Biskupi mają dil z Kaczyńskim

Kościół sam się nie zmieni. Musi działać państwo, opinia publiczna. Oni się tego boją. Dlatego tak mocno zaangażowali się w kampanię PiS-u. To jest taktyczny sojusz z rozsądku. Kaczyński, który skłócił Polaków, to żaden katolik. No, ale nie ma w Polsce biskupa, który by mu udzielił za to ostrej reprymendy, bo mają z nim dil – mówi Artur Nowak w rozmowie z Michałem Ruszczykiem (wiadomo.co)

MICHAŁ RUSZCZYK: Od premiery filmu braci Sekielskich minęły trzy miesiące. Dziesiątki milionów ludzi zapoznało się z tym wstrząsającym materiałem, Jednak po pierwszym szoku nie nastąpiła dalsza reakcja i w tej chwili właściwie już nie ma sprawy. Co to mówi nam o polskim społeczeństwie?

ARTUR NOWAK: Widzę to inaczej. To proces. Postrzeganie kościoła zarówno przez media, jak również opinię publiczną różni się jednak znacząco od tego, z czym mieliśmy do czynienia dziesięć lat temu, rok temu i trzy miesiące temu. Myślę, że odkleiliśmy się od pewnej poprawności, która sprawiała, że dziennikarze oraz politycy byli dość powściągliwi w ukazywaniu ciemnych stron tej instytucji. To się już nie opłaca i politycy wyciągają z tego wnioski. Pamiętajmy jednak, że ukazanie patologii hierarchii kościelnej nie podziała na ludzi z dnia na dzień. Wyobraźmy sobie film w rosyjskiej telewizji, który by obnażył, kim naprawdę jest Putin, jakim jest cynikiem, który by ukazał jego fortunę zbitą na niejasnych relacjach z oligarchami. Zapewniam pana, że to nie podziałałoby w ten sposób, że Rosjanie następnego dnia zrobiliby jakiś majdan na Placu Czerwonym i zażądali głowy dyktatora. Już teraz jednak widzimy, że język Jędraszewskich, Głódziów, Gądeckich został odrzucony przez ludzi młodych.
Statystyki nie kłamią i to jest dla kościoła katastrofa. Młodzi nie chcą chodzić na religię, nie praktykują życia sakramentalnego. Chcą normalności bez narodowo-katolickich etosów.

Dlaczego to tak długo trwa? Kościół tym językiem przecież nie mówi od wczoraj.

I na tym polega problem. Ta socjalizacja narodowo-katolicka, afirmująca cierpienia naszego narodu, poczucie zdrady, a zarazem wybraństwa, była pożywką dla naszych kompleksów, nieufności wobec obcych, powiem szerzej – inności. Kościół doskonale zagospodarował rzesze Polaków, którzy kompletnie nie odnajdują w realiach otwartych granic, wędrówek ludów, integracji europejskiej. Lekiem na frustracje okazała się więc ta postawa zamknięta, roszczeniowa. No i mamy takie myślenie, że Polska nie musi przestrzegać reguł praworządności w Unii Europejskiej, ale euro z Unii nam się należy. Proszę zwrócić uwagę, że najwięcej do powiedzenia o rzekomym zepsuciu w Europie Zachodniej, o tęczowej zarazie i cywilizacji śmierci mają ludzie, którzy nie znają języków i nie czytają książek. I Kościół właśnie na ten sektor społeczny postawił. Ja mam taką teorię, bo przecież słuchacze Radia Maryja to ludzie starsi, że biskupi mają gdzieś, jakie będą skutki tego wyboru. To pokolenie, które odejdzie przecież wraz z nimi, więc oni nie mają interesu, żeby brać odpowiedzialność za to, co będzie potem. Ten proces równi pochyłej już trwa, spadają powołania kapłańskie, mamy dramatyczny spadek udziału w praktykach religijnych młodzieży.
Pokolenia, które przyjdą po nas to ludzie, którzy poznają języki, będą podróżować. Nie ma więc powrotu do takiej dominacji Kościoła w przestrzeni publicznej, z którą mamy do czynienia. Rządy PiS to jest jakiś epizod w historii, po którym procesy, o których mówię, się zdynamizują.

Czy według pana Kościół w Polsce coś zrobił w ostatnim okresie, by oczyścić swoje środowisko z księży pedofilów?

Nic nie zrobił, oprócz kilku ruchów pijarowych. W zasadzie mogliśmy to obserwować głównie w maju tego roku, gdy hierarchowie podziękowali Sekielskim za film i publicznie się pokajali. Ja jednak myślę, że to, co naprawdę biskupi myślą o tym filmie, pokazał następnego dnia arcybiskup Głodź, że to jest „byle co”. To jest ta, mówiąc językiem Gombrowicza, prawdziwa gęba Kościoła. Dla mnie nie jest zresztą przypadkowy atak biskupów, który przypuścili ostatnio na mniejszości seksualne. Pomijając, że wpisują się tym w strategię wyborczą Kaczyńskiego, tak naprawdę sięgnęli po starą sprawdzoną metodę. Pokazać ludziom wrogów. Kiedyś to byli Żydzi, dziś są to homoseksualiści. Tyle że trzódka, która kupuje te brednie, Kościołowi się kurczy. Perfidne jest to, że Kościół bierze na celownik słabszych. Homoseksualistów, Żydów, słowem – mniejszości. Ich łatwiej skopać. Oni nie potrafią się obronić.
Prawda jest smutna. Kościół w Polsce przestał być chrześcijański. A więc otwarty, stojący przy słabszym, innym, wykluczonym. W zasadzie nie znam przypadku, żeby jakiś biskup poszukał kontaktu z osobą molestowaną w dzieciństwie przez księdza i okazał pokrzywdzonemu współczucie.

Oficjalny przekaz partii rządzącej głosi, że pedofilia w jednakowym stopniu dotyka wszystkich grup zawodowych, a w przypadku księży jest ich nawet mniej, niż w innych środowiskach. Jaka jest pańska opinia w tej kwestii?

Prawda jest taka, że Kościół boi się przeprowadzić jakiekolwiek badania na temat skali przemocy seksualnej w Kościele. Wie pan, to nie tylko ofiary pedofilów, ale molestowani klerycy, siostry zakonne. I to jest papierek lakmusowy, który pokazuje, jak mało poważnie Kościół traktuje kwestie związane z nadużyciami. Książ Adam Żak, który wiele dobrego zrobił, by walczyć z tymi patologiami, mówił niedawno, że nic nie wskazuje, że różnimy się od innych nacji. Badania zrobili Niemcy, Amerykanie czy Australijczycy. Ja myślę, że u nas jest gorzej, bo jesteśmy społeczeństwem sklerykalizowanym, a klerykalizacja to determinanta nadużyć. Dane z innych krajów pokazują, że 5 do 7 procent kleru było uwikłane w pedofilię. Ale pedofilii nie możemy mierzyć ilością sprawców, ale liczbą ofiar. Prowadzę trochę spraw i to jest czasem kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt osób. Mówię tylko o ofiarach, które zdecydowały się ujawnić traumy z dzieciństwa. Poranionych w otoczeniu jest więcej. To rodzice tych ludzi, rodzeństwo, ich dzieci, partnerzy, partnerki. Oni niosą z tymi ludźmi ten krzyż przez dziesiątki lat. Gdyby Kościół zabiegał o zasługi w życiu doczesnym, ozłociłby tych ludzi, ale biskupi wolą zbierać kasę i budować świątynie opatrzności bożej, bursztynowe ołtarze i ścigać się, kto postawi wyższą figurę Chrystusa Króla. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Nic.
Oczywiście pod naciskiem opinii publicznej kościół markuje jakieś działania. Tak było po opublikowaniu mapy kościelnej pedofilii, po filmie Wojtka Smarzowskiego, przy okazji szczytu watykańskiego w sprawie pedofilii w lutym tego roku. No, ale poza zapowiedziami nie mamy żadnych realnych działań.
Ksiądz Żak w rozmowie, którą przeprowadziłem z nim w zbiorze rozmów z ofiarami kościelnej pedofilii „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos” tłumaczył mi, że nasze społeczeństwo jest niedojrzałe. Diecezje są niezależne i nie ma żadnych instrumentów, by cokolwiek od nich egzekwować. Moi przyjaciele, księża z różnych regionów Polski mówią, że w świadomości kleru diecezjalnego nie zmieniło się nic a nic. Oni ciągle widzą w pozycjonowaniu pedofilii atak na Kościół. Kościół sam się nie zmieni. Musi działać państwo, opinia publiczna. Oni się tego boją. Dlatego tak mocno zaangażowali się w kampanię PiS-u. To jest taktyczny sojusz z rozsądku. Kaczyński, który skłócił Polaków, to żaden katolik. No, ale nie ma w Polsce biskupa, który by mu udzielił za to ostrej reprymendy, bo mają z nim dil.
Oczywiście pedofilia występuje w innych środowiskach, ale mówiąc szczerze, nie poprawi mi jako pokrzywdzonemu przez księdza humoru fakt, że to zjawisko występuje również w środowisku jazzowym.
Proszę zobaczyć, jak szybko działają szkoły, organizacje sportowe, gdy jest choćby podejrzenie nadużycia przez nauczyciela albo trenera. Tam prokuratura wchodzi „z buta”. Pod kurię nie podejdą. Jest efekt aureoli. No i na tym polega ta różnica.

Po premierze „Tylko nie mów nikomu” pojawiły się deklaracje o powołaniu komisji ds. pedofilii. Co, według pana, stało się w międzyczasie, że społeczeństwo i politycy przestali interesować się tym tematem? Czy to tylko „odroczenie wyborcze” i kwestia wróci przed końcem roku, czy raczej została już zamieciona pod dywan?

Ale to, co proponuje rząd, mam na myśli ustawę, którą zapowiedział premier Morawiecki, to dokument napisany na kolanie, nieprzemyślany. Pisałem na ten temat. Pomysł powołania komisji, która by się zajmowała grupami zawodowymi, które pracują z dziećmi, nie jest zły. Podobna komisja, która badała to zjawisko, powstała w Australii. Na całym zresztą świcie pedofilię badali fachowcy (prawnicy, seksuolodzy, psycholodzy). W Niemczech, we Francji, Australii i USA zbadano akta osobowe księży na przestrzeni dziesiątek lat, uchwycono modus operandi sprawców, czynniki ryzyka itd.
Komisja, którą proponuje nasz rząd, to ciało polityczne, niemające żadnych kompetencji, któremu żadna kuria nie da akt osobowych księdza, więc nic się o nim nie dowiemy.
Druga kwestia to fakt, że organ ten nie będzie miał żadnych nadzwyczajnych uprawnień oprócz tych, które mają prokuratura i sądy. Po co zamiast efektywnie korzystać z instytucji, które działają, powołuje się ciało, które ma zrobić to samo, tylko w celu politycznym? Problemem jest również kwestia konstytucyjności tej komisji, bo komisja ma decydować o umieszczeniu danej osoby w rejestrze pedofilów, nawet jeżeli sprawa jest przedawniona. To są uprawnienia zastrzeżone dla wymiaru sprawiedliwości i żadna komisja nie powinna tego robić.
Potrzebna jest komisja stworzona w oparciu o modele, które znamy. To się ziści w perspektywie kilku lat. Badania pokazują, że 75 proc. Polaków uważa, że Kościół nie radzi sobie z pedofilią, a w celu wyjaśnienia sprawy należy powołać zewnętrzny organ, który dogłębnie zbada i wyjaśni sprawę.

Lewica w ostatnim okresie szczególnie głośno postuluje rzeczywisty rozdział Kościoła od państwa. Czy sądzi pan, że jest to możliwe?

Sam Chrystus to postulował, bo to są dwa światy. Żadnemu Kościołowi zresztą w wymiarze duchowym, bo ja tu nie mówię o blichtrze i apanażach, alians Kościoła z państwem żadnego dobra nie przysporzył. Wręcz przeciwnie. Kościół rozpasany, bezkarny, uprzywilejowany skazany był na degrengoladę, stawał się sitwą. Druga sprawa to pretensje Kościoła związane ze sferą edukacji, te najazdy na programy szkolne, które są zwykłą indoktrynacją pod płaszczykiem rzekomej aksjologii chrześcijańskiej. To są lata zaniedbań, które doprowadziły do tego, że nie wykształciliśmy wśród młodzieży postaw obywatelskich, świadomości seksualnej i tak dalej. Jeśli Kościołowi zależy rzeczywiście na chrześcijaństwie, niech nie robi nic na siłę.

Ściszonym głosem

O pedofilii w Kościele francuskim

O Francji zwykliśmy myśleć jako kraju zdecydowanie laickim, który ową laickość ma zakodowaną w genach. Wszak wiemy jak się z religia obeszła Rewolucja Francuska, z której Francuzi do dzisiaj szukają źródła własnej tożsamości i raczej w prześmiewczym Wolterze się odnajdują niż w pobożnym Pascalu. Zmagając się z nadmierną, a często i bezczelną obecnością polskiego katolicyzmu w przestrzeni publicznej zazdrościmy Francuzom ich subtelnego i dyskretnego podejścia do katolicyzmu. Jego kwintesencją raczej jest ubogi i pobożny proboszcz z książki Georgesa Bernanosa „Pamiętnik wiejskiego proboszcza” niż ksiądz biznesmen, który od lat dominuje i wyznacza standardy polskiemu katolicyzmowi.
Z tym większym zaskoczeniem obejrzałem film francuskiego reżysera Françoisa Ozona „Dzięki Bogu”, w którym odkryłem wiele elementów znanych mi raczej z Polski niż z Francji. Nie mogłem oczywiście nie porównywać do dwóch innych filmów, o których dyskutowałem i pisałem wielokrotnie. Chodzi o amerykański film „Spotlight” (2015) i jego polski odpowiednik „Tylko nie mów nikomu” (2019).
Jak wiadomo odegrały one i nadal odgrywają ważną rolę w zrozumieniu zjawiska pedofilii klery katolickiego, a zwłaszcza mechanizmów ochrony sprawców. Film amerykański zdemaskował system krycia sprawców, którego zwieńczeniem był nie tyle kardynał Bostonu Bernard Law, ile papież Jan Paweł II. Film polski skoncentrował się głównie na bezradności ofiar i bezduszności hierarchów. W obu filmach ważnym elementem była społeczność katolicka, która w większym stopniu kryła sprawców niż wspomagała ofiary.
Film „Grâce à Dieu” („Dzięki Bogu”) (2019) francuskiego reżysera Françoisa Ozona wprowadza do tej problematyki nowy, szczególnie wyciszony głos. O doświadczeniach ofiar dowiadujemy się z zaledwie zarysowanych scen przywoływanych retrospektywnie. Główny oprawca pojawia się jako nieporadny starzec, który raczej myśli o własnym „cierpieniu” niż o wyrządzonej krzywdzie. Jednak ta łagodna tonacja jedynie wzmacnia jego mocny głos w toczącej się debacie na temat sposobu obecności instytucjonalnej religii w przestrzeni publicznej. A ściślej mówiąc, stawa ważne pytania na temat jej odpowiedzialności za przestępstwa kleru działającego w jej imieniu i dopuszczającego się seksualnych nadużyć wobec dzieci powierzonych ich opiece.
Film został już zauważony na festiwalu w Berlinie, gdzie otrzymał nagrodę Srebrnego Niedźwiedzia w lutym tego roku. Dostrzeżono go w jego własnym kraju, gdzie zobaczyło go już ponad milion widzów a niektórzy „bohaterowie” filmu wytoczyli mu już procesy. Kuriozalnie brzmi uzasadnienie jednego z nich. Chodzi o pominięcie „domniemanej niewinności” (to prawnicy ks. Bernarda Preynata, który jest podejrzewany o molestowanie przeszło 100 chłopców w latach 1971-1991).
François Ozon przedstawia historię, którą napisało życie. Haniebną sprawą Bernarda Preynata żyła cała Francja. Ksiądz odpowiadał przed wymiarem sprawiedliwości za molestowanie 80 nieletnich (liczba zgłoszonych przypadków). Przez lata krył go arcybiskup Lyonu, Philippe Barbarin. Uciszał kolejne doniesienia, przenosił księdza z parafii na parafię. Barbarina skazano na pół roku więzienia w zawieszeniu. Preynat został wydalony ze stanu kapłańskiego.
Film zobaczyłem przed polską premierą, która ma się odbyć 20 września, dzięki uprzejmości jej polskiego dystrybutora, firmy Against Gravity. Właśnie dlatego mogę skreślić tych kilka uwag na jego marginesie. Myślę, że jeszcze będzie okazja do niego wrócić — choćby przy okazji ostatecznego wyroku w sprawie kardynała Bernardyna, bo Watykan ciągle jeszcze wstrzymuje się z ostateczną decyzją, kierując się zasadą domniemanej niewinności. Na szczęście dla Francji decydujące są wyroki tamtejszego wymiaru sprawiedliwości, a nie decyzje kościelne.
Przed obejrzeniem filmu przeczytałem jeszcze raz rozmowę z reżyserem przeprowadzoną w kwietniu tego roku przez hiszpański dziennik El Pais, którą przedrukowała Wyborcza. Myślę, że kilka cytatów z tej rozmowy pozwoli lepiej zrozumieć kontekst, w jakim film powstał i jednocześnie wskaże na podobieństwa między „Spotlight” i „Tylko nie mów nikomu”. Wydaje mi się, że również w Polsce ten film odegra istotną rolę w postrzeganiu Kościoła katolickiego. Bo wbrew głosicielom wyjątkowości polskiego katolicyzmu mechanizmy przestępstw kleru i ich tuszowanie przez hierarchię (no może specyfiką polską jest to, że również władze państwowe mają w tuszowaniu swój udział) są wszędzie takie same.
Tak więc François Ozon na pytanie, jak udało mu się film nakręcić odpowiada: „Zatrzaskiwano nam drzwi przed nosem. Nikt nie chciał być zaangażowany w ten temat. Zrozumiałem, że niemożliwe będzie nagrywanie w Lyonie, mieście opisywanych wydarzeń. Miałem problem z domknięciem budżetu, niektóre firmy towarzyszące mi od początku tym razem powiedziały „nie”. W końcu postanowiłem kręcić to niemal w tajemnicy”. Mimo wszystko film powstał i już jest faktem społecznym.
Nie można mówić, że Francja jest inna, bo jest krajem w pełni zeświecczonym. Okazuje się bowiem, że mechanizmy wyparcia są takie same jak w katolickiej Polsce, gdzie całe wspólnoty parafialne stawały w obronie księży pedofili a wierni oskarżali ofiary o chęć szkodzenia Kościołowi lub wręcz o wyłudzanie pieniędzy.
Jednak nie wszyscy tak reagowali. Zdarzało się bowiem, że film wyzwalał, zachęcał do opowiadania własnych historii, pomagał przezwyciężyć wstyd. Podobnie było w przypadku francuskiego filmu, jak powiada reżyser: „Zorganizowaliśmy wiele debat z widzami – po zakończeniu projekcji wstawali i opisywali wiele rzeczy przed całkiem nieznajomymi. Dotyczących wykorzystywania seksualnego nie tylko w Kościele, ale również w rodzinie czy w klubach sportowych. Ofiary zdały sobie sprawę, że nie są same. Dorastały, myśląc, że ich przypadki były wyjątkami, a teraz widzą, że tak nie jest. Nie wiem, czy kino może zmienić świat w jakiś sposób, ale sądzę, że w takim sensie mój film może znaleźć pewne zastosowanie”.
Jest to zastosowanie bardzo ograniczone, jeśli zabraknie woli współpracy ze strony kościoła, zwłaszcza księży i biskupów. Nawet ze strony papieża Franciszka trudno się wiele spodziewać zdaniem Ozona, podobnie jak i ze strony innych starszych (a we Francji przeważnie mocno starych) mężczyzn, jakimi w większości są księża w Europie. Jedynie, co może kościół uratować to radykalna reforma, jednak na nią się nie zapowiada:
Całkowita reforma. Akceptowanie kobiet, zmiana doktryny dotyczącej seksualności… Sęk w tym, że nie są gotowi na coś takiego. Kościół nie zmieni się, jeśli się go do tego nie zmusi. Nie zrobi nic sam z siebie, chyba że wymiar sprawiedliwości go zobowiąże. Dotarł do punktu, w którym już nie może kontynuować zamiatania swoich skandali pod dywan. Jest na to za późno.
Z tą diagnozą wypada się zgodzić.
Wracając do filmu. Trwa dwie godziny i 17 minut. Każda minuta tworzy klimat i napięcie, któremu każdy chcąc nie chcąc musi się poddać. To nie jest film łatwy w odbiorze, w tym przypomina polski dokument braci Sekielskich, który jak wiadomo będzie miał swoją kontynuację.
A jednak jest w nim jakaś siła oczyszczająca. W tym różni się od systematycznego zamiatania pod dywan czy to problemów w kościele, czy w polityce, czy w rodzinie. Wcześniej czy później zamiecione brudy zaczynają dawać o sobie znać. Zatruwają życie nam wszystkim. Film ma siłę wyzwalającą i pozwala wierzyć, że jednak przestępcy poniosą zasłużoną karę, a cierpienie ofiar znajdzie zadośćuczynienie, albo przynajmniej zrozumienie. Dlatego warto takie filmy oglądać choćby po to, by uwierzyć w siłę prawdy, która rzeczywiście wyzwala. Tak przynajmniej dzieje się w filmie „Dzięki Bogu”.
Alexandre (Melvil Poupaud) – przystojny, wykształcony, dobrze sytuowany. Typowy przedstawiciel klasy średniej. Żonaty, ma pięcioro dzieci. Przykładna rodzina katolicka. François (Denis Ménochet) – niewierzący, niepraktykujący, również żonaty, ma trójkę dzieci. Emmanuel (Swann Arlaud) – narkoman, alkoholik i epileptyk. Co ich łączy? W dzieciństwie każdy był ofiarą księdza Preynata (Bernard Verley), który wykorzystywał swoją pozycję, żeby gwałcić dzieci. Zwykle robił to na obozach harcerskich, choć zdarzało się i na plebanii, po lekcjach.
Alexandre, François i Emmanuel po latach życia ze wstydem ofiary pedofila przerywają milczenie. Tak jak w filmie bracie Sekielskich, również w „Dzięki Bogu” dominuje perspektywa ofiar. Pracując nad filmem, Ozon korzystał nie tylko z ustnych relacji ofiar ks. Preynata, ale również z dokumentów i listów, które jednoznacznie pokazują, że hierarchowie Kościoła, wśród nich Barbarin, chcieli za wszelką cenę wyciszyć sprawę, zamiast wymierzyć karę sprawcy.
Obraz francuskiego kościoła wyłaniającego się z filmu Ozona nie jest ciekawy. Jest to organizacja skoncentrowana na sobie, nierozumiejąca bólu ofiar i broniąca się przed konfrontacją z rzeczywistością. A przy tym jej przedstawiciele nie szczędzą uwag o konieczności wiary, modlitwy i zawierzenia Bogu. W tym również przypomina nasz polski kościół katolicki.
Są też różnice. Rodziny zdecydowanie stają po stronie ofiar. Nie stawiają idiotycznych pytań, jakie usłyszały niektóre z polskich ofiar – dlaczego się nie broniłeś, dlaczego do niego wracałeś? Choć w przypadku François rzecz nie przedstawia się tak łatwo: nie wszyscy go rozumieją, jego brat oskarża go o przesadę, histerię. Ale po konferencji prasowej, której bohaterem był właśnie François, jego ojciec przekazuje mu znak pojednania od brata. Inni po prostu rozumieją i z empatią wspierają w trudnej drodze przezwyciężania traumy. Państwo również staje w sposób jednoznaczny po stronie ofiar. Kościół, nie tylko ksiądz pedofil, ale i tuszujący jego zbrodnie zostali oskarżenie i osądzeni. W tym sensie to film, który przywraca wiarę w sądownictwo.
Być może powoli również polskie sądownictwo zacznie stosować jedną miarę wobec wszystkich oskarżonych. Również tych w sutannach i tych z piuskami na głowie. Bo jak dotąd żaden biskup tuszujący przestępstwa księży pedofilii i przenoszący ich na inne parafie (gdzie również kontynuowali swój pedofilski proceder) nie został skazany.

Społeczeństwo dało się zniewolić

„U nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. ały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prof. Zbigniew Mikołejko, filozof i historyk religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.

KAMILA TERPIAŁ: „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich nie jest filmem o pedofilii. To jest film o tym, że gdy członkowie jakiejś instytucji mają za dużo władzy i poczucie bezkarności, mogą pozwalać sobie na wykorzystywanie najsłabszych. Podpisałby się pan pod takim stwierdzeniem?
ZBIGNIEW MIKOŁEJKO: Tak, to jest przede wszystkim film o władzy. Tam, gdzie w grę wchodzi cielesność i seksualność, zawsze o to chodzi. Ujmując rzecz w dużym skrócie – stosunek do ciała dotyka tego, co najgłębsze, najbardziej intymne w człowieku i jest modelem wszystkich innych stosunków: politycznych, kulturowych, moralnych czy mentalnych. Władza absolutna stwarza możliwość absolutnego zawładnięcia ciałem. Objawia się tu myślenie, że skoro mam pełnię władzy, to wszystko jest dozwolone. Można powiedzieć metaforycznie, że zniewolenie cielesne, które się bezkarnie dokonywało, jest wyrazem zniewolenia mentalnego i moralnego. Społeczeństwo polskie dało się zniewolić. Lecz to nie jest tak, że za to wszystko odpowiada sam tylko Kościół – odpowiadają za to także różne grupy społeczne i polityczni działacze, którzy pozwolili na taką władzę Kościoła nad duszami i ciałami.

Widzimy przejaw władzy absolutnej?
Ta przestępczość ma wymiar moralny, ale przede wszystkim jest to – jak mówił Jan Paweł II – „grzech strukturalny”. Ogromne znaczenie ma tu zarazem zadzierzgnięcie tak silnego mariażu ołtarza z tronem, i to z każdym tronem. Ale w ostatnich prawie czterech latach jest to widoczne wręcz drastycznie…

Kościołowi zaszkodzi taki mariaż?
Na krótką metę już szkodzi, ale bardziej jeszcze zaszkodzi także na dłuższą. Zwłaszcza że jest sojusz taki jest zawarty wbrew nauczaniu Kościoła powszechnego i Soboru Watykańskiemu II, który orzekł, że duchowni nie mogą wchodzić w „polityczne buty” i wspierać żadnych partii politycznych. Tymczasem kiedy przemawia abp Sławoj Leszek Głódź, bp Wiesław Mehring czy abp Józef Michalik, w gruncie rzeczy słyszymy aparatczyków partii rządzącej.

Ale na krótką metę obu stronom jest to na rękę.
Tak, oczywiście. Duchowni otrzymują bowiem za to apanaże, a partia wsparcie tak istotnej i ogromnej instytucji. Mamy przy tym do czynienia z błędnym kołem. Obie strony tego układu wzajemnie potęgują swoją moc, pazerność i dobrostan. I tak to trwa. Nie dotyczy to naturalnie wszystkich księży, ale niestety dominującej grupy w polskim Kościele. Jedyną szansą na zmianę jest twarde, ostre rozdzielenie państwa i Kościoła. I nie mówię o walce z Kościołem. Ale bez sensu jest też mówienie o przyjaznej separacji, tym bardziej że została ona przez rozmaitych polityków i duchownych naruszona, może nawet zdruzgotana – na rzecz właśnie wspomnianego mariażu.

Wpływ na te relacje może mieć sprawa pedofilii w Kościele?
Oczywiście. Nie znamy skali tego zjawiska, bo jak zwykle w przestępstwach seksualnych tzw. ciemna liczba jest większa.
Wiele ofiar i środowisk cały czas milczy, bo mówienie prawdy jednak skazuje na stygmatyzację. Ważne jest to, że stworzony został pewien system, który ma właściwości systemu mafijnego – „swój człowiek” może zrobić wszystko, a my go ochronimy.
To też pokazuje słabość państwa i prawa. W filmie braci Sekielskich pokazany jest między innymi przypadek kapelana więziennictwa, który udziela schronienia i pozwala na odprawianie mszy z dziećmi skazanemu już duchownemu. Buzuje w nim bezczelność, pycha i cynizm, bo wie, że włos mu z głowy nie spadnie. Nic w tej sprawie nie zrobili ani minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, ani wiceminister odpowiedzialny za więziennictwo. Dla wielu ludzi Kościoła nic zatem nie znaczy polskie prawo i tym samym tworzy się rodzaj państwa w państwie.
Kościół jeszcze długo nie będzie gotowy na poważne potraktowanie tej sprawy i wewnętrzne rozliczenie?
Gdyby był, to już działoby się coś ważnego… Na razie słyszymy tylko głosy i to często sprzeczne. Najbardziej krytyczni i niezależni w sądach są najczęściej jezuici i dominikanie, czyli członkowie zakonów, których zwierzchność jest w Rzymie.

Co zatem powinno się wydarzyć?
Powinno wkroczyć państwo. Prawo, prawo i jeszcze raz prawo. Niemożliwe są bowiem sytuacje, w których prawo nie będzie działać – na przykład wobec kogoś udzielającego świadomie schronienia przestępcy w sutannie. Nie może być po prostu tak, że oni czują się bezkarni! Nie może być też tak, że w szeregach partii rządzącej jest osoba (i to na czele sejmowej komisji sprawiedliwości), która chroniła – skazanego przecież za pedofilię – słynnego proboszcza z Tylawy, zresztą nadal aktywnego duchownego, także w Radiu Maryja. Nie rozumiem przy tym głosów nawołujących do tego, abyśmy nie byli antyklerykalni. Antyklerykalizm nie jest złem.
Antyklerykalizm to nie antyreligijność. W Polsce dokonano natomiast bardzo złowieszczego podstawienia – zrównano antyklerykalizm z antyreligijnością. Tymczasem można być człowiekiem głęboko religijnym i antyklerykałem.

Czym jest antyklerykalizm?
Jest postawą dotyczącą zwalczania nadmiernej pozycji kleru.

Może przyczynić się do uzdrowienia Kościoła?
Tak, antyklerykalizm jest uzdrawiający. Ale trzeba głośno mówić o tym, że nie ma równości między antyklerykalizmem i antyreligijnością. Polska religijność miesza przy tym porządku i utożsamia się z klerykalizmem. Nic dziwnego, skoro bierze się z tradycyjnego lenistwa umysłowego, także w sprawach wiary. Nawet ludzie wykształceni oddają więc wszystkie kwestie religijne w ręce „funkcjonariuszy kultu”, jak ich zwał Lejzorek Rojsztwaniec, i poprzestają na szczątkowej świadomości religijnej z epoki pierwszej komunii. Często przy tym w grę wchodzą tylko emocje. A tak się nie da. Jak mawiał święty Tomasz z Akwinu, jeśli się nie używa rozumu w sprawach wiary, to popada się w grzech.

Dlatego tak grzeszymy?
Polacy są tak naprawdę od całych pokoleń obojętni w sprawach wiary (choć nie w sprawach Kościoła).
Nie toczyły się u nas na przykład krwawe wojny o pojmowanie łaski, które prowadziły do wzajemnego wyrzynania się stron, jak we Francji czy Niemczech. Były, owszem, jakieś napięcia, ale nigdy nie ostateczne, bo mało kogo to obchodziło.
Sprawa pedofilii w Kościele coraz więcej osób zaczęła jednak obchodzić.
I zaczyna to przypominać spóźnioną wojenkę religijną, którą wiele państw ma już dawno za sobą. To ma związek również z tym, że u nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. Najważniejsze było odzyskanie niepodległości, a nie przeobrażenie świadomości zbiorowej w racjonalnym, sceptycznym i liberalnym duchu. Cały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski – o to, po której stronie europejskiej tradycji będziemy, po zachodniej czy po wschodniej. To bierze się też po części i z tego, że przez wieleset lat stanowiliśmy część rosyjskiego Wschodu – w istocie aż do 1989 roku. Tego nie da się wytrzebić w ciągu trzydziestu lat wolności.

Jaki wpływ ma na takie postawy katolicyzm?
Katolicyzm w Polsce nie jest tylko kwestią wiary, ale także tożsamości kulturowej i narodowej. W religijnym wymiarze katolicyzm w Polsce jest bowiem religią mniejszościową. Ot, około 37 proc. wiernych chodzi w niedzielę do Kościoła; ogromna liczba dzieci rodzi się w tzw. związkach niesakramentalnych; nikt nie przejmuje się naukami Kościoła w sprawach seksu przedmałżeńskiego, aborcji czy in vitro. Najłatwiej więc postawić sobie na czole stempelek „Polak-katolik” – i ma się sprawę „z głowy”.

Co mamy „z głowy”?
Naród jest wspólnotą wyobrażoną, zespołem wyobrażeń, które tworzymy i podzielamy. Mamy więc i takie wyobrażenie, że katolicyzm jest koniecznym składnikiem polskiej wspólnoty narodowej. To też wpływa na moją przynależność do szerszego porządku.
A gdzieś jest jeszcze słynna teza prof. Stefana Nowaka, że w Polsce za sprawą historii wspólnotowość spełnia się na dwóch poziomach – najwyższym, czyli narodowo-wspólnotowym, i najniższym, czyli bliskości rodziny, bliskich albo, co najwyżej, bardzo lokalnego układu. Środek jest więc pustawy, chociaż właśnie w nim spełnia się społeczeństwo obywatelskie.

Jaki ten podział ma wpływ na wybory?
Prawo i Sprawiedliwość apeluje umiejętnie i przebiegle do dwóch wspomnianych poziomów rozumienia wspólnoty, a to pozwala im łatwiej zawładnąć wyborcami. Opozycja mówi o środku, a on jest – niestety – kruchy, słaby i nie można na tym gruncie zbudować siły, która by zdołała mocno i brutalnie przeciwstawić się obecnej władzy. Trzeba byłoby zatem wejść w „grę” na najniższym i najwyższym poziomie. Ale opozycji liberalno-demokratycznej, z pewną nutą przy tym konserwatywną, słabo to wychodzi.

Ponad połowa Polaków uważa, że episkopat powinien się podać do dymisji. Pan zalicza się do tej grupy?
To nie rozwiązuje problemu. Nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej, bo to jest tylko rozwiązanie zastępcze… Trzeba więc wskazywać na konkretne osoby, które z racji chronienia zła powinny odejść. Dlaczego mają odchodzić biskupi przyzwoici, chociaż może milczący albo bezsilni? Takie działanie byłoby wyszukaniem kozła ofiarnego. To jest klasyczna metoda, stosowana zresztą na przykład w komunizmie, kiedy w okresach kryzysu obwiniano o zło systemu tylko jego elity przywódcze. I rozprawiano się z nimi – jako właśnie kozłami ofiarnymi – po to, aby system mógł trwać nadal. Warto znowu wrócić tutaj do pojęcia „grzechu strukturalnego”, czyli współuczestnictwa i wspólnictwa państwa oraz szerokich grup obywateli.
Proboszcza z Tylawy bronili przecież nie tylko prokurator Stanisław Piotrowicz i abp Józef Michalik, ale także zwykli mieszkańcy wioski, którzy oskarżali ofiary.

To może konieczne są zmiany w prawie, zaostrzenie kar?
To są wszystko „kwiatki do kożucha”, rozwiązania pozorne. Prawdziwym rozwiązaniem będzie wyraziste oddzielenie państwa od Kościoła, przejrzenie wszystkich spraw związanych z wykorzystywaniem dzieci, ale także dotyczących choćby Komisji Majątkowej. To była przecież jedyna instytucja w państwie, od której decyzji nie można było się odwołać do sądu. A oznaczały one niebywałe wprost szafowanie dobrami – na rzecz Kościoła i jego ludzi. Władza łączy się przecież z władzą pieniądza, z posiadaniem rozlicznych dóbr. Kiedy zaś rozdawnictwo tych dóbr nie podlega kontroli publicznej, obywatelskiej, mamy w oczywisty sposób do czynienia i z niekontrolowaną władzą. Poprzez decyzje Komisji Majątkowej i arbitralnie serwowane dary polityków dokonało się więc na rzecz Kościoła zagęszczenie pewnych bogactw i pewnych nadmiernych prerogatyw.
Stan ten zawęźlił się w swoisty węzeł gordyjski, który trzeba rozciąć. Jak? Byłem przeciwnikiem konkordatu, ale jeżeli już on jest, to przede wszystkim trzeba powrócić do konkordatowej rzeczywistości – została ona bowiem w znacznej mierze poszerzona, przekraczając granice, które są bezpieczne dla demokratycznego państwa prawnego. Należałoby zatem dokonać rewizji owych nadmiernych działań i wyznaczyć na nowo granicę obecności Kościoła w państwie, odpowiadając chociażby na pytanie, czy symbole religijne mogą sobie wisieć ot tak w instytucjach świeckiego państwa, albo na pytanie, w jakiej mierze i czy w ogóle dygnitarze kościelni mogą brać udział w życiu instytucji państwowych, zwłaszcza szkoły, armii czy szpitalnictwa. To jest ogromna szara strefa, która powinna przestać być szara. Owszem, człowiek ma prawo manifestować swoją wiarę, ale w przestrzeni religijnej, nie każdej innej, wedle własnego upodobania i zachcenia. Dotyczy to szczególnie funkcjonariuszy publicznych, którzy powinni postępować wyłącznie według norm prawnych, nie religijnych. A jeśli im to nie odpowiada, nie muszą być funkcjonariuszami publicznymi.

Co mogłoby być punktem zwrotnym?
Nie wiem, co musiałoby się stać – pewnie jakiś rodzaj kulturowej apokalipsy? Mamy bowiem tu do czynienia z rozłożonym na lata procesem. Są w nim oczywiście i momenty przyspieszenia, drastycznego ujawnienia się zła, które wynika z zespolenia państwa i Kościoła. Sprawa pedofilii wśród duchownych i jej ukrywanie jest takim momentem przyspieszenia. Ale to cały czas jest proces, rozgrywający się w „długim trwaniu”. Tymczasem działania państw Zachodu w tej materii dokonywały się i w aktach swoistej rewolucji, i właśnie w „długim trwaniu”, powolnym dojrzewaniu do zmian, często niedostrzegalnym. Najważniejsze przy tym, aby rozpoczęła się debata na temat rzeczywistej historii Kościoła i religii w Polsce. Nie jest bowiem prawdą, że hierarchowie zawsze byli z narodem. A w tym zakresie karmieni jesteśmy często fałszywą opowieścią. Byli – to prawda – w Kościele ludzie, którzy heroicznie walczyli za kraj, jak ks. Stanisław Brzóska czy ks. Piotr Ściegienny. Ale byli też nędzni kolaboranci, lojaliści, agenci obcych mocarstw. Byli urągający wierze, moralności i Polsce szubrawcy, jak prymas Gabriel Podoski. I zdrajcy Rzeczpospolitej, którzy – jak biskup inflancki Józef Kazimierz Kossakowski – zawiśli na szubienicy z wyroku narodowego trybunału. No i tacy rzecznicy Rzymu, którzy w imię jego interesów działali wbrew interesom polskim. Pamiętajmy też, że w Kościele katolickim nie przeprowadzono lustracji. Bardzo znamienne jest więc to, że oskarżeni o pedofilię duchowni byli często uwikłani w kwestię agenturalności. To powinno dać nam do myślenia. Potrzebna jest zatem gigantyczna praca.

Kto miałby ją zapoczątkować?
Raczej nie politycy… Sensowni ludzie Kościoła.

A może wierni, którzy powinni mieć wpływ na duchownych?
Tak. Kościół to są właśnie przede wszystkim wierni. Sobór Watykański II stwierdza przecież wyraźnie, że Kościół jako Lud Boży jest o wiele ważniejszy niż Kościół jako instytucja. W Polsce natomiast jest odwrotnie: społeczeństwo i jego elity oddały kwestie wiary w ręce kleru. A jeżeli Kościół polski ma się odrodzić, jeśli ma działać zgodnie z dobrem demokratycznego państwa i jego obywateli, nie zaś korporacyjnym interesem własnym, musimy domagać się stanowczo większego udziału Ludu Bożego w jego stanowieniu. Ludzie wierzący muszą więc powiedzieć: to my jesteśmy Kościołem. Ale to dotyczy wierzących. Natomiast, jeśli chodzi o nas wszystkich już, musimy jak najszybciej rozpocząć systematyczną pracę nad świadomością i edukacją. Aby w sposób jednoznaczny i pewny nadrobić nasze straty w drodze do dobrostanu oraz rozumnej, porządnej demokracji. Tymczasem tak wielu z nas umyka – bo to wydaje się łatwe – ku błędnym cieniom przeszłości. Na dodatek cieniom kalekim, fałszywym.

Więzienie+, czyli kodeks Kaczyńskiego

Czy Polacy to bestie? Marzące jedynie o wielce surowych, masowych i jeszcze publicznie wykonywanych karach?

Tak pewnie uważają elity PiS. Bo aby kupić sobie głosy wyborcze Polaków forsują represyjne zmiany kodeksu karnego. I idiotyczne też.
Polski kościół katolicki jest instytucją niezwykle uprzywilejowaną w państwie polskim. Dzięki ustawodawstwu krajowemu, dzięki konkordatowi i przede wszystkim dzięki przyzwoleniu władz państwowych, także wielu wiernych, na łamanie prawa przez funkcjonariuszy tegoż kościoła.
W efekcie takiego uprzywilejowania i przyzwolenia nawet zbrodnie pedofilskie, powszechnie w Polsce nieakceptowane, były dla funkcjonariuszy tego kościoła bezkarne.
I nadal pewnie pozostaną. Bo rządzące elity PiS postanowiły oszukać wyborców zbulwersowanych skalą niedawno ujawnionych kościelnych zbrodni. Zdecydowały zaostrzyć kary dla wszystkich pedofilii w naszym kraju.
Ale nadal nie chcą likwidować systemu prawnego umożliwiającego dalszą bezkarność funkcjonariuszy polskiego kościoła katolickiego.
Nie tylko za zbrodnie pedofilskie. Także za pospolite złodziejstwo, korupcję, malwersacje finansowe, i inne działania na szkodę obywateli i państwa polskiego.
W efekcie tych zmian kościelni pedofile ciągle będą posiadać kościelny i państwowy parasol ochronny, za to niekościelni pedofile będą karani jeszcze bardziej surowo niż obecnie.
Będą karani za swoje przestępcze czyny i dodatkowo za nadal tuszowane czyny pedofilii z kościoła katolickiego. Zwłaszcza kiedy już społeczny gniew i zainteresowanie kościelną pedofilią opadną. Kiedy z czołówek mediów wyprą je inne, równie bulwersujące tematy.
Wówczas społeczne monitorowanie kościelnych pedofilii też zmniejszy się. Za to represyjne zmiany w kodeksie karnym zostaną.
Będzie jak w starym przysłowiu: ksiądz zawinił, murarza powieszą dwa razy.
Aby kupić jeszcze więcej głosów wyborczych, handlarze prawem i sprawiedliwością z PiS podnieśli wiek dozwolonej inicjacji seksualnej.
Do tej pory w Polsce nie karano za utrzymywanie stosunków seksualnych z osobami powyżej piętnastego roku życia. Teraz władza pana prezesa Kaczyńskiego podniosła granicę karalności do lat szesnastu. Obłudnie uzasadniając, że chce tym jeszcze bardziej chronić dzieci i młodzież przed pedofilskim seksem.
Niestety, ta populistyczna zagrywka wyborcza nie uchroni skutecznie piętnastolatków przed pedofilskimi gwałtami. I nie pedofilskimi również.
Zapełni za to policyjne komisariaty, prokuratorskie pokoje przesłuchań, sale sądowe oraz więzienia przyłapanymi na uprawianiu seksu nastolatkami. Sięgającymi po zakazany, ale pożądany już w tym wieku, owoc.
Nietrudno zauważyć, że statystyczny poziom wieku inicjacji seksualnej w Polsce systematycznie obniża się. Sprzyjają temu różne czynniki, jak choćby wzrost zamożności społeczeństwa, a zwłaszcza powszechny brak profesjonalnej edukacji seksualnej dzieci i młodzieży.
Do tej pory inicjujący seks piętnastoletni byli w Polsce bezkarni. Teraz za seks z piętnastoletnią będzie karany jej szesnastoletni kolega, podobnie jak szesnastolatka za seks z piętnastoletnim chłopakiem. I zapewne to oni zostaną szybciej wykryci, aresztowani i ukarani niż księża pedofile.
Podwyższenie wieku dozwolonej inicjacji seksualnej uderzy też w społeczność romską mieszkającą w Polsce. Zwyczajowo akceptującą wczesne inicjacje seksualne.
Sprzeciw wobec podnoszenia wieku takiej inicjacji wyraziła nawet Kaja Godek – liderka krajowych ruchów zakazujących wszystkich zabiegów aborcyjnych. Dostrzegła, słusznie zresztą, że tak restrykcyjne prawo skłoni wiele nieletnich, zachodzących w ciąże dziewcząt do ukrywania ich, czyli do potajemnych aborcji.
Tak to jest kiedy liderzy PiS pragnąc się przypodobać hierarchii kościelnej, chronić dalej księży pedofilii postanowili odwrócić społeczną uwagę od istoty problemu. Od kościelnych pedofili. Skierowany teraz na księży Jankowskiego i Cybulę gniew społeczny przenieś na reżysera Romana Polańskiego oraz murarzy i nauczycieli.
Ale niech sczezną artyści, niech zawisną murarze, niech małolaty siedzą w więzieniach, byle kościół katolicki nadal był ponad prawem.
I ponad sprawiedliwością też.

PS. Gdyby plotki o uprawianiu seksu przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego z piętnastoletnią panienką z Ukrainy okazały się prawdziwe, to wedle uchwalonego przez pana marszałka prawa zostałby on pedofilem. Czego się w PiS nie robi aby zaspokoić pana prezesa…

Inni też krzywdzą

Prawica usiłuje teraz zrównać pedofilskie wybryki księży z takimi występkami popełnianymi przez ludzi z innych profesji.

Dlaczego atakuje się księży, a inni wcale nie są lepsi? Nawołują politycy wiadomej partii. Różnica jest duża, wręcz zasadnicza. Księżą uznają się za strażników i krzewicieli katolickiej wiary w naszym kraju. Z ambon, na lekcjach religii, itp. nauczają dekalogu. Są obecni przy chrzcinach, ślubach, pogrzebach i na uroczystościach cywilnych gdzie być raczej nie powinni. Święcą samochody. Kapelani są obecni w wojsku, policji i innych urzędach. Pobierają pensje w szpitalach. Księża wypowiadają się na temat naszej polityki. Co więcej, kanony wiary starają się zapisać w prawie ziemskim, bo nie wierzą katolikom, że są wiernymi wyznawcami. Starają się ich do tego przymuszać także nakazami prawa ziemskiego.
Zatem ta grupa ludzi chce prowadzić swoje owieczki w dzień i w nocy. Niektórych szczególnie interesuje to, co robimy w nocy i z kim. Poprzez swoją nadobecność stali się oni dla wielu uciążliwi i natrętni. Skoro duchowni uważają się w naszym kraju za ludzi wyznaczających zasady życia milionów wierzących, to muszą świecić nadzwyczajnym przykładem. Okazują się być jednak ludźmi często zbaczającymi z wyznaczonych dróg. Większość stara się zachowywać wedle nakazów wiary. Jednak nie wszyscy. Ta grupka odszczepieńców, kryta przez kolegów z branży, w znacznym stopniu, zniszczyła wizerunek duchownego stanu. Skoro duchowni stali się w kraju grupą ludzi wyjątkowych to i oczekiwania wobec nich są wyjątkowe. Dlatego powiadanie, że czyny pedofilskie popełniają także murarze, czy pracownicy umysłowi uważam za mało poważne. Nikt nie może krzywdzić dzieci, ale księża szczególnie. Chowanie się za inne grupy zawodowe jeszcze bardziej kompromituje księży i ich obrońców, a polityków wspieranych przez stan duchowny szczególnie.

Zadośćuczynić ofiarom

Film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” to wielkie wezwanie do refleksji nad tym, co można zrobić w sprawie zadośćuczynienia ofiarom pedofilii oraz ukarania winnych tych strasznych czynów i tych, którzy kryli sprawców – zarówno osób, jak i instytucji.
Sojusz Lewicy Demokratycznej podejmuje tę refleksję. Sprawy walki z pedofilią traktowaliśmy zawsze poważne. Nasi posłowie byli autorami ustawy przewidującej, że ofiary pedofilii podczas postępowania karnego przesłuchiwane są tylko raz, w odpowiednich warunkach, w tzw. niebieskim pokoju. Obecnie natomiast wspieramy prace działającego pod kierownictwem Jolanty Banach zespołu ekspertów do spraw przygotowania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej przewidującej powołanie Komisji Prawdy i Zadośćuczynienia w sprawie pedofilii w kościele katolickim. W zespole tym zasiadają dwie członkinie SLD, profesorki: prof. dr hab. Danuta Waniek i prof. dr hab. Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.
To, że w XXI wieku wciąż zdarza się, że duchowni katoliccy skutecznie ukrywają przypadki pedofilii wśród księży, że kościół katolicki pozoruje ochronę ofiar tych czynów, że wokół tych zdarzeń wciąż panuje zmowa milczenia, to zasługa polskiej prawicy. To polska prawica, polscy konserwatyści spod znaku Prawa i Sprawiedliwości przez lata uważali, że kościół katolicki jest nieomylny, kler – nietykalny, a Biblia ważniejsza jest od Konstytucji. To polska prawica przez lata pisała ustawy na zamówienie Kościoła, dawała mu na żądanie pieniądze i nigdy go nie krytykowała. Żniwo, które zebrała taka postawa, pokazuje film braci Sekielskich. Jest to jednocześnie przyczynek do rozpoczęcia poważnej dyskusji na temat rozdziału państwa i kościoła.
Dzisiaj, gdy Koalicja Europejska mówi, że ręka podniesiona na polskie dzieci, jest ręką podniesioną na polskie państwo, Jarosław Kaczyński krzyczy, że ręka podniesiona na kościół, to ręka podniesiona na Polskę. Te słowa – jak żadne inne – pokazują prawdziwe oblicze partii rządzącej. Jeżeli PIS chce być wiarygodny w walce z pedofilią, to Prokurator Generalny powinien wszcząć postępowania z urzędu w przypadku wszystkich ujawnionych ostatnio zdarzeń o charakterze pedofilskim z udziałem księży.
Film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” to jednak nie tylko wezwanie do uderzenia się w piersi, bo to w obliczu ogromu przedstawionych w filmie krzywd nie wystarczy. Dlatego dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej żąda powołania niezależnej i bezstronnej komisji, która wyjaśniłaby wszystkie zgłoszone przypadki pedofilii wśród duchownych, zbadałaby kościelne materiały dotyczące tych spraw i wyciągnęłaby konsekwencje wobec tych kościelnych hierarchów, którzy przez lata kryli sprawców czynów pedofilskich. Chcemy, by komisja taka złożona była z osób świeckich – z sędziów, bez polityków i bez przedstawicieli kościoła. Powołanie tego gremium będzie pierwszym krokiem do wyjaśnienia roli kościoła i duchownych w dramacie ofiar pedofilii w Polsce.
Włodzimierz Czarzasty
przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej

Kaczyński – obrońca kościoła

Chciałem bardzo podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu za dzisiejsze wystąpienie w Pułtusku. Szczególnie za tę część o Kościele. Rzadko się zdarza polityk, który tak jasno daje do zrozumienia, że nie rozumie pojęcia świeckości państwa, że nie wie, co znaczy równość wobec prawa wszystkich bez wyjątku, że demokracja jest dla niego pustym i nic nie znaczącym słowem.
Nie ma wątpliwości, że Kościół w Polsce ma swoje zasługi przy zachowaniu substancji i tożsamości narodowej na przestrzeni wieków, szczególnie wtedy, kiedy państwa polskiego fizycznie nie było. Miał też w tym czasie swoje haniebne uczynki, których nie powinniśmy zapominać. Tylko nic z tego na obecny czas nie wynika. To jest właśnie ten polski sposób widzenia historii: przywiązujemy się do jednego faktu i wokół niego tworzymy całą narrację, zapominając, że wszystko się zmienia i nie trwa w miejscu. Kościół nie jest w tym żadnym wyjątkiem. Zmieniał się i nie zawsze na lepsze.
Uważam, że jego dobre dni, które zapewne miał na myśli Kaczyński, już dawno minęły. Ostatnie to te, kiedy najwyżsi hierarchowie Kościoła w Polsce zrozumieli, że PRL jest państwem, z którym w takiej a nie innej sytuacji międzynarodowej trzeba współpracować, a jego nowych granic i ziem – strzec. Durnie, którzy dzisiaj próbują wmówić o nieustającej walce Kościoła z komunizmem, nie wiedzą o czym mówią, a raczej wiedzą i w związku z tym świadomie kłamią.
Kościół po 1989 roku zwariował od pychy, chciwości i poczucia bezkarności. I tkwi w tym szaleństwie bez refleksji i nadziei poprawy. Wystąpienie Kaczyńskiego wydatnie go w tej pozycji utwierdza. Ale nie tylko to świadczy o tym, że przywódca PiS żyje w innym wymiarze.
Myli się bowiem Jarosław Kaczyński, że jeżeli nie Kościół, to jakiś chaos, „nihilizm” i jeszcze jakieś określenia, które dla Kaczyńskiego są synonimem końca świata. To nieprawda. Poza kościołami i mniej lub bardziej fanatycznymi religiami, które buńczucznie twierdzą, że znają odpowiedzi na wszystkie pytania istnieje cała paleta sposobów urządzania świata i społeczeństwa, które o wiele lepiej zastępuje teokratyczne ustroje. W ogóle sądzę, że jeżeli wiara jest ludziom potrzebna, to kościół i religia – nie.
Nieprawda, że Kościół należy utożsamiać z Polską. Polska, panie prezesie, to mozaika ludzkich postaw, wierzeń, światopoglądów, preferencji i, zdziwi się pan, wierzeń. Mówiąc krótko, ludzie są różni. Nie chcą jednym równym krokiem iść w pochodzie chwalców Kościoła katolickiego. I nie ma pan prawa zmuszać ludzi do tego. Nie ma pan tez prawa grozić im jakimiś niezwykłymi sankcjami za krytykę Kościoła strasząc, że to jest tak, jakby podnosili rękę na Polskę (zresztą nic nie wiadomo mi o tym, by Polska była wyjęta spod krytyki). Kościół na krytykę, szczególnie wobec ostatnich skandali, wyjątkowo zasłużył. Zresztą ja bym był ostrożny z tymi porównaniami o podniesionej ręce. Ostatnio podobne paralele czynił w 1956 roku Józef Cyrankiewicz i nie przyniosło mu to chluby.
Kościół nie jest też „jedynym depozytariuszem wartości”. Nie ma jednego kościelnego systemu wartości, zapewniam. Są inne, których przestrzeganie uczyni nas lepszymi, a do tego Kościół katolicki w Polsce ma się nijak.
Kościół katolicki w Polsce nie potrzebuje obrony Jarosława Kaczyńskiego i kierowanego przez niego państwa wyznaniowego. Jeśli potrzebuje jakiejś obrony, to najszybciej przed sobą samym.

Można być katolikiem bez księży

Z ks. Wojciechem Lemańskim rozmawia Justyna Koć (woadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: W Środę Popielcową, która rozpoczyna Wielki Post, opublikował ksiądz na swoim profilu w portalu społecznościowym wpis: „Lepsze jest opanowanie języka, niż post o chlebie i wodzie”. Do kogo ksiądz kierował te słowa, a może do siebie?
KS. WOJCIECH LEMAŃSKI: Oczywiście, inaczej bym tego nie opublikował. Zresztą to nie moja twórczość, znalazłem u jednego ze znajomych i podałem dalej. Przyznam, że nie opanowałem umiejętności tworzenia memów. Raz w tygodniu piszę niedzielny felieton na kanwie Ewangelii. Czasem w morzu wpisów, gdy zauważę coś ciekawego, filozoficznego, ponadczasowego, ku refleksji i zastanowieniu, ku przestrodze, to podaję dalej. Uznałem, że Środa Popielcowa to taki dzień, że można sobie dać na wstrzymanie, zwłaszcza gdy jest się katolikiem, a szczególnie katolickim księdzem. Jak pani na pewno zauważyła, tego dnia komentarzy z mojej strony nie było. Zamieściłem jeszcze post o Europejskim Dniu Sprawiedliwych, ponieważ wypadł w tym roku tego dnia. Holocaust i jego ofiary leżą mi na sercu. Myślę, że okres Wielkiego Postu powinien być również czasem refleksji nad tym, co się pisze w mediach społecznościowych.’

Przed okresem Wielkiego Postu komentował ksiądz, publikował i podawał dalej treści, mówiąc delikatnie, nie po linii Kościoła i obecnej władzy.
A pani wie, jaka jest dziś linia Kościoła i władzy?

Na pewno podawanie i komentowanie tekstów o pedofilii w Kościele po linii polskiego Kościoła nie jest.
No właśnie, mówi pani nie o Kościele, ale o polskim Kościele i to tylko pewnym wymiarze tego Kościoła, który moglibyśmy nazwać hierarchicznym. Dziś jestem bardziej pesymistyczny w moich ocenach. Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że wiele racji mają ci, którzy mówią o Kościele toruńskim i łagiewnickim, otwartym i zachowawczym, konserwatywnym.

Skostniałym?
Nie chcę stosować tu pejoratywnych określeń, ale dziś powiedziałbym, że patrząc na Kościół w ten sposób, myliłem się. To, co nazywamy Kościołem otwartym, według mnie w Polsce istnieje właściwie w wymiarze śladowym. Daleko mi do postawy niektórych polskich duchownych, którzy mają „usta pełne uogólnień”, gdy mówią o Kościele we Francji, w Niemczech, na Wyspach Brytyjskich, w Skandynawii czy w USA. Jestem pełen uznania dla tego, co tamtym Kościołom udało się osiągnąć wobec wyzwań, które przecież również i nas nie ominą. Powiedziała pani, że moje komentarze są pod prąd Kościołowi czy władzy. Pewnie trochę tak. Władzy, w tym wydaniu, w jakim działa dzisiaj, zwłaszcza jeżeli chodzi o jej patologie, jestem przeciwny. W przypadku Kościoła mam na myśli postawę zachowawczą, bezradność, milczenie, kiedy trzeba krzyczeć.

Nie boi się ksiądz, że zostanie znowu ukarany?
Ale za co? Dorośli ludzie powinni zadać sobie pytanie, kiedy jest pora, aby stali się odpowiedzialni za to, co robią, mówią. Jeśli ktoś uważa, że trzeba poczekać na czas „bezpieczny”, to może się okazać, że ten czas nigdy nie nadejdzie. Znam z historii ludzi Kościoła, którzy byli taką ością w gardle, zadrą, kimś kto mówił to, o czym wielu boi się nawet myśleć. Jestem katolickim księdzem, więc takim wzorcem jest dla mnie Jezus z Nazaretu. Ale są również współczesne wzorce w Kościele, duchownych godnych naśladowania, których śladem chciałbym iść, ks. Bozowski, Zieja, Twardowski, Popiełuszko, w Niemczech ks. Bernard Lichtenberg, w Czechach ks. Halik. Jest ich sporo, choć w swoim czasie stanowili nieliczną garstkę.
Długo ksiądz był w sporze ze swoimi przełożonymi, skończyło się to nałożeniem w 2014 roku suspensy przez abp. Hosera, która zdjęta została dopiero pół roku temu. Hierarchowie liczyli po cichu, że ksiądz zrzuci w końcu sutannę, ale tak się nie stało. Dlaczego?

Bo mnie sutanna nie uwiera, nie pali. Pojawiały się oczywiście wątpliwości, czy aby to, co mnie niepokoi i bulwersuje, o czym piszę, co mówię, gdzie się pojawiam – czy to jest właściwie. Szukałem takiego zewnętrznego papierka lakmusowego, aby nie opierać się tylko na własnym przeczuciu i ocenie. Pewnie panią zaskoczę, ale spotykałem się w tamtym czasie z wieloma biskupami i księżmi. Wszystkie te spotkania zachowałem w dyskrecji, choć nie było ze strony rozmawiających ze mną takiego wymogu. Proszę mi uwierzyć, że chyba we wszystkich rozmowach, a byli to również znani biskupi, słyszałem, że rozumieją moją postawę i nie dostrzegają jakichś poważnych błędów. Niektórzy dodawali uwagę: może ma ksiądz rację, ale nie w tym czasie, nie publicznie.

Koniunkturalizm?
Myślę, że oni inaczej niż ja rozumieją dobro Kościoła. Zresztą im dłużej trwa ten stan, tym bardziej wydaje mi się, że to nie ja byłem w błędzie. Że to, o czym wtedy publicznie mówiłem, dziś wraca jako nierozwiązany problem.

Pedofilia w kościele?
Także.

Upadek mitu prałata Jankowskiego? Obserwujemy ten dramatyczny spór o pomnik.
Ja nigdy osobiście nie spotkałem księdza Jankowskiego. Kiedy on po raz pierwszy, wysłany przez biskupa Kaczmarka, pojechał do stoczni, zresztą w dość dziwnych okolicznościach, gdy bp Kaczmarek pytał się I sekretarza partii o pozwolenie, ja przygotowywałem się do matury. Potem pamiętam nasze mocne zderzenie, takie symboliczne, gdy w 2001 roku wypłynęła na nowo sprawa Jedwabnego za przyczyną książki Jana Tomasza Grossa. Przygotowywałem wówczas wielkanocną dekorację Grobu Pańskiego, który zawierał odniesienia do pogromów Żydów w Jedwabnem.

Za którą potem dostał ksiądz po głowie.
Ja tego tak nie odbierałem. Byłem wówczas przekonany, że podobnych dekoracji, nawiązujących do tamtego wydarzenia, będzie w Polsce mnóstwo.

Srodze się ksiądz pomylił.
Na to wygląda. Z tego, co mi wiadomo, były tylko dwie: w kościele świętej Brygidy w Gdańsku i ta moja na obrzeżach Otwocka.
Tamta instalacja, którą firmował ksiądz Jankowski, była pracą prymitywnego prostaka-antysemity. Ja tam nie dostrzegłem żadnej głębszej myśli, był za to wyraźnie antysemicki wydźwięk. Moja instalacja była próbą chrześcijańskiego odczytania tamtej tragedii. Zaowocowało to telefonem z KPRM z zaproszeniem, abym pojechał na uroczystości do Jedwabnego. Znów było we mnie przekonanie, że będzie tam nas, księży i biskupów, wielu. Przyjąłem zaproszenie, wyruszyliśmy autokarem z parkingu przy Torwarze. Gdy się rozejrzałem, okazało się, że w autokarach jest wiele pustych miejsc. Dla mnie to było mocne przeżycie. Uwierzyłem księdzu prymasowi Glempowi, który mówił, że nie był świadomy wydarzeń w Jedwabnem. Wierzyłem, że musimy się z tą prawdą zmierzyć – to Polacy mordowali Żydów. Myślałem, że skoro prymas to mówi, to tak się stanie. Niestety, okazało się, że tego zamiaru wystarczyło na bardzo niewiele. Żaden z biskupów, nawet ten wyznaczony w episkopacie do kontaktów z Żydami, nie pojechał do Jedwabnego. Miejscowy biskup też się nie pojawił. Blisko 20 lat później nie jest dużo lepiej.

Nie rozliczyliśmy się z tym problemem?
Wydaje mi się, że wtedy był dobry czas, aby się z tym problemem naszych relacji z Żydami, zarówno czasów wojny, jak i czasów powojennych zmierzyć. Wiele wskazywało wówczas na to, że społeczeństwo jest gotowe, aby podjąć ten trud, niestety szybko okazało się, że nie ma odważnych, mądrych przewodników, którzy zdecydowaliby się społeczeństwo poprowadzić do tych trudnych miejsc. Burmistrz wyemigrował do Stanów, miejscowi Sprawiedliwi nadal pozostali w ukryciu, mimo że zmieniali się proboszczowie, żaden na to miejsce nie wyruszył. Zmienił się biskup i też do tych mogił nie podążył. Sąsiednie miejscowości – Szczuczyn, Radziłów, Bzury – do dzisiejszego dnia czekają. To przykre, że innych pouczamy i strofujemy, a sami nie radzimy sobie z tymi strasznymi pamiątkami czasów wojny i bezpośrednio powojennych.

Dlaczego Kościół nie umie sobie z tym poradzić? Kościół, który miłuje najbardziej tego ułomnego, biednego, grzesznika?
Bo jest bardziej polski niż katolicki. To zresztą powiedział szczerze proboszcz parafii w Jedwabnem. Mówił, że on nie ma nic przeciwko temu, żebym przyjeżdżał i modlił się na tym miejscu, ale on nie pójdzie ze mną, bo musi potem żyć wśród tutejszej społeczności. Chyba go rozumiem. Ale i wiem, co bym zrobił, gdybym był na jego miejscu. Proboszcz w Jedwabnem swoim zachowaniem nie odbiega od postawy proboszczów innych miejscowości. Słuszność tej diagnozy potwierdził biskup łomżyński, który kiedyś odpowiedział na list naszej społeczności „Starszym Braciom w wierze”, która próbuje te trudne sprawy po katolicku, po chrześcijańsku rozważać. Przy okazji dnia judaizmu jeździmy do takich miejsc. Wysyłamy też listy do biskupa łomżyńskiego i lokalnych proboszczów, że przyjeżdżamy, aby się pomodlić za zamordowanych. Biskup odpisał nam, że żaden katolicki ksiądz nie będzie się modlił w tych miejscach, bo Żydzi szkalują Polskę. Jeżeli miejscowy biskup daje taki sygnał proboszczom, to się nie dziwię, że księża wiedzą, co nie jest mile widziane. Myślę, że znaczenie może mieć również to, o czym pani wspomniała – tam przyjeżdża ksiądz Lemański. Oni wiedzą, co go spotkało, więc może lepiej nie ryzykować.

Może to trochę infantylne, ale czy rolą Kościoła nie jest właśnie pomoc wiernym w przeżyciu, zrozumieniu takich trudnych doświadczeń?
Ani to infantylne, ani naiwne. Taka jest rola edukacyjna Kościoła, który nie tylko ma katechizować i nauczać prawd wiary, ale ma również pomagać człowiekowi odnaleźć się w realiach, w których dane jest mu żyć. Kościół w Polsce z tym zadaniem sobie nie radzi. Myślę o zaszłościach relacji chrześcijańsko-żydowskich przed wojną, w czasie wojny i w czasach powojennych. Mówię tu też o reakcji episkopatu na pogrom na Plantach w Kielcach, kiedy biskupi nie tylko nie zareagowali, ale jeszcze „natarli uszu” biskupowi częstochowskiemu, który jako jedyny zachował się wtedy po chrześcijańsku i po ludzku uczciwie. Dziś Kościół w podobny sposób nie radzi sobie z problemem uchodźców. Jak się raz człowiek ukryje przed odpowiedzialnością, to potem łatwiej mu przed tą odpowiedzialnością uciec po raz drugi, trzeci i czwarty. Choćby taka bardzo współczesna sytuacja – opozycyjna aktywistka poszła zamówić mszę świętą za cywilne ofiary żołnierzy wyklętych. Najpierw przyjęto tę intencję, potem ją zmieniono, a na koniec tłumaczono, że to była prowokacja. Jeżeli modlitwa w kościele za zamordowane kobiety, dzieci, starców jest prowokacją, to po co nam taki Kościół?

Ten sam mechanizm ucieczki przed odpowiedzialnością działa w przypadku pedofilii?
To jest chyba inne zagadnienie, chociaż strategia wyparcia, przeczekania jest i tu dostrzegalna. Jeśli chodzi o cały zestaw problemów, takich jak molestowanie dzieci i dorosłych, przemoc w rodzinie, gwałt małżeński, to są to problemy, z którymi nasz świat mierzy się stosunkowo od niedawna. I dobrze, że wreszcie się z tymi problemami mierzy. Czasem wygląda jakby trochę przerysowywał. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy tu przewrażliwieni, ale uczymy się właściwych reakcji. Widać to choćby w komentarzach. Czytam ostatnio, że jakiś duchowny został skazany za pedofilię na 7,5 roku więzienia, komentarze pod tą informacją są w stylu: dlaczego tak mało, takiego należałoby wykastrować, albo nawet że powinien dostać karę śmierci. Trochę jak z akcją #MeToo, która moim zdaniem była potrzebna, ale w niektórych środowiskach prowadziła do tego, że łatwo było rzucić oskarżenie na podstawie plotki, pomówienia, domniemania, a potem już ruszała lawina.

To normalne, że to wahadło odchyla się w drugą stronę, gdy przez wiele lat sprawy były zamiatane pod dywan.
Kościół w reagowaniu na tego rodzaju wyzwania jest wyraźnie spóźniony, zresztą jak my wszyscy. Nie nadążamy za przemianami, które dokonują się na naszych oczach. Kościół nie nadąża z reagowaniem na wyzwania naszych czasów. Kiedyś reakcja po kilku latach to była błyskawiczna reakcja. Dziś dla wielu to dowód na brak reakcji. Świat zrozumiał, że ma do rozwiązania problem, Kościół też zobaczył, że świat się obudził i próbuje coś z tym problemem robić. A polski Kościół? Też próbuje, ale robi to tak nieporadnie, że wielu uważa, że nic nie robi.

A nie jest tak?
Nic to byłoby wtedy, gdyby polski ksiądz pedofil z Dominikany nie został skazany i osadzony w więzieniu. To byłoby nic, gdyby tamten ksiądz nadal był księdzem, gdyby abp Paetz nadal normalnie bierzmował, publicznie odprawiał, celebrował jako biskup senior.

To są udowodnione ponad wszelką wątpliwość przypadki, z którymi nawet Kościół nie mógł dyskutować. Ale jeżeli papież przy przekazaniu raportu o pedofilii w polskim Kościele całuje dłoń Marka Lisińskiego, szefa fundacji „Nie lękajcie się”, ofiarę księdza pedofila, a polski episkopat słowami rzecznika komentuje, że każdy, kto został ochrzczony, może zwrócić się do Ojca Świętego, to dla mnie to jest owo „nic”.
Nie podoba mi się taka wypowiedź rzecznika KEP. Nie tylko ta jedna wypowiedź. Należy jednak uznać skuteczność podejmowanych wysiłków. Spóźnione, niewystraszające, nieskuteczne, to prawda. Ale wreszcie coś się zaczyna dziać. Uważam, że parasol ochronny nad ludźmi Kościoła w Polsce, jakkolwiek jest od dawna rozłożony, to jednak, dziękować Bogu, trochę tych bolesnych kulek gradowych przepuszcza. Słynny przypadek bronionego przez pana Piotrowicza księdza z Tylawy pokazuje, że ten ksiądz jednak został skazany. Oczywiście gdyby się działo 10 razy tyle, 100 razy tyle, to też byłoby to za mało, a dzieje się niewiele. Wspomnę jeszcze o tym „nic”. Jeżeli mówimy o czynach, których skutki są do dzisiejszego dnia, ale które miały miejsce 40 lat temu, a ksiądz, dziś 80-letni starzec, jest u schyłku swojego życia, to nie ma prawnej możliwości, by postawić go przed sądem. Natomiast można by odbyć jakąś procedurę kanoniczną, czyli tę wewnątrzkościelną, ale przy uczestnictwie osób skrzywdzonych, tak aby mogły zabierać głos, aby miały poczucie, że ich relacja doprowadziła do uznania go za winnego ich krzywdy. Uważam, że Kościół robi ogromny błąd, że w obliczu tego ogólnoświatowego skandalu nie proponuje takiego wyjścia do przodu. Nie zdziwiłbym się, gdyby w archiwach SB, które ma obecnie IPN, było sporo doniesień na księży pedofilów, a może nawet biskupów, które nigdy nawet nie otarły się o sąd tylko dlatego, że był to doskonały materiał do szantażu i tworzenia siatki współpracowników w gronie księży.

Przeglądał ksiądz raport fundacji „Nie lękajcie się”?
Oczywiście.

Widział ksiądz zatem nazwiska tuszujących pedofilię w Kościele. Arcybiskupi Hoser, Jędraszewski, Gocłowski, Głodź, nazwiska z najwyższej półki.
Ja bym się zdecydował na procedurę o której mówił bp Czaja. Aby w związku z tymi wymienionymi nazwiskami biskupów osobom zainteresowanym, skrzywdzonym czy fundacji „Nie lękajcie się” dać wgląd w akta, aby sami mogli stwierdzić, jak było naprawę z tymi przenosinami z parafii do parafii, z traktowaniem doniesień do kurii, z recydywą księży pedofilów. Niestety, Kościół tego nie robi. Wiem o jednym przypadku, gdy biskup, który dowiedział się o tym, że jeden z jego księży krzywdził dzieci, pojechał osobiście do ofiar i ich rodzin. Zaproponował i udzielił pomocy. To pokazuje, że nawet w dzisiejszych warunkach jak się chce, to można.

Czy polski Kościół czeka to samo, co Kościół irlandzki?
Oby tak. Kościół w Irlandii nie „odszedł” od Kościoła. Irlandczycy, gdy pytamy, kim są, sami mówią o sobie, że są katolikami. Oczywiście nie wszyscy, ale naprawdę bardzo wielu z nich. Do kościołów przestali chodzić, przestali się spowiadać przed księdzem, przestali słuchać swoich biskupów, ale z Kościoła nie odeszli. Podobnie w Niemczech, gdzie ta deklaracja jest równie jednoznaczna, bo związana z wymiarem podatkowym. W Niemczech na niedzielne nabożeństwa chodzi około 10 proc. katolików, pozostałe 90 proc. płaci podatek kościelny właśnie dlatego, że się utożsamia z Kościołem. Nie rezygnują z przynależności do Kościoła, a jednocześnie nie utożsamiają się z kościelną hierarchią. Powiedziałem oby, bo Kościół w Irlandii oczyszcza się z tego, co było dla niego rakową naroślą. To, że papież Benedykt XVI zdecydował się przed laty napisać list do wiernych w Irlandii, ponad głowami biskupów i kapłanów, wiele nam mówi. Mam nadzieję, że za jakiś czas Polacy zrozumieją, że to, czy będzie w Polsce 30 tysięcy księży, czy tylko 3 tysiące, to nie ma większego znaczenia. Można być katolikiem bez księży. Dla niektórych to niewyobrażalne, ale naprawdę możliwe.

Głos lewicy

Jak to być może

Łukasz Moll o tym, jak trudno uzmysłowić sobie, że idol może być pedofilem (na przykadzie Michaela Jacksona i prałata Jankowskiego):
„Leaving Neverland” to ważny, warty obejrzenia dokument wcale nie dlatego, że przedstawia druzgocące dowody na wieloletnie, systematyczne molestowania seksualne, jakiego na wielu kilku- i kilkunastoletnich chłopcach dopuszczał się Michael Jackson. I nawet nie dlatego, że ofiary Króla Popu mówią o tym wszystkim ze szczegółami, bez owijania w bawełnę. Film jest wyjątkowy, ponieważ zdaje sprawę z istnienia pewnej filiacji, jaką wobec swojego idola mogą odczuwać jego wyznawcy. Filiacji tak silnej, że uodporniającej na wszelkie dowody i argumenty podważające wielkość i krystaliczność pomnikowej postaci. Sposób, w jaki dwie ofiary Jacksona wyjaśniają dlaczego przez wiele lat nie tylko milczały, ale aktywnie kryły gwiazdora, zaprzeczały jego winie i przekonywały, że byłby niezdolny do krzywdzenia innych dzieci, pozwala nam zrozumieć jak trudno się z takiej filiacji uwolnić. Bo tym co ryzykujemy dokonując zerwania jest nie tylko utrata czy skrzywdzenie fantazmatycznego obiektu (w tym wypadku – Jacksona), ale coś znacznie więcej – utrata naszej relacji z tym znaczącym Innym, która podtrzymuje przede wszystkim to jak my sami siebie widzimy. Obie ofiary Jacksona wielokrotnie powtarzały, że chciały mieć pewność – nawet po latach – że „Michael mnie kocha, zauważa, wspiera, śledzi moją karierę”. Uderzenie w Jacksona równało się ogołoceniu siebie samego z podmiotowości. I choć dokument jest oskarżeniem nie tylko Jacksona, ale całego otoczenia, które przymykało oczy i pozostawało głuche na krzywdę dzieci, to zarazem jest tego mechanizmu… obroną. Słuchając ofiar Jacksona, zaczynamy rozumieć dlaczego tak wielu fanów piosenkarza zareagowało na dokument ze wściekłością. Więź afektywna jaką ktoś ma z piosenkami Jacksona – czy to będzie zainteresowanie tańcem pod wpływem „Thrillera” czy wspomnienie randki z „You Are Not Alone” – będzie zbyt silna, by zerwać ją bez żalu. Konsekwencje tej patologicznej – choć pewnie koniecznej – identyfikacji wykraczają znacznie poza tak błahą sprawę jak muzyka pop. Ważność „Leaving Neverland” tkwi w tym, że lepiej zrozumiemy struktury emocjonalne pozwalające nam partycypować w ramach pewnych systemów – bez względu na to, czy będzie to III Rzesza, stalinizm, polska transformacja czy globalny kapitalizm jako taki. Ludzie bronią ks. Jankowskiego nie dlatego, że mają gdzieś pedofilię, tak jak obrońcy Balcerowicza niekoniecznie gotowi są narażać się w obronie doktryn ekonomicznych. Chodzi o zachowanie pewnej opowieści o nas samych, która podtrzymywana jest przez nasze inwestycje afektywne w tę czy inną postać, czy raczej w nasze wyobrażenie tej postaci.