To nieprawda, że naszym żołnierzom nic nie grozi

– Donald Trump najprawdopodobniej zdał sobie sprawę, że poszedł za daleko i eskalacja, czy twarda odpowiedź Iranowi byłaby niebezpieczna – mówi amb. Ryszard Schnepf w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

Długo kazał Donald Trump czekać na swoją wypowiedź. Amerykański prezydent wyjątkowo koncyliacyjne, jak na siebie, nie zapowiedział dalszej eskalacji zbrojnej. Jest pan zaskoczony?

RYSZARD SCHNEPF: Rzeczywiście podejrzewam, że trwały ustalenia, jaki ton nadać wypowiedzi amerykańskiego prezydenta. Ta sytuacja przypomina mi trochę – proszę wybaczyć porównanie – sytuację ciężko chorego człowieka, który ma ponad 40 stopni gorączki. Wówczas przykłada mu się do czoła zimny kompres, gorączka spada, chory czuje się lepiej, ale choroba nie jest zlikwidowana i dalej drąży jego ciało. To dość swobodny opis sytuacji, w której się znajdujemy.
Donald Trump prawdopodobnie zdał sobie sprawę, że poszedł za daleko i eskalacja czy twarda odpowiedź Iranowi byłaby niebezpieczna, zarówno ze względu za potencjalne ofiary, jak i jego przyszłość wyborczą.
Należy pamiętać, że Amerykanie, szczególnie średniego pokolenia, wciąż mają w pamięci wcześniejsze zaangażowania amerykańskie i dramaty, jakie się w związku z tym rozgrywały, jak chociażby wojnę wietnamską. Mam wrażenie, że powstała refleksja, że trzeba przyjąć jednak dość umiarkowaną odpowiedź Iranu za dobrą monetę i powiedzieć, że nic się nie stało, aczkolwiek ta wypowiedź była niekonsekwentna. Trump zapowiedział kolejne sankcje, chcąc ukarać, trudno powiedzieć już za co, Iran. Wydaje się, że atak irańskich rakiet był bardzo dokładnie kalibrowany, w taki sposób, aby przede wszystkim nie dotknąć opinii międzynarodowej. Trzeba pamiętać, że tam są rozlokowane, co prawda nieduże, ale jednak oddziały innych krajów. Ofiary wśród francuskich, niemieckich czy polskich obywateli doprowadziłyby do ogólnego potępienia Iranu. Wydaje się, że Iran przyjął wygodną dla siebie narrację ofiary, że to USA są agresorem i sprawcą całego wydarzenia.

Pojawiają się komentarze, że ten konflikt opłaca się obu stronom. Trump oddalił zainteresowanie procedurą impeachmentu, reżim w Iranie także nie jest w najlepszej formie, a wiadomo, że nic tak nie konsoliduje wokół przywódcy jak konflikt.

Tak, ale w tym przypadku stawka jest bardzo wysoka. Pamiętajmy, że są w tę sytuację zaangażowane kraje, które z całą pewnością są w posiadaniu broni atomowej. Jedna nieopatrznie wystrzelona rakieta może wywołać reakcje nieobliczalną. To wszystko zależy od tego, na ile kontroluje się swoje odruchy, a wygląda na to, że niektórzy politycy mają z tym problem. Słyszałem opinię, że na Bliskim Wschodzie panowała jednak zasada nieeliminowania głównych aktorów, bo byli przewidywalni i znani drugiej stronie. Ta zasada została zabiciem Sulejmaniego złamana.
To nie jest na rękę także Izraelowi, który musi teraz bardzo uważać na to, co stanie się dalej. Z kolei wezwanie skierowane do krajów, które są sygnatariuszami porozumienia nuklearnego z Iranem, tworzą nową sytuację, że to Stany Zjednoczone potrzebują wsparcia, aby wyjść z tej sytuacji. To oznacza, że powstaje sytuacja, w której można czegoś żądać od USA, a to nie jest dobre dla negocjacji z Chinami i relacji z Rosją. Powinno budzić też nasze zaniepokojenie, mimo że wezwanie do jedności NATO jest również gestem skierowanym do Polski, to jednak jest to wtórna sprawa.To główne wielkie mocarstwa decydują o tym, co będzie się dalej działo na bliskowschodnim froncie.

Przywódca Iranu ajatollah Chamenei mówił o „małym złym europejskim kraju”. Niektórzy spekulują, że może chodzić o Polskę. Jak pan uważa?

Oczywiście nie wiem, czy nasz kraj miał na myśli, chociaż wiele wskazuje na to, że mógł. Możemy podejrzewać, że miał na myśli konferencję bliskowschodnią, która miała miejsce w Warszawie. Moja opinia w tej sprawie nie zmieniła się, myślę, że przyszłość, rozwiązanie dla Bliskiego Wschodu może mieć miejsce tylko z udziałem Iranu. Nie da się zrobić konferencji, która miałaby coś wnieść do tego niezwykle skomplikowanego regionu, gdzie rolę odgrywają względy polityczne, gospodarcze, militarne i także religijne, z pominięciem takich krajów jak Iran. Tak chybiony pomysł, w który daliśmy się uwikłać, prowadzić może do niemiłych konsekwencji. Sam fakt, że ktoś może nam to pamięta, budzi niepokój.

Jak ocenia pan działania polskich władz? Opozycja apeluje o zwołanie RBN, prezydent na razie spotyka się tylko z przedstawicielami rządu.

Prezydent spotyka się dość często z ministrami i przedstawicielami rządu swojej własnej partii, w związku z tym to spotkanie nie wniosło nic nowego. Dodatkowo spowodowało takie samozadowolenie czy wręcz uśpienie, które jest chyba zbyt pochopne. Zwołanie RBN to minimum, które należało zrobić, a i też nie rozwiązałoby wszelkich problemów, ale dałoby chociaż podstawę do twierdzenia, że w tej materii mówimy jednym głosem.To kwestia dotycząca bezpieczeństwa całego narodu, a nie tylko wyborców jednej partii. Takie zachowanie jest lekceważące dla sytuacji, w której się znajdujemy.
Jestem zaskoczony słowami, że naszym żołnierzom nic nie grozi, bo to jest zwyczajnie nieprawda. Oczywiście, że im grozi, bo to nie jest koniec konfliktu, to jest kwestia, co należy zrobić, jakie decyzje podjąć, aby zapewnić polskim żołnierzom bezpieczeństwo, także decyzje polityczne. Tego nie było i to bardzo rozczarowujące, a wręcz niepoważne.

Polska jest chyba jedynym krajem, któremu udało się jednocześnie skonfliktować z Iranem i Izraelem.

To rzeczywiście sytuacja paradoksalna. Historia udziału prezydenta w obchodach rocznicy wyzwolenia Auschwitz jest jakimś dyplomatycznym blamażem. Nie znam szczegółów negocjacji czy rozmów, bo trudno to nazwać negocjacjami, ale w przyjaznych warunkach naprawdę można wszystko ustalić. Można uzgodnić także wystąpienie własnego prezydenta na konferencji, w której głos prezydenta Polski powinien zabrzmieć – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Nie ma co się obrażać, tylko trzeba pokazać skuteczność tam, gdzie jest potrzebna. Tyle razy mówiliśmy, że mamy takie możliwości, profesjonalną kadrę, świetną ambasadę, ale kiedy przychodzi do rozwiązywania sytuacji trudnych, okazuje się, że to nie działa. Następnym razem chętnie podpowiem, co trzeba zrobić.

Trump wycofał poparcie dla PiS Wywiad

Myślę, że bieżące kwestie, bardziej aktualne niż huragan, zadecydowały o tym, żeby wizytę odwołać. To wycofanie w jakimś stopniu – tak to należy czytać – poparcia dla PiS w kampanii wyborczej – mówi Ryszard Schnepf, były ambasador RP w Stanach Zjednoczonych w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

Prezydent Trump w ostatniej chwili odwołał przyjazd do Polski z powodu nadciągającego nad Florydę huraganu. Warunki pogodowe są prawdziwym powodem czy za decyzją stoją jakieś powody polityczne?

RYSZARD SCHNEPF: Będziemy więc spekulować, bo przecież powody zna jedynie najbliższe otoczenie amerykańskiego przywódcy. Temat jest jednak ważny, więc dywagujmy. Byłbym bardzo powściągliwy w myśleniu, które pewnie rodzi się w głowach wielu Polaków, a mianowicie, że prezydent Trump lekceważy rocznicę wybuchu II wojny światowej. Tak z pewnością jednak nie jest. Nie lekceważyłbym też huraganu, bo w Stanach Zjednoczonych rzeczywiście anomalie pogodowe przybierają wymiar u nas niespotykany i potrafią doprowadzić do zniszczenia całego stanu Floryda, czyli obszaru równego połowie Polski. To jest istotny argument. Jednak widzę tu jeszcze jeden wątek, którego bym nie lekceważył, a mianowicie Amerykanie myślą długofalowo, mają bardzo dobrych analityków i świetne dane zbierane z każdego kraju. Jest bardzo prawdopodobne, że z tych danych wynika, że PiS może przegrać wybory. Wówczas zaangażowanie prezydenta w kampanię wyborczą, bo tak jest to odbierane, mogłoby zaszkodzić kształtowanym perspektywicznie interesom gospodarczym i politycznym, także z Polską, która dla Ameryki jest ważnym partnerem.

Czy może tu chodzić o zakulisowy spór Polski ze środowiskiem żydowskim? Takie komentarze też się pojawiły.

Ten konflikt oczywiście istnieje, przede wszystkim wokół restytucji mienia, ale także w związku z uroczystościami uczczenia Brygady Świętokrzyskiej. Jednak moim zdaniem to nie są fakty determinujące, one tkwią w naszych relacjach już od dłuższego czasu. Planując tę wizytę Trump zapewne świetnie o tym wiedział i mimo to był zdecydowany tu przyjechać. Myślę, że bardziej aktualne, bieżące kwestie zadecydowały o tym, żeby wizytę odwołać, jak huragan, ale także wycofanie w jakimś stopniu – tak to należy czytać – poparcia dla PiS w kampanii wyborczej.

Do Polski przyjedzie wiceprezydent Mike Pence, polityk raczej schodzący niż jaśniejący na arenie. Jak mocno to obniża rangę wizyty?

Mike Pence jest jednak wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, więc nie deprecjonowałbym faktu jego wizyty. To osoba, która zastępuje prezydenta w naturalny sposób, natomiast Donald Trump, jakby go nie osądzać, jest jednak politykiem, który potrafi skupić uwagę, wywołać entuzjazm i potrafi być dobrym mówcą. Pence nie słynie z ognistych przemówień, jest człowiekiem cienia i dlatego zresztą jest wiceprezydentem. Cichym, ale lojalnym tłem przywódcy o silnej osobowości.

Czy administracja prezydenta, który jest w stanie obrazić się na Danię, bo ta nie chce sprzedać mu Grenlandii, jest do tego zdolna?

Prezydent Trump jest znany z niekonwencjonalnych wypowiedzi i pomysłów, jednak zawsze trzeba mieć nadzieje, że dla prezydenta USA, największej potęgi militarnej i ekonomicznej, demokracja jest czymś ważnym, bo to, że dla społeczeństwa amerykańskiego równouprawnienie, tolerancja i rządy prawa są ważne, to wiemy.
Będzie mowa o zniesieniu wiz?
Zapewne pojawi się wzmianka o możliwości rychłego wprowadzenia ruchu bezwizowego i to jest rzeczywiście realne. Gdyby jednak przyjechał nawet sam Donald Trump, to pamiętajmy, że zniesienia wiz może dokonać tylko amerykański Kongres. Prawdą jest, że procent odrzuconych wniosków wizowych prawdopodobnie spadł poniżej 3 proc., co jest wymagane w prawie amerykańskim i to będzie pozwalało na sformułowanie nowej ustawy, którą zaakceptują obie Izby. Zajmie to zapewne jeszcze kilka miesięcy. Wiemy, że została podpisana umowa pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i odpowiednikiem po amerykańskiej stronie, czyli Department of Homeland Security, zatem jest to realna ścieżka, na którą wchodzimy. Przypomnijmy, że na początku naszych starań poziom odrzuceń był powyżej 20 proc. Przyczyna tego, że stopniowo zmniejszała się ilość odrzuconych wniosków, leży jednak po naszej stronie. Przede wszystkim

Przed planowaną wizytą Donalda Trumpa Konferencja Ambasadorów, do której Pan należy, wystosowała list otwarty do spodziewanego gościa. Dlaczego?

Kwestia spójności NATO, ale też wartości, była przedmiotem rozważań naszej Konferencji Ambasadorów, która jest niezależnym gremium eksperckim. W efekcie powstał list otwarty do prezydenta Trumpa. Mamy świadomość tego, że dziś polityka amerykańska jest wielowątkowa i – mówiąc dyplomatycznie – szalenie zmienna. Świat reaguje dynamicznie i administracja amerykańska poszukuje rozwiązań jednocześnie dla wielu kwestii. To sprawa Iranu, sytuacji ekonomicznej w sensie globalnym – konflikt z Chinami i niewypowiedziana wojna handlowa, która najwyraźniej nabiera prędkości, to też sprawa Korei Północnej, Bliskiego Wschodu i jakiegoś ułożenia relacji z Rosją. Niestety, czasami spójność czy to NATO, czy UE cierpi w wyniku gestów, które są wyrażane na daną chwilę, ale ich skutek jest już długotrwały. Idealnie byłoby, gdybyśmy byli krajem, który spaja te dwa organizmy. Z jednej strony być dobrym członkiem UE, tym bardziej, że im bardziej jesteśmy silni w UE, tym bardziej stanowimy wartość jako partner dla Stanów Zjednoczonych, z drugiej zaś jednoznacznym spoiwem w Sojuszu Północnoatlantyckim. Mamy takie możliwości choćby z tego względu, że jesteśmy największym krajem w rejonie Europy Środkowowschodniej i jednocześnie flanką wschodnią.

Napisali państwo w liście: „Panie Prezydencie, przybywa Pan do kraju, który nie jest praworządny. Pana mocny głos wzywający do tolerancji i wzajemnego poszanowania, a także przestrzegania postanowień konstytucji i innych praw, może mieć znaczenie historyczne”. Pod listem podpisało się ponad 20 byłych ambasadorów. Marszałek Karczewski skomentował, że sygnatariusze listu są oderwani od rzeczywistości, a sam list jest antypolski. Jak pan to skomentuje?

Marszałek Karczewski powinien swoje wypowiedzi ograniczyć do spraw, na których rzeczywiście zna się, choć osobiście nie wiem, w jakiej materii czuje się fachowcem. Posługiwanie się pojęciem „antypolski”, „zdradziecki” jest tanim chwytem i wyraża jedynie chęć przypodobania się szefowi. Tymczasem nami powodowało właśnie poczucie patriotyzmu i troski o dobro Polski. Za antypolskie można by natomiast uważać doprowadzenie pozycji i wizerunku Polski do stanu ruiny. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że list wywoła falę negatywnych komentarzy po stronie rządzących, choćby na zasadzie „czapki, która gore”.
Nasze słowa zbiegają się z obchodami rocznicy napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę w 39 roku nieprzypadkowo. Polska była wówczas osamotniona, weszła w przestrzeń niczyją, nie była ani na Zachodzie, ani na Wschodzie. Nie była podmiotem, który inni, przede wszystkim Zachód, uznawał za swój.
Jako byli już urzędnicy, ale jednocześnie fachowcy, mamy prawo do obywatelskich zachowań, aby upomnieć się i nawiązać do tragicznych wydarzeń II wojny światowej. Prawo i obowiązek. Powinniśmy być w dobrej demokratycznie rodzinie, umownie nazywanej światem Zachodu czy rodziną transatlantycką. Trzymać się razem jak pasażerowie samolotu, który wpada w turbulencje. To jest priorytet bezpieczeństwa Polski, pomijając, że kształtuje też naszą przyszłość, chociażby w kontekście dostępu do technologii, wymiany handlowej, kulturalnej, naukowej. Marzyliśmy o tym, żeby przynależeć do tej rodziny. Dziś mają miejsce wydarzenia, które szokują. Kilka dni temu światowej sławy muzycy odmówili udziału w koncercie organizowanym przez kluby „Gazety Polskiej” w nowojorskim Carnegie Hall, jako powód podając homofobiczną akcję tego pisma. Nie chodziło tu bynajmniej o wysokość gaży, bo w propagandowych działaniach jesteśmy hojni, lecz o wartości. Takie rzeczy nigdy nie miały miejsca. Wielcy muzycy, artyści byli wręcz dumni z tego, że mogą występować pod polskim sztandarem i z naszej inicjatywy promować naszą kulturę. Mnie, jako byłego dyplomatę, boli szczególnie, bo pamiętam, jak w Waszyngtonie, w Nowym Jorku czy w Chicago, ale też wcześniej w Montevideo czy Madrycie organizowaliśmy wydarzenia, gdzie ludzie kultury czy politycy przychodzili z poczuciem satysfakcji i dumy, że mogą być w polskim domu. Pamiętam entuzjazm senatorów i kongresmenów podczas premiery filmu Andrzeja Wajdy „Wałęsa. Człowiek z nadziei” w Bibliotece Kongresu i owację na stojąco dla przywódcy „Solidarności”, gdy tylko pojawił się na widowni. Dziś niestety możemy się tylko wstydzić, że jesteśmy kojarzeni z drugą, mroczną stroną.