Miało być skromne państwo, jest jaśniepaństwo

„To jest właśnie kwintesencja nadużywania władzy” – mówi prof. Marek Migalski, politolog w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Niekiedy słowo “przepraszam” brzmi jak “s…” – skomentował pan ostro na Twitterze oświadczenie marszałka Kuchcińskiego. Rozumiem, że nie czuje się pan przeproszony.
MAREK MIGALSKI: Nie, chociaż i tak słowa nie były skierowane do mnie, ani do pani, one były wypowiedziane do wyborców PiS-u. Czy oni poczują się tak samo jak ja się poczułem, czyli raczej urażeni czy ośmieszeni, czy nie, dowiemy się wkrótce. Wiadomo, że cokolwiek marszałek by zrobił, to wyborcy PO czy Lewicy do siebie nie przekona, nawet gdyby popełnił seppuku przy stole konferencyjnym. Pytanie, ilu potencjalnych wyborców PiS-u te przeprosiny usatysfakcjonują, podobnie jak już obecnych wyborców tej partii.

Te przeprosiny pokazują, że marszałek nic nie zrozumiał i nie chce przyjąć do wiadomości, że jego zachowanie jest bulwersujące.
Jak rozumiem, Kuchciński zrobił to za pozwoleniem Jarosława Kaczyńskiego, zatem prezes też uznał, że koszty odwołania marszałka i zastąpienia go kimś innym byłyby wyższe, niż kilkanaście następnych dni, gdy sprawa będzie żyła w mediach. Moim zdaniem ta kalkulacja jest błędna, ale może prezes wie coś więcej o swoim elektoracie, niż ja. Rzeczywiście zakładać można, że ci wyborcy wybaczyli już tyle, że wybaczą i to, tyle tylko, że na 70 dni przed wyborami najlepszym sposobem na rozwiązanie problemu było pozbycie się marszałka i zastąpienie go kimś innym, równie wiernym, ale niewzbudzającym takich emocji.

Wielu komentatorów, nawet przychylnych PiS-owi uznało, że dzisiejsze zachowanie marszałka było bezczelne.
Liczba lotów, sposób i obraz marszałka wysyłającego w podróż swoją żonę – dobrze, że nie wysłał owcy albo kozy albo worka ziemniaków (bo skoro ten samolot i tak wraca, to dlaczego nie miałby przewieźć marszałkowi swojskich ziemniaków z rodzinnych stron do piwnicy w Warszawie) – jest druzgocący.
Zwłaszcza dla ekipy, która głosiła sanację obyczajów publicznych, która oskarżała o jedzenie ośmiorniczek i nadużywanie władzy.
To jest właśnie kwintesencja nadużywania władzy, miało być skromne państwo, a jest jaśniepaństwo, i to dla pewnej części wyborców PiS-u, jak i tej potencjalnej, może być nie do zaakceptowania. Dlatego moim zdaniem ta decyzja jest błędna z punktu widzenia partii.

Gdy ogłoszono, że o 13.00 będzie oświadczenie marszałka, spekulowano o jego dymisji, tym bardziej, że w tej sprawie kancelaria także w oficjalnych pismach nie mówiła prawdy. Co się więc stało?
Taką sytuację nazywa się rozwojową, bo z każdym niemalże dniem mieliśmy nowe kompromitujące marszałka informacje. Dziś także dowiedzieliśmy się, że wysłał w drogę powrotną swoją żonę. Jeszcze wczoraj nikt o tym nie wiedział. Za chwilę możemy się dowiedzieć, że wysyłał psa czy owcę, a proszę pamiętać, że mamy środek sezonu ogórkowego. To pokazuje, że ta sprawa może być istotniejsza, niż wszyscy myślą.
Moja koleżanka wracała wczoraj znad morza 12 godzin, bo korki, bramki itd. Jeżeli w takiej sytuacji w aucie przeczyta się informację, że pan marszałek lata co tydzień prawie prywatną taksówką – samolotem, a miał do dyspozycji codziennie kilka rejsowych lotów – i to ze swoją żoną, dziećmi i ze świtą, to mówiąc delikatnie, można się zirytować. Dlatego tym bardziej dziwię się PiS-owi, że tego nie rozumie.

Może to pycha krocząca przed upadkiem?
Byłby to klasyczny przykład przekonania o własnej “teflonowości”, która sprawdzała się przez 3 lata i 9 miesięcy, ale może się okazać, że nagle trzy miesiące przed wyborami ten słuch społeczny zawodzi, teflon zostaje starty i słychać skrobanie noża po patelni. Być może właśnie z czymś takim mamy dziś do czynienia. Prawdą jest, że do tej pory marszałkowi Kuchcińskiemu uchodziły na sucho gorsze rzeczy: przemoc wobec protestujących rodziców osób niepełnosprawnych, organizowanie alternatywnych obrad w Sali Kolumnowej, odbieranie głosu opozycji, katastrofalna dla ustroju państwowego praktyka nocnych głosowań, albo w porze popołudniowej, żeby naczelnik państwa mógł się wyspać.
To wszystko, okiem politologa, jest dużo bardziej druzgocące dla państwa, niż nadużycie władzy w postaci polatania niczym Himilsbach z Maklakiewiczem w słynnym filmie „Wniebowzięci”. Tylko jeżeli tamte rzeczy uchodziły na sucho, to może powstać w głowie decydentów takie poczucie, że wszystko im wolno.
Tymczasem może okazać się, że właśnie taka „pierdoła” może przełożyć się na emocje wyborców.
I o ile zmuszanie ludzi do głosowania w Sali Kolumnowej czy fałszerstw w trakcie tego głosowania, niedopuszczanie do niej opozycji, w jakimś sensie nie dotyka wyborców, to świadomość, że oni muszą się cisnąć w tanich liniach lotniczych, latając na zagraniczne delegacje, czy stoją w korkach na Mazury, nad morze czy w góry, w porównaniu z tym, co wyprawiał marszałek Kuchciński, może być czymś detonującym. To nie oznacza, że jest to game changer, czyli coś, co wywali dynamikę kampanii wyborczej, ale można powiedzieć, że dzisiaj opozycja ma dobry dzień i jeżeli ktoś napije się zimnego szampana, to raczej będą to gabinety opozycji, niż gabinet marszałka i pokój prezesa na Nowogrodzkiej.

Marszałek tłumaczył, że “ogromna aktywność legislacyjna Sejmu wymaga uczestnictwa obywateli w procesie tworzenia prawa”. Posłowie opozycji przekonują, że marszałek latał do domu, bo do innych okręgów tak często nie latał konsultować się z obywatelami. To dobra strategia?
Opozycja ma absolutną rację eksploatując ten wątek.
Dla wyborców miliardy wydane na budowę centralnego portu lotniczego nie działają tak dobrze, jak loty marszałka.
Wyborcy potrafią to zobaczyć, zrozumieć i się wkurzyć. Słowa marszałka, że latał, aby się konsultować z ludem, pokazują, że opinie o tym, iż marszałek Kuchciński ma poczucie humoru, są prawdziwe. Liderzy opozycji mają rację dociskając, bo poczuli krew. Te interpelacje, które składają, wizyty w poszczególnych instytucjach pokazują, że to może być kłopotliwe dla obozu władzy.

Paradoksem jest, że nieopublikowanie przez marszałka list poparcia do neo-KRS, mimo wyroku sądu, mniej szkodzi marszałkowi niż loty?
Zdecydowanie! To jak 1 do 100; gdyby przejść dziś po plaży we Władysławowie i zapytać się o to, czy ktoś słyszał o tym, że marszałek nie opublikował list z kandydatami do KRS i co o tym sądzi, to oburzyłby się tym jeden na stu. Gdyby zapytać o marszałka, który latał sobie do domu ze statusem HEAD, czyli z gotowością śmigłowców do wzniesienia się w każdym momencie, gdyby była zagrożona druga osoba w państwie, a on sobie latał tam i z powrotem, to myślę, że połowa plażowiczów powiedziałaby coś niecenzuralnego na ten temat o panu marszałku.

Losy marszałka są przesądzone, nawet jeśli doczeka do końca kadencji, potem Kaczyński go gdzieś na jakiś czas ukryje?
Ależ skąd, doczeka do końca kadencji, a potem będzie stał przy prezesie, tak jak stał przez ostatnie 30 lat. To jest jeden z najbardziej zaufanych i ulubionych przez prezesa polityków. Bądźmy pewni, że jeśli PiS wygra jesienią to będzie on na równie eksponowanym stanowisku.
Jeżeli PiS wygra wybory, to będzie to oznaczać, że loty marszałka nie zaszkodziły tej partii, zatem marszałek Kuchciński może nas dalej cieszyć swoją obecnością w życiu publicznym.

A możliwe jest, że tak bardzo zmienią się nastroje społeczne, że za tydzień wyjdzie prezes i Kuchcińskiego odwoła?
Raczej już nie. Oczywiście takie prawdopodobieństwo istnieje, ale jest niewielkie. Jeśli się rozwiązuje kryzys, to trzeba to zrobić od razu i to dzisiaj był ten moment. Jeśli dymisja nastąpiłaby za tydzień, to by oznaczało zwycięstwo opozycji. Nie dałoby się ukryć, że jest ona wymuszona przez opinię publiczną, media i opozycję. Tego Kaczyński nie znosi. Jeżeli podjęli decyzję, że „idą na twardo”, to żadne nowe rewelacje tego nie zmienią, chyba że wyjdą jakieś nowe sprawy poza kwestiami lotów.

To bardzo ryzykownie zagrał PiS…
To prawda, i każdy racjonalny doradca podpowiedziałby, żeby to dzisiaj zakończyć. Być może naprawdę jest tak, że Kaczyński wie coś o swoim elektoracie, czego my nie wiemy, skoro podjął taką decyzję.

Zdążył zrobić badania?
Nie sądzę, żeby to chodziło o badania, bo takowe niewiele by pokazały. Sądzę, że raczej coś czuje, to jakaś, mówiąc żartem, “tajemna metafizyczna więź” prezesa ze swoim elektoratem.

Teraz albo nigdy

„Jeśli PiS jesienią wygra wybory, zapewni sobie w 2023 roku większość konstytucyjną. Zmieni prawo, media, konstytucję, prawo wyborcze, prawo o partiach politycznych…” – mówi dr hab. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co). – „Albo PiS zostanie odsunięty od władzy w 2019 roku, albo nigdy”.

JUSTYNA KOĆ: Od kilku dni trwają spekulacje, kto zajmie miejsca ministrów, którzy zdobyli mandat europosła. Do Brukseli odchodzą jedni z najpopularniejszych polityków partii rządzącej. Czy to były lokomotywy, czy Jarosław Kaczyński chciał się pozbyć najpopularniejszych polityków? Wiemy, że nie lubi, jak ktoś staje się zbyt popularny – casus zamiany Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego.
MAREK MIGALSKI: Myślę, że jednak chodziło o to, aby popularni politycy ciągnęli listy i zdobywali głosy. Te wybory zdecydowanie zbudowały Beatę Szydło, bo pokazała w nich, że jest bardzo popularnym politykiem obozu władzy. Gdyby nie bardzo dobry wynik Patryka Jakiego, który zdobył ponad 200 tys. głosów, to prawdopodobnie Beata Szydło zdobyłaby nie ponad 500 tys., a 700 tys. głosów. Wyjazd może jej także pomóc z innego względu. Beata Szydło była ministrem ds. społecznych, który nic nie robił, i co gorsza – była odpytywana z tego nicnierobienia. W PE może zbudować sobie własne, nowe narzędzie, będzie miała do tego forum i ludzi, zatem jeśli planem Jarosława Kaczyńskiego było pozbycie się Beaty Szydło, to wysłanie jej do Brukseli było najgorszym pomysłem.

Zawsze mówi się, że wyjazd do Brukseli to zesłanie, dobra emerytura. Czy Beata Szydło, nieznająca nawet języka angielskiego, może tam cokolwiek osiągnąć?
Ja nie mam takiego wrażenia w przypadku polskich polityków, że to emerytura. Rzeczywiście tak jest w przypadku europosłów z krajów zachodnich, dla których to raczej stabilna i bezpieczna praca i tam wyjeżdża raczej drugi lub trzeci garnitur, ale w Polsce tak nie było, może poza wyborami 2004 roku. Teraz na pewno ci politycy nie znikną nam z oczu i nie zapomnimy o Joachimie Brudzińskim czy Patryku Jakim.

Czy polska delegacja do PE będzie potrafiła dobrze zabiegać o sprawy naszego kraju?
To zależy, o kim mówimy, bo są tam politycy bardzo dobrze odnajdujący się w sprawach europejskich i strukturze UE, jak Danuta Huebner, Jan Olbrycht czy Jacek Saryusz-Wolski, ale nie ma co ukrywać, że znaleźli się też tam ludzie, którzy nie mają pojęcia i umiejętności, a nawet nie mówią po angielsku, jak Beata Kempa. Dla nich to będzie po prostu drogi, w sensie zarobków, staż. Prawdą jest też, że obecność największej grupy europosłów, czyli z PiS, bo jest ich aż 27, w jakimś sensie będzie zmarnowana, bo przyłączą się do EKR lub innej grupy eurosceptyków, która będzie miała nikłe znaczenie w PE. Ze wszystkich szacunków, które teraz są, wynika, że EKR będzie piątą siłą w PE i znajdzie się na marginesie. Władzę utrzyma sojusz chadeków z socjalistami, prawdopodobnie wzmocniony przez liberałów lub Zielonych. Tak czy inaczej, w tej układance nie ma miejsca dla EKR, zatem większość polskich europosłów znajdzie się w grupie, która nie będzie miała znaczenia.
Można powiedzieć, że paradoksalnie 22 europosłów KE i 3 Wiosny może mieć większy wpływ na to, co będzie się działo w PE.

6 proc. dla Wiosny. To koniec partii Biedronia?
To zależy od jego strategii. Ten wynik jest rzeczywiście mocno rozczarowujący i te entuzjastyczne okrzyki Roberta Biedronia na wieczorze wyborczym były dobrą miną do złej gry, co zresztą podpowiada każdy podręcznik marketingu politycznego. Na pewno sam Biedroń rozumie, że taki wynik jest dla niego rozczarowujący i jeśli nic nie zrobi, to na jesieni jego partia przegra, pójdzie pod wodę, czyli poniżej 5 proc. Jeżeli będzie chciał utopić swoją partię, to zostanie w europarlamencie, wystawi jakąś listę w wyborach październikowych, przeprowadzi minimalną kampanię i otrzyma 3 proc., czyli tylko tyle, aby otrzymać subwencję wyborczą. Natomiast jeśli Biedroń się jeszcze nie zmęczył polityką, to musi wymyślić Wiosnę na nowo lub zbudować wokół niej sojusz sił progresywnych, które dadzą nowy impuls, żeby ludzie o takich poglądach poszli jesienią na wybory. Sama Wiosna nie wystarczy.

Przy frekwencji wyjątkowo wysokiej, jak na wybory do PE – 45 proc. – PiS osiągnął 45 proc. poparcia. W wyborach październikowych prawdopodobnie frekwencja będzie jeszcze wyższa. Czy PiS zrobi lepszy wynik, czy osiągnął maksimum?
Powiem żartobliwie, że jeśli PiS osiągnął przy frekwencji 45 proc. wynik 45 proc. poparcia, to przy 60-proc. frekwencji powinien osiągnąć 60 proc. To w połowie żart, ale w połowie prawda. Oczywiście PiS nie dostanie 60 proc. poparcia, ale uważam, że zwiększenie frekwencji na jesieni będzie jeszcze bardziej służyło PiS. Jeżeli zadamy sobie pytanie, kto nie poszedł na wybory 26 maja, a kto pójdzie na wybory jesienią, to są to potencjalni wyborcy PiS-u. To będą ci, którzy pójdą, aby obronić zdobycze socjalne, które dostali od PiS: 500 Plus, trzynastą emeryturę, obniżenie wieku emerytalnego i wszystkie inne rzeczy, które dla miliona Polaków oznaczają awans cywilizacyjny. Oni wiedzieli, że mogą odpuścić sobie wybory europejskie, bo w nich nie chodziło o to, czy te socjalne świadczenia będą dalej wypłacane. Ale na jesieni PiS zrobi wszystko, aby przedstawić wybory jako starcie w sprawie 500 Plus. Jeżeli przekona wyborców, że tylko kontynuacja rządów jest gwarancją wypłacania świadczeń socjalnych, wygra.
Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że PiS jest skazany na sukces, a Koalicja jest w dziś w takiej sytuacji, że nic nie wskazuje na to, aby mogła przedstawić spójny program i ciekawą strategię na jesień. Obawiam się, że jeżeli nic się nie zmieni, to opozycja zostanie dobita na jesieni przez PiS.

Czeka nas wtedy scenariusz węgierski?
Tak, czyli następne 4 lata, w trakcie których PiS całkowicie zmieni reguły gry i zapewni sobie w 2023 roku większość konstytucyjną. Zmieni prawo, media, konstytucję, prawo wyborcze, prawo o partiach politycznych, całkowicie wymieni warunki konkurencji gospodarczej, zoligarchizuje nasz system ekonomiczny, preferując tylko tych graczy, którzy będą się układali z władzą. Twierdzę tak od jakiegoś czasu, że albo PiS zostanie odsunięty od władzy 2019 roku, albo nigdy.

Jarosław Kaczyński zostanie premierem za Mateusza Morawieckiego?
Nie sądzę, bo Jarosław Kaczyński tak fantastycznie czuje się w roli naczelnika państwa, że nie będzie chciał psuć sobie zabawy, wypełniając ciężkie obowiązki premiera. Natomiast ta rekonstrukcja rządu jest kolejnym atutem w rekach PiS-u, bo popularnych polityków będzie można zastąpić jeszcze bardziej popularnymi.
Zaraz nastąpi wymiana, będą nowi ministrowie, spektakl będzie trwał i skupiał uwagę opinii publicznej na rządzie i odwracał uwagę od tego, co 4 czerwca powie Donald Tusk. Władza ma takie narzędzia do tego i będzie z nich korzystać, zresztą zawsze to robiła.
W ten sposób wejdziemy w okres wakacji; z nowym zrekonstruowanym rządem i pogubioną opozycją.

Ale po wakacjach zaczną się kłopoty. Protest nauczycieli, prawdopodobnie także lekarzy rezydentów, wzrosną ceny prądu. To może zaszkodzić rządzącym?
To może zaszkodzić, chociaż złamanie strajku nauczycieli pokazało, że rząd sobie radzi z takimi problemami. Wydawało się, że strajk tak pokaźnej grupy zawodowej jak nauczyciele musi negatywnie odbić się na poparciu dla rządu, a tak się nie stało. Oczywiście dla obozu władzy nigdy nie jest dobrze, jak kraj ogarnia fala strajków, ale PiS-owi udaje się bardzo sprytnie tak kierować niechęć opinii publicznej i napuszczać jedne grupy społeczne na drugie, że może się okazać, że i te protesty jesienne nie zaszkodzą PiS-owi.

Co powinna zrobić opozycja?
W moim przekonaniu PiS jest nie do pokonania, ale to nie znaczy, że opozycja jest na przegranym. Zadaniem opozycji na jesieni nie jest skonstruowanie i doklejanie do KE kolejnych bytów, żeby pokonać PiS. Opozycja powinna pójść w takiej konstrukcji, żeby uniemożliwić PiS-owi zdobycie więcej niż 231 mandatów. I to jest do zrobienia pod warunkiem, że każdy pójdzie po swój elektorat. Nawet przy systemie D’Hondta to się może udać, tak jak udało się opozycji w 2007 roku, kiedy PO dostała 42 proc. poparcia społecznego, ale to się nie przełożyło na większość bezwzględną, czyli na 231 mandatów.
To jest nadzieja opozycji; nie pokonanie PiS-u, ale obniżenie wyniku PiS-u tak, aby można było skonstruować rząd antypisowski w oparciu o kilku posłów. To oznacza idealne rozegranie meczu opozycji między sobą, aby wspólna liczba mandatów była wyższa, niż zwycięskiego PiS, i aby po wyborach mogła stworzyć rząd koalicyjny.

Tylko musiałaby wtedy też mieć Senat, gdzie – w przeciwieństwie do Sejmu – jest ordynacja większościowa.
Tak, ale to też jest do zrobienia. Tam opłaca się jednolita lista opozycyjna, gdzie w każdym ze 100 okręgów jest jeden kandydat opozycji. Wówczas jest możliwe, że opozycja zgarnie 51 mandatów. Do Sejmu idą komitety partyjne, a do Senatu w każdym z okręgów rejestruje się np. komitet „zjednoczona opozycja”.

PiS tylko udaje siłę Wywiad

Justyna Koć (wiadomo.co) rozmawia z doktorem Markiem Migalskim o tym, czemu według niego to wobec własnego obozu Kaczyński mógłby dziś krzyczeć „komuniści i złodzieje”.

 

JUSTYNA KOĆ: Platforma składa wniosek o konstruktywne wotum nieufności, wiedząc z góry, że nie ma ono szans. To marnowanie czasu?

DR MAREK MIGALSKI, politolog: Zazwyczaj wnioski o konstruktywne wotum nieufności kończą się niepowodzeniem, ale przecież nie o to chodzi tym, którzy go składają. Grzegorz Schetyna potrafi doliczyć do 231 i wie, że nie jest w stanie obalić rządu Morawieckiego, natomiast tu chodzi o coś innego. O ciągnięcie tematów niewygodnych dla PiS-u, przedstawiających rząd i Morawieckiego w złym świetle. Chodzi o debatę, aby w przestrzeni publicznej krążyły tematy niewygodne dla rządu i żeby w dalszym ciągu narzucać agendę polityczną, nie pozwolić przejść PiS-owi do kontrofensywy. Rzeczywiście jest tak, że od kilku tygodni PiS nie mogło narzucić żadnego tematu debaty, jest tylko reaktywne i odpowiada tylko na kolejne wewnętrzne problemy swojego obozu. To konstruktywne wotum jest kontynuacją pozytywnego dla opozycji trendu.

 

Rząd jest w defensywie od czasu wyborów, ale sytuacja z KNF tę sytuację jeszcze zaostrzyła. O tym też mówił Grzegorz Schetyna, uzasadniając wniosek.

Nie ma takich takich spraw, które by raz na zawsze zepchnęły jakąś partię do defensywy, natomiast sprawa KNF jest rzeczywiście problemem dla PiS. Ta partia zdobywała władzę pod hasłami sanacji obyczajów, obiecywała, że będzie postępować inaczej niż krytykowana PO. Okazało się, że to wobec własnego obozu Jarosław Kaczyński mógłby dziś krzyczeć „komuniści i złodzieje”. To pokazuje, że PiS nie odzyskało od wyborów inicjatywy, nie jest w stanie narzucić agendy, czyli tego, co udawało się PiS-owi przez wiele lat.

 

Od 2015 roku, kiedy PiS przejął władzę?

Tak, w latach 2015-2018 polska polityka toczyła się wokoło tego, co zaproponował Jarosław Kaczyński bądź jego ludzie. Teraz to się ewidentnie skończyło, w PiS-ie widać napięcie i wewnętrzną wojnę, przy jednoczesnym pozbieraniu się opozycji. Ten problem PiS-u trwa od kilku tygodni i nic nie zapowiada, żeby miał się skończyć.

 

Sprawa zatrudnienia syna ministra Kamińskiego w Banku Światowym pogrąży PiS jeszcze bardziej?

Tego typu sytuacja jest podobnie druzgocąca jak nagranie Chrzanowskiego. Też pokazuje PiS w „negliżu”, takim jakim on chciał, żeby wyborcy postrzegali jego przeciwników politycznych: jako partię kolesiostwa i nepotyzmu. To w połączeniu ze słynnymi ciągle premiami premier Szydło, z pozycją ministra Zielińskiego, z którym bez przerwy walczą policjanci, to buduje de facto tę druzgocącą, katastrofalną dla PiS-u narrację. Uderza w to, co PiS, zdawało się, ma najsilniejsze: surowość obyczajów, patriotyzm, poświęcenie dla kraju. Nie wygląda to na specjalnie przemyślaną strategię opozycji, ale można doszukać się w tym elementów uderzania w najsilniejszy punkt przeciwnika. Jest taka koncepcja Karla Rove, amerykańskiego spin doktora, która mówi o ataku przeciwnika w najsilniejsze miejsca, bo po pierwsze się nie spodziewa, po drugie wprowadza to w konfuzję wyborców przeciwnika.

 

Tu chyba PiS sam się uderza.

Tak, ale opozycja jak na razie dobrze to wykorzystuje. Przez pierwsze dwa lata PiS zajmował stanowiska, teraz już jest etap cieszenia się nimi i władzą. Działa tu też mechanizm, który często gubi partię rządzącą: skoro uszło nam już tyle na sucho, to dlaczego ma się nie udać i tym razem. Długo, niezależnie od tego, co robił PiS, sondaże ani drgnęły, prasa i media, poza opozycyjnymi, wszystko wybaczały, wyborcy byli ciągle łaskawi, zatem „hulaj dusza, piekła nie ma”. To takie degenerowanie się władzy, u PiS-u przyszło po 2-3 latach. Stawiam tezę, że PiS jest do pokonania wtedy, kiedy wszyscy widzą, że nie jest wszechmocny, omnipotentny; przykład to 27:1 podczas głosowania w Europie. Wtedy po raz pierwszy i na razie ostatni PO wyprzedziła PiS, właśnie dlatego, że wyborcy zobaczyli, że PiS jest ośmieszony, nieporadny. Kaczyński świetnie o tym wiedział i próbował ratować sytuację, wręczając kwiaty na lotnisku i dziękując Beacie Szydło. Wiedział, że gdy Europa powiedziała sprawdzam, to okazało się, że PiS jest bezsilny. PiS zwyżkuje, kiedy wszyscy myślą, że jest nie do pokonania, także przeciwnicy, że Kaczyński jest genialnym strategiem, nawet jeśli potworem. Kiedy to jest zdekodowane, obnażone jako nieprawdziwe, PiS przegrywa. Dlaczego sprawa z SN jest moim zdaniem kluczowa? Jeśli opozycji uda się przekonać wyborców, że PiS rakiem, pospiesznie w trzy godziny i 27 minut wycofuje się z tego, czego broniło przez rok, i to pod wpływem tej „wyimaginowanej wspólnoty”, to będzie to dla PiS-u mordercze. Tym bardziej, że Kaczyński zrejterował przed tymi, których wyśmiewał i upokarzał. Tymczasem okazało się, że kilku sędziów w Luksemburgu może rzucić Jarosława Kaczyńskiego na łopatki. Oczywiste jest, że PiS będzie robił wszystko, żeby ukryć ten stan rzeczy i pokazywać swoją wszechmoc.

 

Opozycja mówi o politycznej korupcji na Śląsku, sprawa jest tym bardziej pikantna, że wszystko organizował minister w KPRM Michał Dworczyk. Czy to spodoba się wyborcom PiS?

Moim zdaniem to przekabacenie posła Kałuży zaszkodzi PiS-owi, ponieważ znowu pokazuje tę partię tak, jak nie chce być widziana, jako kogoś, kto korumpuje, mafię, która przekupuje biednego radnego. Dla mnie to jest pyrrusowe zwycięstwo. Minister Dworczyk i PiS ogłosili zwycięstwo i oczywiście ono tym jest, bo zyskali władzę nad drugim co do wielkości województwem, tylko jeżeli opozycja to wykorzysta, to możemy mieć do czynienia z reinkarnacją Misiewicza, a sam pan Kałuża stanie się symbolem, słusznie czy nie, przekupstwa.

PiS ma problem Wywiad

PiS ma poważny problem strukturalny w dużych miastach, nie tylko w Warszawie. A to jest przyczynek do bardzo poważnych rozważań, czy my nie pękamy jako społeczeństwo.

Z doktorem Markiem Migalskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Bardzo dobry wynik w Warszawie dla Rafała Trzaskowskiego. To dobry prognostyk dla Koalicji Obywatelskiej?

DR MAREK MIGALSKI: To pokazuje, że nawet bardzo dobra kampania Patryka Jakiego była bez znaczenia, bo dostał zaledwie 4 punkty procentowe więcej niż Sasin 4 lata temu. Strukturalnie jest tak, że nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć, bo to jest taki, a nie inny elektorat. Widać, że nastąpiła ogromna mobilizacja warszawiaków, bo to zwycięstwo Trzaskowskiego trzeba połączyć z wysoką frekwencją wyborczą w Warszawie. To pokazuje, że na warszawiaków nie zadziałał ten szantaż, który całkiem otwarcie zastosował pan Guział odnośnie do funduszy dla samorządów. Warszawiacy pokazali, że w ten sposób z nimi postępować nie można i nie będą akceptować tego rodzaju polityki.

 

Sondaże dają wygraną KO w pierwszej turze w dużych miastach. Oprócz Warszawy to Łódź, Lublin, Poznań, prawdopodobnie Wrocław. 4 lata temu liberalni kandydaci nie mogli liczyć na takie poparcie. Co to oznacza?

To pokazuje, że PiS ma poważny problem strukturalny w dużych miastach, nie tylko w Warszawie. A to jest przyczynek do bardzo poważnych rozważań, czy my nie pękamy jako społeczeństwo. Z jednej strony są duże miasta, w których PiS nie ma szans, a z drugiej strony jest polski interior, polska prowincja, gdzie w wielu miejscach liberalni kandydacie nie mają szans z PiS-em. To pokazuje, że nasze społeczeństwo, być może, zaczyna przypominać społeczeństwo amerykańskie, które jest całkowicie podzielone na Republikanów i Demokratów.
Ten przykład Warszawy to pokazuje. Duże miasta, aglomeracje są liberalne, a prowincja konserwatywna.

 

32,3 dla PiS, 24,7 dla Koalicji Obywatelskiej, 16,6 dla PSL (to bardzo dobry wynik ludowców). Prezes Kaczyński mówił: wygraliśmy po raz czwarty.

To było przewidywane i mówiłem o tym już wcześniej, że PiS dostanie 1/3 a KO 1/4 głosów. To oznacza, że obydwie partie będą mogły ogłosić sukces. Z jednej strony PiS wygrało te wybory, a z drugiej KO powstrzymała marsz PiS-u w samorządach, bo większość w większości sejmików będzie oparta o dotychczasową współpracę KO czy PO z PSL. Wysoki wynik PSL to zapewni. Tu obydwie strony będą mogły ogłosić swoje zwycięstwo. PiS wygrało w liczbach bezwzględnych, a KO będzie mówiła, że obroniła Polskę przed marszem PiS, ponieważ w zdecydowanej większości z 16 województw przetrwa koalicja PO-PSL.

 

5,7 proc. dla SLD. To dobry wynik dla partii Czarzastego?

Bardzo słaby. Apetyty SLD były znacznie większe. O ile PSL dostało więcej głosów niż się spodziewało, to SLD dostało mniej niż wszyscy się spodziewali. SLD miało nadzieje na 7-8, być może nawet 10 proc. Jedyne, z czego mogą się cieszyć, że są ciągle hegemonem na lewicy, dlatego że ich konkurenci, czyli partia Razem, dostała od nich jeszcze mniej. W jakimś sensie wygrali więc walkę o dominację na lewicy. Niemniej SLD na pewno jest rozczarowane, że ich radni nie zawsze będą potrzebni do stworzenia koalicji.

 

W sztabie PiS-u zaraz po prezesie Kaczyńskim przemawiał premier Mateusz Morawiecki, twarz tej kampanii. To oznacza, że wynik PiS-u jest zadowalający, a akcje premiera ciągle wysoko stoją?

Rzeczywiście w ostatniej części kampanii wyborczej widać było, że szukają winnego, pewnie wiedzieli, jaki wynik osiągną. Widać było, że Morawiecki zastawia pułapki na Zbigniewa Ziobrę, a minister sprawiedliwości na Morawieckiego. Zatemod woli Jarosława Kaczyńskiego będzie zależało, kto poniesie konsekwencje za ten jednak słabszy wynik niż oczekiwano. Przez ostatnie kilka dni w konflikcie wewnątrz PiS-u widać było, że prezes stoi za premierem Morawieckim. To, że pozwolił mu wystąpić na konwencji, oznacza, że w dalszym ciągu będzie go popierał.

Szantaż będzie główną narracją WYWIAD

„Prezes zamiast mówić o wyborach samorządowych mówił o europejskich. Wykorzystał okazję, aby osłabić czy zaprzeczyć argumentom podnoszonym przez opozycję, że PiS szykuje nam Polexit”. Z doktorem Markiem Migalskim, politologiem, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Za nami konwencja PiS-u, gdzie przemawiał od dawna niewidziany prezes, jednak widać było, że to Mateusz Morawiecki grał pierwsze skrzypce.

MAREK MIGALSKI: Przemówienie Kaczyńskiego, wbrew zapowiedziom, zwłaszcza szefa sztabu PiS-u, było banalne, a przynajmniej rozczarowujące. Nie było strategiczne, nie wyznaczyło nowych kierunków, ono było interesujące z jednego chyba tylko powodu; prezes zamiast mówić o wyborach samorządowych mówił o europejskich. Wykorzystał okazję, aby osłabić czy zaprzeczyć argumentom podnoszonym przez opozycje, że PiS szykuje nam Polexit. Ten sam element znalazł się zresztą w wypowiedzi premiera Morawieckiego. Wnoszę stąd, że ten argument opozycji wydaje się skuteczny. Skoro premier i prezes muszą dementować te informacje, to znaczy, że musiało im wyjść w sondażach wewnętrznych, że jest to poważny problem czy wręcz zagrożenie dla PiS-u. Całkowicie zgadzam się też z pani opinią, że głównym aktorem tej konwencji był premier Morawiecki, zatem to jest pomysł PiS-u na kampanię.
Nawet w spocie zaprezentowanym podczas konwencji bardzo charakterystyczne jest to, że nie pojawia się inny polityk niż premier Morawiecki i to kilkanaście razy. Wnioskuję z tego, że kampania samorządowa będzie oparta na premierze, a nie prezesie Kaczyńskim czy innych kandydatach. Oczywiście lokalnie kampanie będą oparte na swoich kandydatach, jednak ta ogólnopolska będzie oparta na premierze.
Z tym wiąże się kolejna sprawa. Proszę zauważyć, że i z ust premiera, i prezesa pojawiło się powtórzenie tego szantażu, który wcześniej został sformułowany m.in. przez Tomasza Porębę czy innych polityków, choć wtedy wydawał się dość przypadkowy. Dziś wiemy, że nie, że te samorządy, w których zwyciężą kandydaci PiS-u, będą dofinansowane z budżetu państwa. Te, które okażą się opozycyjne, mogą zostać za to ukarane. Oczywiście obaj – premier i prezes – mówili to dość zawoalowanie, ale widać, że to będzie główna narracja tej kampanii.

 

To chwyt poniżej pasa?

Gdyby pani zapytała etyka, pewnie on znalazłby na to tylko najostrzejsze słowa. Politolog, oprócz tego, że może wyrazić swoje oburzenie, to musi przyznać, że to może być skuteczne. Czy ten „chwyt poniżej pasa” skłoni wyborców do postąpienia tak, jak ten komunikat i szantaż brzmi, tego nie wiem. Opozycja znalazła się w bardzo ciężkiej sytuacji, bo ten chwyt jest tyleż podły, co może okazać się skuteczny.
Opozycja powinna próbować uświadomić wyborcom, że ten szantaż może być skuteczny tylko wtedy, kiedy PiS zwycięży w wyborach parlamentarnych, a tak przecież nie musi się stać.
Wtedy efekt może być odwrotny, bo ta broń jest obosieczna; może się okazać, że nowa władza, która odsunie PiS od rządzenia, może zachować się równie brutalnie jak dziś partia Jarosława Kaczyńskiego.

 

Wróćmy do wątku europejskiego. Czy to znaczy, że słowa Jarosława Gowina o możliwym nieuznaniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, które zapoczątkowały dyskusję o Polexicie, mogły nie być uzgodnione z Nowogrodzką?

Jestem przekonany, że ta wypowiedź Gowina była charakterystycznym dla niego „strzelaniem z automatu” po wszystkich, bez uzgodnienia z Kaczyńskim. Jarosław Gowin ma taką tendencję do mówienia rzeczy, które ściągają nie tylko na niego, ale i cały obóz polityczny kłopoty. To zresztą bardzo szybko wyczuła opozycja, bo gdyby tak nie było, to byśmy dziś jeszcze o tym nie rozmawiali. Przecież Grzegorz Schetyna i Katarzyna Lubnauer zapowiedzieli, że będą składać wniosek o dymisję Gowina właśnie w kontekście jego wypowiedzi o TSUE, a to znaczy, że „poczuli krew”.
To też oznacza, że opozycja także dysponuje badaniami, które pokazują, że możliwy Polexit jest dziś kłopotliwy dla PiS-u. Elektorat PiS-u jest w materii europejskiej skomplikowany. W większości jest jednak proeuropejski. Jeżeli opozycji uda się przykleić PiS-owi łatkę partii eurosceptycznej, będzie to duży problem dla Kaczyńskiego i jego partii.

 

Premier Morawiecki, główna gwiazda konwencji, złożył kolejne obietnice. Ukierunkowane na samorząd, ale każdy coś dostał – seniorzy, samorządy, gospodarstwa domowe. Pytanie, czy ktoś w to wierzy.

Zacznę od wyrażenia żalu, że nie mamy 200-letniej rocznicy, bo w zapowiedziach premiera okazało się, że na 100-lecie odzyskania niepodległości będzie 100-bajtowy internet. Rozumiem, że gdybyśmy niepodległość uzyskali 200 lat temu, bo byłby 200-bajtowy internet. A mówiąc poważnie, to premier sformułował nową „piątkę Morawieckiego” i będzie z nią tak jak z pierwszą piątką.
Możemy przeprowadzić taki test: kto z czytelników pamięta cokolwiek z pierwszej „piątki”? Ja już nawet nie pytam, czy to zostało przeprowadzone, zrealizowane, czy nie, oprócz 300 Plus. Odpowiadając na pytanie, czy ktoś to kupi, to będą to ci sami, którzy kupili pierwszą opowieść Morawieckiego.

 

Sondaże pokazują, że PiS nie wygra wyborów samorządowych, nie przejmie dużych miast. PiS przestał być teflonowy?

Z wyborami samorządowymi to jest tak, że każdy będzie przekonywał, że te wybory wygrał, bo te wybory mają to siebie, że nie ma jasnych wygranych i przegranych. Natomiast rzeczywiście wiele wskazuje na to, że ten walec PiS-owski nie rozjedzie już opozycji. Gdyby się okazało, że PiS nie tylko nie przejmie dużych miast, ale też nie będzie w stanie stworzyć większości koalicyjnych w sejmikach w większej ilości niż w 8, to można będzie powiedzieć, że PiS jest do pokonania. To będzie znak, że PiS to nie są Niemcy w piłce nożnej. To drużyna, która zaliczyła sukces w 2015, ale po 3 latach rządów nie powtórzyła już tego sukcesu. Przypomnę tylko, że to będą pierwsze wybory od 3 lat, więc będzie chęć wyrażenia niechęci wobec PiS-u. Podejrzewam, że elektorat anty-PiS się zmobilizuje, bo będzie mógł pokazać sprzeciw, a nie tylko złościć się przed telewizorem. Z drugiej strony będzie też mobilizacja elektoratu PiS-owskiego, bo te wybory będą pewnego rodzaju plebiscytem.

 

Wysuwanie na czoło kampanii premiera Morawieckiego to powtórzenie manewru z poprzednich wyborów, gdzie też nie prezes, a Beata Szydło i Andrzej Duda wiedli prym w kampanii?

To prawda, że tu mamy do czynienia z tą samą sytuacją co 2015 roku. Kaczyński, Macierewicz schodzą na dalszy plan, a na czoło wypuszcza się kogoś popularnego. Ciekawe jest jeszcze co innego, w przemówieniu Kaczyński zawarł jeszcze jeden komunikat, bardzo ważny, który był powtórką z ostatniej kampanii – że nie będzie rozliczeń, represji itd. Dokładnie to samo zrobił na dwa miesiące przed wyborami 2015 roku, ukazując łagodną twarz.

 

Robert Biedroń już oficjalnie potwierdził, że nie będzie startował w wyborach na prezydenta Słupska. – Czas zacząć nowy rozdział – powiedział.

Ja też nie będę kandydował na prezydenta Słupska, ale mówiąc poważnie – jasne jest, że on ma plany ogólnopolskie. Jasne jest też, że nie mógł startować w wyborach samorządowych. Gdyby je wygrał, to musiałby zrezygnować za pół roku, gdyby przegrał, to byłoby jeszcze gorzej, zważywszy że chciał budować coś ogólnopolskiego.
Biedroń wie, że jemu lepiej będzie w Brukseli niż w Słupsku.

 

A w Warszawie, w polskim parlamencie?

Jeśli ma plany na Sejm i Senat, to tym bardziej musi wystawić listę w wyborach europejskich, zwłaszcza że te wybory będą dla niego najłatwiejsze. W nich jest relatywnie niski próg wyborczy, jest niska frekwencja – około 25 proc. – głosować chodzą raczej duże miasta i elektorat wykształcony. Jeśli taka socjalliberalna czy lewicowa inicjatywa ma powstać, to największe szanse ma właśnie w wyborach europejskich. Biedroń musi też przetestować siebie i wyborców i pokazać, że są w stanie zrobić przynajmniej 10-proc. wynik.