycznego. Aparat politologa jest nieprzydatny przy wojnie gangów. Przez najbliższe 3 lata de facto w Polsce zniknie polityka, a rozpocznie się wojna wewnątrz obozu władzy, oczywiście z jakimiś gestami w stronę opozycji.

Przewiduję, że to będzie próba zaproszenia do współrządzenia PSL albo Konfederacji, kiedy np. będzie się trzeba pozbyć Gowina, być może z jakimś umizgami do innych podmiotów. Zaczną się też rozliczenia w opozycji, w PSL, na Lewicy, jak i w samej PO.

W polityce dla politologa nie będzie wiele do roboty, a obserwowanie obozu władzy zacznie przypominać coś, co kiedyś określano jako kremlinologię. To była specjalna quasi-nauka, która polegała na tym, że ponieważ z ZSRR nie wychodziły żadne informacje, to byli specjaliści, którzy z tego, w jakiej kolejności byli prezentowani liderzy partii komunistycznej na trybunie honorowej w czasie pochodu pierwszomajowego, wnioskowali, jaki jest układ sił we władzy. To jest powód, dla którego przestaję od jutra komentować politykę na bieżąco, także w mediach społecznościowych. Jest wiele książek do przeczytania, do napisania, wiele krajów do odwiedzenia i moich studentów do nauczenia i tym będę się zajmował przez najbliższe 3 lata.

Czy pana zdaniem te wybory były równe i demokratyczne?

Jako obserwator międzynarodowy często jeździłem do Azji, Afryki i głównym przesłaniem wynikającym z naszych raportów było to, czy wybory były free and fair – wolne i uczciwe. Polskie wybory były free but not fair, czyli były wolne, ale nieuczciwe. Mam na myśli to, że każdy mógł oddać głos, ale instytucje państwa z rządem oraz mediami rządowymi na czele uczyniły te wybory nieuczciwymi.

Cały aparat państwowy, łącznie z mediami publicznymi – finansowanymi przez nas wszystkich – działały na korzyść jednego z kandydatów – Andrzeja Dudy. W tym znaczeniu panowała totalna nierównowaga w tej walce politycznej.

Zatem czy w takiej konfiguracji opozycja ma w ogóle szanse wygrać wybory?

Dlatego zaangażowałem się jako kandydat KO pół roku temu w wyborach do Senatu, bo uważałem, że wybory parlamentarne i prezydenckie są ostatnim momentem, kiedy w Polsce jest możliwe obronienie demokracji. Niestety w obu tych elekcjach opozycja przegrała, co oznacza, że wkraczamy w okres miękkiego autorytaryzmu. Stawką tych wyborów było to, czy Polacy opowiedzą się za liberalną demokracją ze wszystkimi jej wadami, czy za autorytaryzmem ze wszystkimi jego zaletami. Już dziś wiemy, że Polacy niewielka większością wybrali miękki autorytaryzm z zaletami, takimi jak transfery społeczne czy silne karanie przestępców itp. Gdybym miał być konsekwentny, to powiedziałbym, że nigdy już nie będzie w Polsce demokratycznych, wolnych wyborów, ale ironicznie dodam, że to jest Polska i tu nic nie jest na poważnie i do końca. Tu nie udała się liberalna demokracja, przed wojną tu nie udał się faszyzm, a po wojnie nie udał się komunizm. Ten miękki autorytaryzm też się nie uda.

Ta wojna gangów doprowadzi do tego, że wcześniej czy później ta władza upadnie, oczywiście nie wiem, czy za 3, czy 13 lat, ale w końcu ten miękki autorytaryzm, w którym się znaleźliśmy umrze, a politycy, którzy go tworzą, odejdą z polityki.

Czy zatem ten emancypujący się Andrzej Duda nie może temu zapobiec?

On będzie rozszczelniał ten system, który moim zdaniem wczoraj się domknął. Dziś jesteśmy pod pełną władzą obozu PiS, tylko że teraz zaczną się wojny wewnętrzne, tak jak kiedyś między puławianami a natolińczykami w PZPR. Tak jak upadł komunizm, tak i skończy się ten miękki autorytaryzm, właśnie również dzięki napięciom w obozie władzy, a jednym z autorów będzie Andrzej Duda. Jestem pewien, że ten obóz zacznie trzeszczeć.

Mamy praktycznie pół na pół: 10 mln tych, którym nie przeszkadza dyskurs antysemicki, homofobiczny, germanofobiczny, i 10 mln miłośników liberalnej demokracji. Jak dalej żyć?

Ja dodał bym do tego jeszcze jedne 10 mln – tych, którym to wszystko jest obojętne. To jest równie przerażające, że 1/3 wyborców kompletnie się nie interesuje, czy będzie żyła w demokracji, czy w autorytaryzmie, czy będzie żyła pod rządami PO, czy PiS. Mamy wobec tego też 10 mln nadwiślańskich niewolników, którym jest wszystko obojętne. To nie jest optymistyczny obraz.

Oczywiście nie wszyscy z 10 mln wyborców Dudy to antysemici, germanofobowie, osoby, którym się podobało szczucie na LGBT. Trzeba liczyć na to, że w pewnym momencie niektórzy z nich zobaczą, co sobie i innym zafundowali i odwrócą się od tego obozu, zwłaszcza gdyby był kryzys gospodarczy i władza nie miałaby już dla nich cukierków.

W jakimś sensie ten obóz wygrał dzięki transferom socjalnym i gdy one zostaną ograniczone, to może przegrać. Oczywiście zostaną tam antysemici i nacjonaliści, ale może się też okazać, że znajdą oni swoich reprezentantów w jeszcze bardziej obrzydliwej partii – Konfederacji. Muszą następować zmiany, ponieważ te 10 mln ludzi, którzy zagłosowali na Andrzeja Dudę, to nie jest jednolity elektorat. Ich można pozyskać zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, i tym zajmie się na pewno demokratyczna opozycja, jak i ta parafaszystowska. Tu w końcu nastąpi erozja.

Czy ten podział, niemalże pół na pół, skłoni obóz rządzący do refleksji?

Pytanie, jaki wyciągną wniosek. Opozycja też musi to zrobić i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego mimo ich starań większość społeczeństwa aktywnego politycznie jest przeciwko nim. Obóz władzy powinien wyciągnąć wnioski z tego, że połowa wyborców jest negatywnie nastawiona do tego, co robią. Jeśli chcieliby, żeby państwo było silne na arenie międzynarodowej i żeby rządzenie było akceptowalne przez większość, to muszą zrozumieć, że połowa aktywnych politycznie Polaków nie może czuć się w kraju jak w psychicznym więzieniu. Pytanie, czy są do tego zdolni.

Na pewno część polityków obozu władzy stwierdzi, że „słychać wycie – znakomicie” i trzeba robić to samo, co teraz, tylko mocniej i ostrzej.

Tam na pewno ukształtują się skrzydła jastrzębi i gołębi, dokładnie tak samo jak w PZPR.

Równi poddani i równiejsi pisowcy

PiS robi wiele, aby ludzi dodatkowo wkurzyć. Irytująca jest sama sytuacja związana z pandemią, a rząd dokłada do tego jeszcze swoje działania, które są niespójne, spóźnione, nieudolne – mówi Marek Migalski w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Ledwo Rafał Trzaskowski został kandydatem na prezydenta, a sondaże rosną z jednego na drugi. Czy to się utrzyma i czy PiS ma się czego bać?

MAREK MIGALSKI: Moim zdaniem ta tendencja się zatrzyma, bo ona wynika z tego, że elektoraty powróciły do swoich identyfikacji partyjnych – Duda zaczyna mieć tyle, co PiS, a Trzaskowski tyle, co KO. W tym duecie wszystko wróciło do normy. Mówiąc językiem Lampedusy z „Lamparta”, wiele musiało się stać, żeby nic się nie zmieniło. Wyborcy stanęli przy kandydatach swoich partii. Im bliżej wyborów, tym bardziej ta decyzja jest partyjna. Zresztą 5 lat temu było tak samo.

Na pół roku przed wyborami wszyscy lubili Bronisława Komorowskiego, bo był prezydentem. Potem z dnia na dzień deklaracje polityczne zmieniły się w partyjne. Tym też tłumaczyłbym ten zjazd Andrzeja Dudy do 40 proc. i podjazd Trzaskowskiego do ponad 20 proc.

Czyli to nie wina sztabu prezydenta, który wysyła go na bazar po truskawki, i kampanii, która wyraźnie zmarniała?

Oczywiście to ma swój wpływ. Gdybym miał wskazać najgorsze kompanie do tej pory, to byłaby to Małgorzata Kidawa-Błońska, Andrzej Duda i Robert Biedroń. Ten zjazd ma oczywiście związek z takimi niefortunnymi zachowaniami i wypowiedziami prezydenta, tylko że dla elektoratu PiS-u jego wizyta w Garwolinie jest fantastyczna, wyborca opozycyjny oczywiście dostrzeże tam złamanie wszelkich możliwych przepisów i prowadzenie kampanii wyborczej w sposób prawie nielegalny. Niewątpliwie to, że prezydent Duda nie zyskuje poza swój elektorat, jest winą sztabu, bo to on powinien dbać o to, aby prezydent nie bazował tylko na identyfikacji partyjnej PiS-u swojego elektoratu, tylko go poszerzał, bo tylko tak może wygrać w drugiej turze.

Idzie drogą Komorowskiego?

Wiele na to wskazuje i gdybyśmy porównali poparcie dla obu panów, to one są podobne. Z poziomu ogromnego zaufania i dużego poparcia do poziomu poparcia swojej macierzystej partii.

Jakby jakiś duch się zadomowił w Pałacu Prezydenckim, który przez 5 lat powtarza lokatorowi, że jest najpiękniejszy na świecie, a w dniu wyborów umyka i pozostawia go sam na sam ze swoim „memowym” wizerunkiem.

Traci też sam PiS jako partia. Czy to efekt pandemii, zamieszania z wyborami i drukowaniem kart wyborczych, a może wszystkiego po trochu?

Te spadki są, ale nie jakieś spektakularne. Natomiast prawdą jest, że narasta irytacja w ludziach, co odbija się na notowaniach PiS-u i Dudy. Przyznać trzeba, że PiS robi wiele, aby ludzi dodatkowo wkurzyć. Irytująca jest sama sytuacja związana z pandemią, a rząd dokłada do tego jeszcze swoje działania, które są niespójne, spóźnione, nieudolne. Oprócz tych, o których pani wspomniała, dodałbym jeszcze działania policji. Ludzie zaczynają postrzegać policję jako nie pomocną, a opresyjną. To też są wizerunkowe kwestie. Dodatkowo moim zdaniem PiS popełnił samobójstwo tymi uroczystościami na cmentarzu 10 kwietnia.

Zresztą napisałem to wtedy w mediach społecznościowych. Co ciekawe, to by się nie sprawdziło, gdyby nie afera z Kazikiem. Czyli nie dość, że popełnili błąd 10 kwietnia, to jeszcze nadgorliwcy w Trójce uwypuklili tę niezręczność i podali ją Polakom na talerzu, aby musieli się tym udławić po raz drugi.

To także to słynne zdjęcie Morawieckiego z Gliwic, gdzie siedzi m.in. z wojewodą śląskim. Dwóch panów, którzy powinni świecić przykładem, siedzi ze sobą, rechocze i łamie wszelkie możliwe przepisy, którym podlegają zwykli obywatele. Gdyby tak sobie usiadł Kowalski z Nowakiem i weszłaby policja, to nie dość, że restaurator dostałby karę kilkutysięczną, to jeszcze te osoby mogłyby zostać ukarane mandatami o wartości 10 tys. złotych. Potem jeszcze premier pokrętnie tłumaczy, że to są wskazania, a nie nakazy, i dopiero po następnych dwóch dniach ktoś w jego imieniu mówi, że przeprasza. To wszystko pokazuje, że są równi i równiejsi. Tymczasem właśnie media doniosły, że premier Holandii Rutte nie mógł pojechać do umierającej matki ze względu na przepisy i nie zdążył się z nią przed śmiercią pożegnać, w gazetach można było zobaczyć, jak premier Portugalii stoi w maseczce w kolejce po zakupy. Jakże to odmienne od tego, jak polscy politycy i rządzący traktują siebie i wyborców. Niczym niewolników czy poddanych, którzy muszą biernie spoglądać, jak oni łamią wszelkie przepisy, które nakładają na nas. To musi działać negatywnie.

Jak istotny w tym jest fakt, że rząd nie ma pieniędzy na kolejny program socjalny?

Polityka transakcyjna, którą prowadził PiS przez 5 lat, była prosta, żeby nie powiedzieć prostacka, ale szalenie skuteczna: my wam dajemy pieniądze, ale wy nam poparcie, i to działało. Tylko to jest jak z narkomanem. Dopóki diler dostarcza narkotyki, jest dobry, ale gdy żąda zwiększenia pieniędzy albo przestaje odbierać telefon, to przestaje być dobrym dilerem. Wówczas uzależniony zaczyna szukać innego dilera. Być może ta metafora jest dość brutalna, ale dobrze pokazuje, jak to działa. Trzeba uznać, że część wyborców PiS-u jest związana z tą partią ideowo i cokolwiek PiS zrobi, to przy niej zostaną, bo ta partia przywróciła im „godność” i zapewniła „potęgę w świecie”, ale jest część wyborców, która przez ostatnie lata dawała tej partii większość, która ma do tej partii stosunek pragmatyczny. Dopóki dają transfery społeczne, to dajemy im poparcie. Kiedy ta kroplówka się urwała, to i lojalność osłabła.

A jakie znaczenie ma afera z ministrem zdrowia Łukaszem Szumowskim?

Był taki moment, kiedy był najpopularniejszym politykiem w Polsce i obdarzony był największym zaufaniem. Nie widziałem ostatnich badań, ale jego problemy i jego brata zaczynają być dla części opinii publicznej raczej obciążeniem tego rządu. Pokazują, że nawet w sytuacji zagrożenia życia albo sobie nie radzi, albo pozwala, żeby ktoś „kręcił lody”, jak kiedyś mówiono. Mimo to wydaje mi się, że jednak Szumowski przynosi głosy do PiS-u. Może już nie jest na pierwszym miejscu, ale dalej jest popularny.

W ostatnich sondażach chyba najwięcej stracili Władysław Kosiniak-Kamysz i Robert Biedroń. Dlaczego?

Zacznijmy od Roberta Biedronia, bo to jest bardziej spektakularne. Ostatnio śmiałem się, że ta kandydatura może skończyć jak Magdalena Ogórek, czyli z 2,4 proc. Na razie wiele na to wskazuje. Przyczyną jest fakt, że epidemia zdekodowała niepowagę niektórych kandydatów, dokładniej tych, którzy nie wyczuli, że sytuacja się zmieniła i potrzeba innego języka. Tego nie rozumie Andrzej Duda i tego nie zrozumiał Robert Biedroń. On był dobrym kandydatem na czasy postpolityczne, kiedy trzeba ładnie się uśmiechać, być miłym, czasem rzucić żart. Taki okres mieliśmy rok temu, kiedy w wyborach do PE jego partia zrobiła 6 punktów. Teraz przyszła twarda polityka i Robert Biedroń się chyba do tego nie nadaje. Znam osobiście ludzi, którzy mając poglądy liberalno-lewicowe i którzy w normalnych warunkach zagłosowaliby na Lewicę, nie zrobią tego, dlatego że to właśnie Robert Biedroń.

Uważam, że Lewica robi błąd nie wymieniając Roberta Biedronia na Zandberga albo Czarzastego.

Jeśli miałbym doradzać Lewicy, to po wejściu Trzaskowskiego do gry, który jest bardzo bliski wizerunkowo i ideologicznie czy politycznie do Biedronia, zaczyna wysysać ten elektorat, poszedłbym w stronę czysto lewicowego ekonomicznego przekazu. To zapewniłby właśnie albo Zandberg, albo Czarzasty, albo ktoś ze starego zakonu SLD, kto wziąłby swoje 5-7 proc. i przynajmniej uniknął kompromitacji. Pamiętajmy, że w ostatnich wyborach Lewica weszła jako trzecia siła do parlamentu.

A Kosiniak-Kamysz?

On może liczyć na poparcie PSL, oczywiście więcej niż pokazują sondaże – sądzę, że w okolicach 5-10 proc., może 15. Kosiniak-Kamysz stracił na tym powrocie wyborców do „partyjności”. Pamiętajmy też, że kandydaci PSL zawsze dostawali słabe wyniki, poniżej wyników partyjnych.

Wyborcy PSL najchętniej chodzą do wyborów samorządowych, a najsłabiej właśnie do prezydenckich. Kosiniak-Kamysz też za to płaci, bo jego kampanię oceniam jako bardzo dobrą, a on sam wnosi powagę do debaty publicznej.

A Szymon Hołownia?

Ten kandydat o wejściu Trzaskowskiego powiedział, że to jak przyłączenie się nowego biegacza na 30 kilometrze maratonu.

Błyskotliwa metafora i trafna i w jakimś sensie zdradza zmęczenie Hołowni. Hołownia obok Dudy jest najbardziej stratny na tym, że 10 maja wybory się nie odbyły. Około 10 maja miał ogromne szanse wejść do II tury i był o krok od prezydentury. Powrót wyborców PO do partyjnej identyfikacji musi skutkować tym, że jemu zabraknie trochę tlenu. Stąd jest coraz bardziej brutalny w kampanii i atakuje głównie innych kandydatów opozycji. To się może nie podobać, ale dla niego jest to najlepsza strategia.

Wybory będą prawdopodobnie 28 czerwca. Starczy Trzaskowskiemu czasu, aby wejść do II tury? Ma szansę wygrać z Andrzejem Dudą?

Wszystko wskazuje na to, że w II turze znajdą się reprezentanci dwóch najsilniejszych partii, chyba że PiS odpali jakąś totalną bombę na Trzaskowskiego, ale wątpię. Trzaskowski jest ciągle w polityce i gdyby coś było, to wyszłoby przy kampanii samorządowej i innych okazjach. W II turze już będzie ciekawiej, bo wszystkie badania pokazują, że Trzaskowski ma z Dudą mniejsze szanse, niż Hołownia i Kosiniak-Kamysz. To dobra wiadomość dla Andrzeja Dudy. Tylko że po to mamy kampanie wyborcze, żeby dzisiejsze nastroje społeczne zmieniać. W moim przekonaniu będą się zmieniać na niekorzyść PiS-u.

Nie mamy pojęcia, jakie nastoje będą w połowie lipca, gdy będzie pewnie II tura, ale to 2 miesiące, w których wiele może się zmienić. Pytanie też, co wymyślą sztaby.

Na razie wygląda na to, że sztab Dudy śpi uśpiony tymi samymi środkami, co sztab Komorowskiego. Trzaskowski jest ewidentnie w natarciu, widać, że ma energię i ludzie wokół niego też ją mają. A pomysł z opublikowaniem oświadczenia majątkowego swojego i żony jest świetny. Nic go to nie kosztowało, prędzej czy później i tak by do tego doszło, ale na razie to on pokazuje, że nie ma nic do ukrycia, a reszta ma. Widać, że są tam dobre pomysły. To suma nastrojów społecznych, które są trochę niezależne od kandydatów, i praca sztabów będą rozstrzygać o ostatecznym wyniku.

Miało być skromne państwo, jest jaśniepaństwo

„To jest właśnie kwintesencja nadużywania władzy” – mówi prof. Marek Migalski, politolog w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Niekiedy słowo “przepraszam” brzmi jak “s…” – skomentował pan ostro na Twitterze oświadczenie marszałka Kuchcińskiego. Rozumiem, że nie czuje się pan przeproszony.
MAREK MIGALSKI: Nie, chociaż i tak słowa nie były skierowane do mnie, ani do pani, one były wypowiedziane do wyborców PiS-u. Czy oni poczują się tak samo jak ja się poczułem, czyli raczej urażeni czy ośmieszeni, czy nie, dowiemy się wkrótce. Wiadomo, że cokolwiek marszałek by zrobił, to wyborcy PO czy Lewicy do siebie nie przekona, nawet gdyby popełnił seppuku przy stole konferencyjnym. Pytanie, ilu potencjalnych wyborców PiS-u te przeprosiny usatysfakcjonują, podobnie jak już obecnych wyborców tej partii.

Te przeprosiny pokazują, że marszałek nic nie zrozumiał i nie chce przyjąć do wiadomości, że jego zachowanie jest bulwersujące.
Jak rozumiem, Kuchciński zrobił to za pozwoleniem Jarosława Kaczyńskiego, zatem prezes też uznał, że koszty odwołania marszałka i zastąpienia go kimś innym byłyby wyższe, niż kilkanaście następnych dni, gdy sprawa będzie żyła w mediach. Moim zdaniem ta kalkulacja jest błędna, ale może prezes wie coś więcej o swoim elektoracie, niż ja. Rzeczywiście zakładać można, że ci wyborcy wybaczyli już tyle, że wybaczą i to, tyle tylko, że na 70 dni przed wyborami najlepszym sposobem na rozwiązanie problemu było pozbycie się marszałka i zastąpienie go kimś innym, równie wiernym, ale niewzbudzającym takich emocji.

Wielu komentatorów, nawet przychylnych PiS-owi uznało, że dzisiejsze zachowanie marszałka było bezczelne.
Liczba lotów, sposób i obraz marszałka wysyłającego w podróż swoją żonę – dobrze, że nie wysłał owcy albo kozy albo worka ziemniaków (bo skoro ten samolot i tak wraca, to dlaczego nie miałby przewieźć marszałkowi swojskich ziemniaków z rodzinnych stron do piwnicy w Warszawie) – jest druzgocący.
Zwłaszcza dla ekipy, która głosiła sanację obyczajów publicznych, która oskarżała o jedzenie ośmiorniczek i nadużywanie władzy.
To jest właśnie kwintesencja nadużywania władzy, miało być skromne państwo, a jest jaśniepaństwo, i to dla pewnej części wyborców PiS-u, jak i tej potencjalnej, może być nie do zaakceptowania. Dlatego moim zdaniem ta decyzja jest błędna z punktu widzenia partii.

Gdy ogłoszono, że o 13.00 będzie oświadczenie marszałka, spekulowano o jego dymisji, tym bardziej, że w tej sprawie kancelaria także w oficjalnych pismach nie mówiła prawdy. Co się więc stało?
Taką sytuację nazywa się rozwojową, bo z każdym niemalże dniem mieliśmy nowe kompromitujące marszałka informacje. Dziś także dowiedzieliśmy się, że wysłał w drogę powrotną swoją żonę. Jeszcze wczoraj nikt o tym nie wiedział. Za chwilę możemy się dowiedzieć, że wysyłał psa czy owcę, a proszę pamiętać, że mamy środek sezonu ogórkowego. To pokazuje, że ta sprawa może być istotniejsza, niż wszyscy myślą.
Moja koleżanka wracała wczoraj znad morza 12 godzin, bo korki, bramki itd. Jeżeli w takiej sytuacji w aucie przeczyta się informację, że pan marszałek lata co tydzień prawie prywatną taksówką – samolotem, a miał do dyspozycji codziennie kilka rejsowych lotów – i to ze swoją żoną, dziećmi i ze świtą, to mówiąc delikatnie, można się zirytować. Dlatego tym bardziej dziwię się PiS-owi, że tego nie rozumie.

Może to pycha krocząca przed upadkiem?
Byłby to klasyczny przykład przekonania o własnej “teflonowości”, która sprawdzała się przez 3 lata i 9 miesięcy, ale może się okazać, że nagle trzy miesiące przed wyborami ten słuch społeczny zawodzi, teflon zostaje starty i słychać skrobanie noża po patelni. Być może właśnie z czymś takim mamy dziś do czynienia. Prawdą jest, że do tej pory marszałkowi Kuchcińskiemu uchodziły na sucho gorsze rzeczy: przemoc wobec protestujących rodziców osób niepełnosprawnych, organizowanie alternatywnych obrad w Sali Kolumnowej, odbieranie głosu opozycji, katastrofalna dla ustroju państwowego praktyka nocnych głosowań, albo w porze popołudniowej, żeby naczelnik państwa mógł się wyspać.
To wszystko, okiem politologa, jest dużo bardziej druzgocące dla państwa, niż nadużycie władzy w postaci polatania niczym Himilsbach z Maklakiewiczem w słynnym filmie „Wniebowzięci”. Tylko jeżeli tamte rzeczy uchodziły na sucho, to może powstać w głowie decydentów takie poczucie, że wszystko im wolno.
Tymczasem może okazać się, że właśnie taka „pierdoła” może przełożyć się na emocje wyborców.
I o ile zmuszanie ludzi do głosowania w Sali Kolumnowej czy fałszerstw w trakcie tego głosowania, niedopuszczanie do niej opozycji, w jakimś sensie nie dotyka wyborców, to świadomość, że oni muszą się cisnąć w tanich liniach lotniczych, latając na zagraniczne delegacje, czy stoją w korkach na Mazury, nad morze czy w góry, w porównaniu z tym, co wyprawiał marszałek Kuchciński, może być czymś detonującym. To nie oznacza, że jest to game changer, czyli coś, co wywali dynamikę kampanii wyborczej, ale można powiedzieć, że dzisiaj opozycja ma dobry dzień i jeżeli ktoś napije się zimnego szampana, to raczej będą to gabinety opozycji, niż gabinet marszałka i pokój prezesa na Nowogrodzkiej.

Marszałek tłumaczył, że “ogromna aktywność legislacyjna Sejmu wymaga uczestnictwa obywateli w procesie tworzenia prawa”. Posłowie opozycji przekonują, że marszałek latał do domu, bo do innych okręgów tak często nie latał konsultować się z obywatelami. To dobra strategia?
Opozycja ma absolutną rację eksploatując ten wątek.
Dla wyborców miliardy wydane na budowę centralnego portu lotniczego nie działają tak dobrze, jak loty marszałka.
Wyborcy potrafią to zobaczyć, zrozumieć i się wkurzyć. Słowa marszałka, że latał, aby się konsultować z ludem, pokazują, że opinie o tym, iż marszałek Kuchciński ma poczucie humoru, są prawdziwe. Liderzy opozycji mają rację dociskając, bo poczuli krew. Te interpelacje, które składają, wizyty w poszczególnych instytucjach pokazują, że to może być kłopotliwe dla obozu władzy.

Paradoksem jest, że nieopublikowanie przez marszałka list poparcia do neo-KRS, mimo wyroku sądu, mniej szkodzi marszałkowi niż loty?
Zdecydowanie! To jak 1 do 100; gdyby przejść dziś po plaży we Władysławowie i zapytać się o to, czy ktoś słyszał o tym, że marszałek nie opublikował list z kandydatami do KRS i co o tym sądzi, to oburzyłby się tym jeden na stu. Gdyby zapytać o marszałka, który latał sobie do domu ze statusem HEAD, czyli z gotowością śmigłowców do wzniesienia się w każdym momencie, gdyby była zagrożona druga osoba w państwie, a on sobie latał tam i z powrotem, to myślę, że połowa plażowiczów powiedziałaby coś niecenzuralnego na ten temat o panu marszałku.

Losy marszałka są przesądzone, nawet jeśli doczeka do końca kadencji, potem Kaczyński go gdzieś na jakiś czas ukryje?
Ależ skąd, doczeka do końca kadencji, a potem będzie stał przy prezesie, tak jak stał przez ostatnie 30 lat. To jest jeden z najbardziej zaufanych i ulubionych przez prezesa polityków. Bądźmy pewni, że jeśli PiS wygra jesienią to będzie on na równie eksponowanym stanowisku.
Jeżeli PiS wygra wybory, to będzie to oznaczać, że loty marszałka nie zaszkodziły tej partii, zatem marszałek Kuchciński może nas dalej cieszyć swoją obecnością w życiu publicznym.

A możliwe jest, że tak bardzo zmienią się nastroje społeczne, że za tydzień wyjdzie prezes i Kuchcińskiego odwoła?
Raczej już nie. Oczywiście takie prawdopodobieństwo istnieje, ale jest niewielkie. Jeśli się rozwiązuje kryzys, to trzeba to zrobić od razu i to dzisiaj był ten moment. Jeśli dymisja nastąpiłaby za tydzień, to by oznaczało zwycięstwo opozycji. Nie dałoby się ukryć, że jest ona wymuszona przez opinię publiczną, media i opozycję. Tego Kaczyński nie znosi. Jeżeli podjęli decyzję, że „idą na twardo”, to żadne nowe rewelacje tego nie zmienią, chyba że wyjdą jakieś nowe sprawy poza kwestiami lotów.

To bardzo ryzykownie zagrał PiS…
To prawda, i każdy racjonalny doradca podpowiedziałby, żeby to dzisiaj zakończyć. Być może naprawdę jest tak, że Kaczyński wie coś o swoim elektoracie, czego my nie wiemy, skoro podjął taką decyzję.

Zdążył zrobić badania?
Nie sądzę, żeby to chodziło o badania, bo takowe niewiele by pokazały. Sądzę, że raczej coś czuje, to jakaś, mówiąc żartem, “tajemna metafizyczna więź” prezesa ze swoim elektoratem.

Teraz albo nigdy

„Jeśli PiS jesienią wygra wybory, zapewni sobie w 2023 roku większość konstytucyjną. Zmieni prawo, media, konstytucję, prawo wyborcze, prawo o partiach politycznych…” – mówi dr hab. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co). – „Albo PiS zostanie odsunięty od władzy w 2019 roku, albo nigdy”.

JUSTYNA KOĆ: Od kilku dni trwają spekulacje, kto zajmie miejsca ministrów, którzy zdobyli mandat europosła. Do Brukseli odchodzą jedni z najpopularniejszych polityków partii rządzącej. Czy to były lokomotywy, czy Jarosław Kaczyński chciał się pozbyć najpopularniejszych polityków? Wiemy, że nie lubi, jak ktoś staje się zbyt popularny – casus zamiany Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego.
MAREK MIGALSKI: Myślę, że jednak chodziło o to, aby popularni politycy ciągnęli listy i zdobywali głosy. Te wybory zdecydowanie zbudowały Beatę Szydło, bo pokazała w nich, że jest bardzo popularnym politykiem obozu władzy. Gdyby nie bardzo dobry wynik Patryka Jakiego, który zdobył ponad 200 tys. głosów, to prawdopodobnie Beata Szydło zdobyłaby nie ponad 500 tys., a 700 tys. głosów. Wyjazd może jej także pomóc z innego względu. Beata Szydło była ministrem ds. społecznych, który nic nie robił, i co gorsza – była odpytywana z tego nicnierobienia. W PE może zbudować sobie własne, nowe narzędzie, będzie miała do tego forum i ludzi, zatem jeśli planem Jarosława Kaczyńskiego było pozbycie się Beaty Szydło, to wysłanie jej do Brukseli było najgorszym pomysłem.

Zawsze mówi się, że wyjazd do Brukseli to zesłanie, dobra emerytura. Czy Beata Szydło, nieznająca nawet języka angielskiego, może tam cokolwiek osiągnąć?
Ja nie mam takiego wrażenia w przypadku polskich polityków, że to emerytura. Rzeczywiście tak jest w przypadku europosłów z krajów zachodnich, dla których to raczej stabilna i bezpieczna praca i tam wyjeżdża raczej drugi lub trzeci garnitur, ale w Polsce tak nie było, może poza wyborami 2004 roku. Teraz na pewno ci politycy nie znikną nam z oczu i nie zapomnimy o Joachimie Brudzińskim czy Patryku Jakim.

Czy polska delegacja do PE będzie potrafiła dobrze zabiegać o sprawy naszego kraju?
To zależy, o kim mówimy, bo są tam politycy bardzo dobrze odnajdujący się w sprawach europejskich i strukturze UE, jak Danuta Huebner, Jan Olbrycht czy Jacek Saryusz-Wolski, ale nie ma co ukrywać, że znaleźli się też tam ludzie, którzy nie mają pojęcia i umiejętności, a nawet nie mówią po angielsku, jak Beata Kempa. Dla nich to będzie po prostu drogi, w sensie zarobków, staż. Prawdą jest też, że obecność największej grupy europosłów, czyli z PiS, bo jest ich aż 27, w jakimś sensie będzie zmarnowana, bo przyłączą się do EKR lub innej grupy eurosceptyków, która będzie miała nikłe znaczenie w PE. Ze wszystkich szacunków, które teraz są, wynika, że EKR będzie piątą siłą w PE i znajdzie się na marginesie. Władzę utrzyma sojusz chadeków z socjalistami, prawdopodobnie wzmocniony przez liberałów lub Zielonych. Tak czy inaczej, w tej układance nie ma miejsca dla EKR, zatem większość polskich europosłów znajdzie się w grupie, która nie będzie miała znaczenia.
Można powiedzieć, że paradoksalnie 22 europosłów KE i 3 Wiosny może mieć większy wpływ na to, co będzie się działo w PE.

6 proc. dla Wiosny. To koniec partii Biedronia?
To zależy od jego strategii. Ten wynik jest rzeczywiście mocno rozczarowujący i te entuzjastyczne okrzyki Roberta Biedronia na wieczorze wyborczym były dobrą miną do złej gry, co zresztą podpowiada każdy podręcznik marketingu politycznego. Na pewno sam Biedroń rozumie, że taki wynik jest dla niego rozczarowujący i jeśli nic nie zrobi, to na jesieni jego partia przegra, pójdzie pod wodę, czyli poniżej 5 proc. Jeżeli będzie chciał utopić swoją partię, to zostanie w europarlamencie, wystawi jakąś listę w wyborach październikowych, przeprowadzi minimalną kampanię i otrzyma 3 proc., czyli tylko tyle, aby otrzymać subwencję wyborczą. Natomiast jeśli Biedroń się jeszcze nie zmęczył polityką, to musi wymyślić Wiosnę na nowo lub zbudować wokół niej sojusz sił progresywnych, które dadzą nowy impuls, żeby ludzie o takich poglądach poszli jesienią na wybory. Sama Wiosna nie wystarczy.

Przy frekwencji wyjątkowo wysokiej, jak na wybory do PE – 45 proc. – PiS osiągnął 45 proc. poparcia. W wyborach październikowych prawdopodobnie frekwencja będzie jeszcze wyższa. Czy PiS zrobi lepszy wynik, czy osiągnął maksimum?
Powiem żartobliwie, że jeśli PiS osiągnął przy frekwencji 45 proc. wynik 45 proc. poparcia, to przy 60-proc. frekwencji powinien osiągnąć 60 proc. To w połowie żart, ale w połowie prawda. Oczywiście PiS nie dostanie 60 proc. poparcia, ale uważam, że zwiększenie frekwencji na jesieni będzie jeszcze bardziej służyło PiS. Jeżeli zadamy sobie pytanie, kto nie poszedł na wybory 26 maja, a kto pójdzie na wybory jesienią, to są to potencjalni wyborcy PiS-u. To będą ci, którzy pójdą, aby obronić zdobycze socjalne, które dostali od PiS: 500 Plus, trzynastą emeryturę, obniżenie wieku emerytalnego i wszystkie inne rzeczy, które dla miliona Polaków oznaczają awans cywilizacyjny. Oni wiedzieli, że mogą odpuścić sobie wybory europejskie, bo w nich nie chodziło o to, czy te socjalne świadczenia będą dalej wypłacane. Ale na jesieni PiS zrobi wszystko, aby przedstawić wybory jako starcie w sprawie 500 Plus. Jeżeli przekona wyborców, że tylko kontynuacja rządów jest gwarancją wypłacania świadczeń socjalnych, wygra.
Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że PiS jest skazany na sukces, a Koalicja jest w dziś w takiej sytuacji, że nic nie wskazuje na to, aby mogła przedstawić spójny program i ciekawą strategię na jesień. Obawiam się, że jeżeli nic się nie zmieni, to opozycja zostanie dobita na jesieni przez PiS.

Czeka nas wtedy scenariusz węgierski?
Tak, czyli następne 4 lata, w trakcie których PiS całkowicie zmieni reguły gry i zapewni sobie w 2023 roku większość konstytucyjną. Zmieni prawo, media, konstytucję, prawo wyborcze, prawo o partiach politycznych, całkowicie wymieni warunki konkurencji gospodarczej, zoligarchizuje nasz system ekonomiczny, preferując tylko tych graczy, którzy będą się układali z władzą. Twierdzę tak od jakiegoś czasu, że albo PiS zostanie odsunięty od władzy 2019 roku, albo nigdy.

Jarosław Kaczyński zostanie premierem za Mateusza Morawieckiego?
Nie sądzę, bo Jarosław Kaczyński tak fantastycznie czuje się w roli naczelnika państwa, że nie będzie chciał psuć sobie zabawy, wypełniając ciężkie obowiązki premiera. Natomiast ta rekonstrukcja rządu jest kolejnym atutem w rekach PiS-u, bo popularnych polityków będzie można zastąpić jeszcze bardziej popularnymi.
Zaraz nastąpi wymiana, będą nowi ministrowie, spektakl będzie trwał i skupiał uwagę opinii publicznej na rządzie i odwracał uwagę od tego, co 4 czerwca powie Donald Tusk. Władza ma takie narzędzia do tego i będzie z nich korzystać, zresztą zawsze to robiła.
W ten sposób wejdziemy w okres wakacji; z nowym zrekonstruowanym rządem i pogubioną opozycją.

Ale po wakacjach zaczną się kłopoty. Protest nauczycieli, prawdopodobnie także lekarzy rezydentów, wzrosną ceny prądu. To może zaszkodzić rządzącym?
To może zaszkodzić, chociaż złamanie strajku nauczycieli pokazało, że rząd sobie radzi z takimi problemami. Wydawało się, że strajk tak pokaźnej grupy zawodowej jak nauczyciele musi negatywnie odbić się na poparciu dla rządu, a tak się nie stało. Oczywiście dla obozu władzy nigdy nie jest dobrze, jak kraj ogarnia fala strajków, ale PiS-owi udaje się bardzo sprytnie tak kierować niechęć opinii publicznej i napuszczać jedne grupy społeczne na drugie, że może się okazać, że i te protesty jesienne nie zaszkodzą PiS-owi.

Co powinna zrobić opozycja?
W moim przekonaniu PiS jest nie do pokonania, ale to nie znaczy, że opozycja jest na przegranym. Zadaniem opozycji na jesieni nie jest skonstruowanie i doklejanie do KE kolejnych bytów, żeby pokonać PiS. Opozycja powinna pójść w takiej konstrukcji, żeby uniemożliwić PiS-owi zdobycie więcej niż 231 mandatów. I to jest do zrobienia pod warunkiem, że każdy pójdzie po swój elektorat. Nawet przy systemie D’Hondta to się może udać, tak jak udało się opozycji w 2007 roku, kiedy PO dostała 42 proc. poparcia społecznego, ale to się nie przełożyło na większość bezwzględną, czyli na 231 mandatów.
To jest nadzieja opozycji; nie pokonanie PiS-u, ale obniżenie wyniku PiS-u tak, aby można było skonstruować rząd antypisowski w oparciu o kilku posłów. To oznacza idealne rozegranie meczu opozycji między sobą, aby wspólna liczba mandatów była wyższa, niż zwycięskiego PiS, i aby po wyborach mogła stworzyć rząd koalicyjny.

Tylko musiałaby wtedy też mieć Senat, gdzie – w przeciwieństwie do Sejmu – jest ordynacja większościowa.
Tak, ale to też jest do zrobienia. Tam opłaca się jednolita lista opozycyjna, gdzie w każdym ze 100 okręgów jest jeden kandydat opozycji. Wówczas jest możliwe, że opozycja zgarnie 51 mandatów. Do Sejmu idą komitety partyjne, a do Senatu w każdym z okręgów rejestruje się np. komitet „zjednoczona opozycja”.

PiS tylko udaje siłę Wywiad

Justyna Koć (wiadomo.co) rozmawia z doktorem Markiem Migalskim o tym, czemu według niego to wobec własnego obozu Kaczyński mógłby dziś krzyczeć „komuniści i złodzieje”.

 

JUSTYNA KOĆ: Platforma składa wniosek o konstruktywne wotum nieufności, wiedząc z góry, że nie ma ono szans. To marnowanie czasu?

DR MAREK MIGALSKI, politolog: Zazwyczaj wnioski o konstruktywne wotum nieufności kończą się niepowodzeniem, ale przecież nie o to chodzi tym, którzy go składają. Grzegorz Schetyna potrafi doliczyć do 231 i wie, że nie jest w stanie obalić rządu Morawieckiego, natomiast tu chodzi o coś innego. O ciągnięcie tematów niewygodnych dla PiS-u, przedstawiających rząd i Morawieckiego w złym świetle. Chodzi o debatę, aby w przestrzeni publicznej krążyły tematy niewygodne dla rządu i żeby w dalszym ciągu narzucać agendę polityczną, nie pozwolić przejść PiS-owi do kontrofensywy. Rzeczywiście jest tak, że od kilku tygodni PiS nie mogło narzucić żadnego tematu debaty, jest tylko reaktywne i odpowiada tylko na kolejne wewnętrzne problemy swojego obozu. To konstruktywne wotum jest kontynuacją pozytywnego dla opozycji trendu.

 

Rząd jest w defensywie od czasu wyborów, ale sytuacja z KNF tę sytuację jeszcze zaostrzyła. O tym też mówił Grzegorz Schetyna, uzasadniając wniosek.

Nie ma takich takich spraw, które by raz na zawsze zepchnęły jakąś partię do defensywy, natomiast sprawa KNF jest rzeczywiście problemem dla PiS. Ta partia zdobywała władzę pod hasłami sanacji obyczajów, obiecywała, że będzie postępować inaczej niż krytykowana PO. Okazało się, że to wobec własnego obozu Jarosław Kaczyński mógłby dziś krzyczeć „komuniści i złodzieje”. To pokazuje, że PiS nie odzyskało od wyborów inicjatywy, nie jest w stanie narzucić agendy, czyli tego, co udawało się PiS-owi przez wiele lat.

 

Od 2015 roku, kiedy PiS przejął władzę?

Tak, w latach 2015-2018 polska polityka toczyła się wokoło tego, co zaproponował Jarosław Kaczyński bądź jego ludzie. Teraz to się ewidentnie skończyło, w PiS-ie widać napięcie i wewnętrzną wojnę, przy jednoczesnym pozbieraniu się opozycji. Ten problem PiS-u trwa od kilku tygodni i nic nie zapowiada, żeby miał się skończyć.

 

Sprawa zatrudnienia syna ministra Kamińskiego w Banku Światowym pogrąży PiS jeszcze bardziej?

Tego typu sytuacja jest podobnie druzgocąca jak nagranie Chrzanowskiego. Też pokazuje PiS w „negliżu”, takim jakim on chciał, żeby wyborcy postrzegali jego przeciwników politycznych: jako partię kolesiostwa i nepotyzmu. To w połączeniu ze słynnymi ciągle premiami premier Szydło, z pozycją ministra Zielińskiego, z którym bez przerwy walczą policjanci, to buduje de facto tę druzgocącą, katastrofalną dla PiS-u narrację. Uderza w to, co PiS, zdawało się, ma najsilniejsze: surowość obyczajów, patriotyzm, poświęcenie dla kraju. Nie wygląda to na specjalnie przemyślaną strategię opozycji, ale można doszukać się w tym elementów uderzania w najsilniejszy punkt przeciwnika. Jest taka koncepcja Karla Rove, amerykańskiego spin doktora, która mówi o ataku przeciwnika w najsilniejsze miejsca, bo po pierwsze się nie spodziewa, po drugie wprowadza to w konfuzję wyborców przeciwnika.

 

Tu chyba PiS sam się uderza.

Tak, ale opozycja jak na razie dobrze to wykorzystuje. Przez pierwsze dwa lata PiS zajmował stanowiska, teraz już jest etap cieszenia się nimi i władzą. Działa tu też mechanizm, który często gubi partię rządzącą: skoro uszło nam już tyle na sucho, to dlaczego ma się nie udać i tym razem. Długo, niezależnie od tego, co robił PiS, sondaże ani drgnęły, prasa i media, poza opozycyjnymi, wszystko wybaczały, wyborcy byli ciągle łaskawi, zatem „hulaj dusza, piekła nie ma”. To takie degenerowanie się władzy, u PiS-u przyszło po 2-3 latach. Stawiam tezę, że PiS jest do pokonania wtedy, kiedy wszyscy widzą, że nie jest wszechmocny, omnipotentny; przykład to 27:1 podczas głosowania w Europie. Wtedy po raz pierwszy i na razie ostatni PO wyprzedziła PiS, właśnie dlatego, że wyborcy zobaczyli, że PiS jest ośmieszony, nieporadny. Kaczyński świetnie o tym wiedział i próbował ratować sytuację, wręczając kwiaty na lotnisku i dziękując Beacie Szydło. Wiedział, że gdy Europa powiedziała sprawdzam, to okazało się, że PiS jest bezsilny. PiS zwyżkuje, kiedy wszyscy myślą, że jest nie do pokonania, także przeciwnicy, że Kaczyński jest genialnym strategiem, nawet jeśli potworem. Kiedy to jest zdekodowane, obnażone jako nieprawdziwe, PiS przegrywa. Dlaczego sprawa z SN jest moim zdaniem kluczowa? Jeśli opozycji uda się przekonać wyborców, że PiS rakiem, pospiesznie w trzy godziny i 27 minut wycofuje się z tego, czego broniło przez rok, i to pod wpływem tej „wyimaginowanej wspólnoty”, to będzie to dla PiS-u mordercze. Tym bardziej, że Kaczyński zrejterował przed tymi, których wyśmiewał i upokarzał. Tymczasem okazało się, że kilku sędziów w Luksemburgu może rzucić Jarosława Kaczyńskiego na łopatki. Oczywiste jest, że PiS będzie robił wszystko, żeby ukryć ten stan rzeczy i pokazywać swoją wszechmoc.

 

Opozycja mówi o politycznej korupcji na Śląsku, sprawa jest tym bardziej pikantna, że wszystko organizował minister w KPRM Michał Dworczyk. Czy to spodoba się wyborcom PiS?

Moim zdaniem to przekabacenie posła Kałuży zaszkodzi PiS-owi, ponieważ znowu pokazuje tę partię tak, jak nie chce być widziana, jako kogoś, kto korumpuje, mafię, która przekupuje biednego radnego. Dla mnie to jest pyrrusowe zwycięstwo. Minister Dworczyk i PiS ogłosili zwycięstwo i oczywiście ono tym jest, bo zyskali władzę nad drugim co do wielkości województwem, tylko jeżeli opozycja to wykorzysta, to możemy mieć do czynienia z reinkarnacją Misiewicza, a sam pan Kałuża stanie się symbolem, słusznie czy nie, przekupstwa.

PiS ma problem Wywiad

PiS ma poważny problem strukturalny w dużych miastach, nie tylko w Warszawie. A to jest przyczynek do bardzo poważnych rozważań, czy my nie pękamy jako społeczeństwo.

Z doktorem Markiem Migalskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Bardzo dobry wynik w Warszawie dla Rafała Trzaskowskiego. To dobry prognostyk dla Koalicji Obywatelskiej?

DR MAREK MIGALSKI: To pokazuje, że nawet bardzo dobra kampania Patryka Jakiego była bez znaczenia, bo dostał zaledwie 4 punkty procentowe więcej niż Sasin 4 lata temu. Strukturalnie jest tak, że nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć, bo to jest taki, a nie inny elektorat. Widać, że nastąpiła ogromna mobilizacja warszawiaków, bo to zwycięstwo Trzaskowskiego trzeba połączyć z wysoką frekwencją wyborczą w Warszawie. To pokazuje, że na warszawiaków nie zadziałał ten szantaż, który całkiem otwarcie zastosował pan Guział odnośnie do funduszy dla samorządów. Warszawiacy pokazali, że w ten sposób z nimi postępować nie można i nie będą akceptować tego rodzaju polityki.

 

Sondaże dają wygraną KO w pierwszej turze w dużych miastach. Oprócz Warszawy to Łódź, Lublin, Poznań, prawdopodobnie Wrocław. 4 lata temu liberalni kandydaci nie mogli liczyć na takie poparcie. Co to oznacza?

To pokazuje, że PiS ma poważny problem strukturalny w dużych miastach, nie tylko w Warszawie. A to jest przyczynek do bardzo poważnych rozważań, czy my nie pękamy jako społeczeństwo. Z jednej strony są duże miasta, w których PiS nie ma szans, a z drugiej strony jest polski interior, polska prowincja, gdzie w wielu miejscach liberalni kandydacie nie mają szans z PiS-em. To pokazuje, że nasze społeczeństwo, być może, zaczyna przypominać społeczeństwo amerykańskie, które jest całkowicie podzielone na Republikanów i Demokratów.
Ten przykład Warszawy to pokazuje. Duże miasta, aglomeracje są liberalne, a prowincja konserwatywna.

 

32,3 dla PiS, 24,7 dla Koalicji Obywatelskiej, 16,6 dla PSL (to bardzo dobry wynik ludowców). Prezes Kaczyński mówił: wygraliśmy po raz czwarty.

To było przewidywane i mówiłem o tym już wcześniej, że PiS dostanie 1/3 a KO 1/4 głosów. To oznacza, że obydwie partie będą mogły ogłosić sukces. Z jednej strony PiS wygrało te wybory, a z drugiej KO powstrzymała marsz PiS-u w samorządach, bo większość w większości sejmików będzie oparta o dotychczasową współpracę KO czy PO z PSL. Wysoki wynik PSL to zapewni. Tu obydwie strony będą mogły ogłosić swoje zwycięstwo. PiS wygrało w liczbach bezwzględnych, a KO będzie mówiła, że obroniła Polskę przed marszem PiS, ponieważ w zdecydowanej większości z 16 województw przetrwa koalicja PO-PSL.

 

5,7 proc. dla SLD. To dobry wynik dla partii Czarzastego?

Bardzo słaby. Apetyty SLD były znacznie większe. O ile PSL dostało więcej głosów niż się spodziewało, to SLD dostało mniej niż wszyscy się spodziewali. SLD miało nadzieje na 7-8, być może nawet 10 proc. Jedyne, z czego mogą się cieszyć, że są ciągle hegemonem na lewicy, dlatego że ich konkurenci, czyli partia Razem, dostała od nich jeszcze mniej. W jakimś sensie wygrali więc walkę o dominację na lewicy. Niemniej SLD na pewno jest rozczarowane, że ich radni nie zawsze będą potrzebni do stworzenia koalicji.

 

W sztabie PiS-u zaraz po prezesie Kaczyńskim przemawiał premier Mateusz Morawiecki, twarz tej kampanii. To oznacza, że wynik PiS-u jest zadowalający, a akcje premiera ciągle wysoko stoją?

Rzeczywiście w ostatniej części kampanii wyborczej widać było, że szukają winnego, pewnie wiedzieli, jaki wynik osiągną. Widać było, że Morawiecki zastawia pułapki na Zbigniewa Ziobrę, a minister sprawiedliwości na Morawieckiego. Zatemod woli Jarosława Kaczyńskiego będzie zależało, kto poniesie konsekwencje za ten jednak słabszy wynik niż oczekiwano. Przez ostatnie kilka dni w konflikcie wewnątrz PiS-u widać było, że prezes stoi za premierem Morawieckim. To, że pozwolił mu wystąpić na konwencji, oznacza, że w dalszym ciągu będzie go popierał.

Szantaż będzie główną narracją WYWIAD

„Prezes zamiast mówić o wyborach samorządowych mówił o europejskich. Wykorzystał okazję, aby osłabić czy zaprzeczyć argumentom podnoszonym przez opozycję, że PiS szykuje nam Polexit”. Z doktorem Markiem Migalskim, politologiem, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Za nami konwencja PiS-u, gdzie przemawiał od dawna niewidziany prezes, jednak widać było, że to Mateusz Morawiecki grał pierwsze skrzypce.

MAREK MIGALSKI: Przemówienie Kaczyńskiego, wbrew zapowiedziom, zwłaszcza szefa sztabu PiS-u, było banalne, a przynajmniej rozczarowujące. Nie było strategiczne, nie wyznaczyło nowych kierunków, ono było interesujące z jednego chyba tylko powodu; prezes zamiast mówić o wyborach samorządowych mówił o europejskich. Wykorzystał okazję, aby osłabić czy zaprzeczyć argumentom podnoszonym przez opozycje, że PiS szykuje nam Polexit. Ten sam element znalazł się zresztą w wypowiedzi premiera Morawieckiego. Wnoszę stąd, że ten argument opozycji wydaje się skuteczny. Skoro premier i prezes muszą dementować te informacje, to znaczy, że musiało im wyjść w sondażach wewnętrznych, że jest to poważny problem czy wręcz zagrożenie dla PiS-u. Całkowicie zgadzam się też z pani opinią, że głównym aktorem tej konwencji był premier Morawiecki, zatem to jest pomysł PiS-u na kampanię.
Nawet w spocie zaprezentowanym podczas konwencji bardzo charakterystyczne jest to, że nie pojawia się inny polityk niż premier Morawiecki i to kilkanaście razy. Wnioskuję z tego, że kampania samorządowa będzie oparta na premierze, a nie prezesie Kaczyńskim czy innych kandydatach. Oczywiście lokalnie kampanie będą oparte na swoich kandydatach, jednak ta ogólnopolska będzie oparta na premierze.
Z tym wiąże się kolejna sprawa. Proszę zauważyć, że i z ust premiera, i prezesa pojawiło się powtórzenie tego szantażu, który wcześniej został sformułowany m.in. przez Tomasza Porębę czy innych polityków, choć wtedy wydawał się dość przypadkowy. Dziś wiemy, że nie, że te samorządy, w których zwyciężą kandydaci PiS-u, będą dofinansowane z budżetu państwa. Te, które okażą się opozycyjne, mogą zostać za to ukarane. Oczywiście obaj – premier i prezes – mówili to dość zawoalowanie, ale widać, że to będzie główna narracja tej kampanii.

 

To chwyt poniżej pasa?

Gdyby pani zapytała etyka, pewnie on znalazłby na to tylko najostrzejsze słowa. Politolog, oprócz tego, że może wyrazić swoje oburzenie, to musi przyznać, że to może być skuteczne. Czy ten „chwyt poniżej pasa” skłoni wyborców do postąpienia tak, jak ten komunikat i szantaż brzmi, tego nie wiem. Opozycja znalazła się w bardzo ciężkiej sytuacji, bo ten chwyt jest tyleż podły, co może okazać się skuteczny.
Opozycja powinna próbować uświadomić wyborcom, że ten szantaż może być skuteczny tylko wtedy, kiedy PiS zwycięży w wyborach parlamentarnych, a tak przecież nie musi się stać.
Wtedy efekt może być odwrotny, bo ta broń jest obosieczna; może się okazać, że nowa władza, która odsunie PiS od rządzenia, może zachować się równie brutalnie jak dziś partia Jarosława Kaczyńskiego.

 

Wróćmy do wątku europejskiego. Czy to znaczy, że słowa Jarosława Gowina o możliwym nieuznaniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, które zapoczątkowały dyskusję o Polexicie, mogły nie być uzgodnione z Nowogrodzką?

Jestem przekonany, że ta wypowiedź Gowina była charakterystycznym dla niego „strzelaniem z automatu” po wszystkich, bez uzgodnienia z Kaczyńskim. Jarosław Gowin ma taką tendencję do mówienia rzeczy, które ściągają nie tylko na niego, ale i cały obóz polityczny kłopoty. To zresztą bardzo szybko wyczuła opozycja, bo gdyby tak nie było, to byśmy dziś jeszcze o tym nie rozmawiali. Przecież Grzegorz Schetyna i Katarzyna Lubnauer zapowiedzieli, że będą składać wniosek o dymisję Gowina właśnie w kontekście jego wypowiedzi o TSUE, a to znaczy, że „poczuli krew”.
To też oznacza, że opozycja także dysponuje badaniami, które pokazują, że możliwy Polexit jest dziś kłopotliwy dla PiS-u. Elektorat PiS-u jest w materii europejskiej skomplikowany. W większości jest jednak proeuropejski. Jeżeli opozycji uda się przykleić PiS-owi łatkę partii eurosceptycznej, będzie to duży problem dla Kaczyńskiego i jego partii.

 

Premier Morawiecki, główna gwiazda konwencji, złożył kolejne obietnice. Ukierunkowane na samorząd, ale każdy coś dostał – seniorzy, samorządy, gospodarstwa domowe. Pytanie, czy ktoś w to wierzy.

Zacznę od wyrażenia żalu, że nie mamy 200-letniej rocznicy, bo w zapowiedziach premiera okazało się, że na 100-lecie odzyskania niepodległości będzie 100-bajtowy internet. Rozumiem, że gdybyśmy niepodległość uzyskali 200 lat temu, bo byłby 200-bajtowy internet. A mówiąc poważnie, to premier sformułował nową „piątkę Morawieckiego” i będzie z nią tak jak z pierwszą piątką.
Możemy przeprowadzić taki test: kto z czytelników pamięta cokolwiek z pierwszej „piątki”? Ja już nawet nie pytam, czy to zostało przeprowadzone, zrealizowane, czy nie, oprócz 300 Plus. Odpowiadając na pytanie, czy ktoś to kupi, to będą to ci sami, którzy kupili pierwszą opowieść Morawieckiego.

 

Sondaże pokazują, że PiS nie wygra wyborów samorządowych, nie przejmie dużych miast. PiS przestał być teflonowy?

Z wyborami samorządowymi to jest tak, że każdy będzie przekonywał, że te wybory wygrał, bo te wybory mają to siebie, że nie ma jasnych wygranych i przegranych. Natomiast rzeczywiście wiele wskazuje na to, że ten walec PiS-owski nie rozjedzie już opozycji. Gdyby się okazało, że PiS nie tylko nie przejmie dużych miast, ale też nie będzie w stanie stworzyć większości koalicyjnych w sejmikach w większej ilości niż w 8, to można będzie powiedzieć, że PiS jest do pokonania. To będzie znak, że PiS to nie są Niemcy w piłce nożnej. To drużyna, która zaliczyła sukces w 2015, ale po 3 latach rządów nie powtórzyła już tego sukcesu. Przypomnę tylko, że to będą pierwsze wybory od 3 lat, więc będzie chęć wyrażenia niechęci wobec PiS-u. Podejrzewam, że elektorat anty-PiS się zmobilizuje, bo będzie mógł pokazać sprzeciw, a nie tylko złościć się przed telewizorem. Z drugiej strony będzie też mobilizacja elektoratu PiS-owskiego, bo te wybory będą pewnego rodzaju plebiscytem.

 

Wysuwanie na czoło kampanii premiera Morawieckiego to powtórzenie manewru z poprzednich wyborów, gdzie też nie prezes, a Beata Szydło i Andrzej Duda wiedli prym w kampanii?

To prawda, że tu mamy do czynienia z tą samą sytuacją co 2015 roku. Kaczyński, Macierewicz schodzą na dalszy plan, a na czoło wypuszcza się kogoś popularnego. Ciekawe jest jeszcze co innego, w przemówieniu Kaczyński zawarł jeszcze jeden komunikat, bardzo ważny, który był powtórką z ostatniej kampanii – że nie będzie rozliczeń, represji itd. Dokładnie to samo zrobił na dwa miesiące przed wyborami 2015 roku, ukazując łagodną twarz.

 

Robert Biedroń już oficjalnie potwierdził, że nie będzie startował w wyborach na prezydenta Słupska. – Czas zacząć nowy rozdział – powiedział.

Ja też nie będę kandydował na prezydenta Słupska, ale mówiąc poważnie – jasne jest, że on ma plany ogólnopolskie. Jasne jest też, że nie mógł startować w wyborach samorządowych. Gdyby je wygrał, to musiałby zrezygnować za pół roku, gdyby przegrał, to byłoby jeszcze gorzej, zważywszy że chciał budować coś ogólnopolskiego.
Biedroń wie, że jemu lepiej będzie w Brukseli niż w Słupsku.

 

A w Warszawie, w polskim parlamencie?

Jeśli ma plany na Sejm i Senat, to tym bardziej musi wystawić listę w wyborach europejskich, zwłaszcza że te wybory będą dla niego najłatwiejsze. W nich jest relatywnie niski próg wyborczy, jest niska frekwencja – około 25 proc. – głosować chodzą raczej duże miasta i elektorat wykształcony. Jeśli taka socjalliberalna czy lewicowa inicjatywa ma powstać, to największe szanse ma właśnie w wyborach europejskich. Biedroń musi też przetestować siebie i wyborców i pokazać, że są w stanie zrobić przynajmniej 10-proc. wynik.