Kaczyński wychował sobie wyznawców

– Zamiast skutecznie walczyć z pandemią ta władza będzie sobie rachowała kości, szukała nowych układanek politycznych. Tu znowu mamy analogię do piłsudczyków z lat 30., którzy zamiast walczyć z kryzysem walczyli z opozycją – mówi prof. Tomasz Nałęcz, historyk i były poseł na Sejm, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: PiS zapłaci utratą poparcia i władzy za nieudolność? Na razie w sondażach ma niezmiennie ok. 30 proc.

TOMASZ NAŁĘCZ: Przede wszystkim my wszyscy za to płacimy, bo przecież w milionach polskich rodzin ludzie żyją niepokojem, chorobą bliskich, perspektywą zarażenia. Za nieudolność PiS-owską płacimy teraz my, ale i PiS zapłaci w swoim czasie. Nie można w takich sytuacjach przedkładać nad zdrowie ludzi własnych egoistycznych interesów. PiS nie ma co marzyc o powrocie do notowań rzędu 40 proc.

Oczywiście będzie pewna część wyborców, którzy przy PiS zostaną, bo na tym polegało mistrzostwo Kaczyńskiego, że bardzo głęboko podzielił Polskę i stworzył nie tyle rzesze swoich zwolenników, co wyznawców. Pewnie część z nich, zindoktrynowanych przez PiS-owskie media, uważające się, o ironio, za wolne, zostanie przy Kaczyńskim. Ludzie, którzy myślą samodzielnie, a widzieli w PiS-ie szansę na nowe otwarcie w Polsce, cofnęli swoje poparcie dla władzy.

Daniel Obajtek pokazał swój majątek i okazało się, że jest jeszcze większy, niż wszyscy myśleli. Dokumenty zobaczyli tylko wybrani dziennikarze. Prezes Orlenu jest właścicielem lub współwłaścicielem 38 nieruchomości, a większość z zarobionych 7 mln uzyskał za rządów PiS. Dlaczego teraz prezes Orlenu zdecydował się pokazać majątek, czy ta decyzja należała do niego?

Jestem byłym przewodniczącym komisji badającej, zdawało się, pierwszą wielką aferę XXI wieku – aferę Rywina. Gdy dziś myśli się o reakcji na tę aferę w porównaniu do tego, co dziś robi PiS, to nóż się sam w kieszeni otwiera. Pamiętam Zbigniewa Ziobrę z tamtych czasów i jego oburzenie na każdą nieprawość w przestrzeni władzy, wtedy lewicowej.

Chciałbym dzisiaj skonfrontować tamtego Zbigniewa Ziobrę z dzisiejszym. Pamiętam oburzenie Ziobry i PiS-u na prokuraturę, że jest ona za mało skuteczna w sprawie Rywina. Paradoksem jest, że tamta przypominała miecz samurajski w porównaniu do dzisiejszej.

Byłem wówczas posłem Unii Pracy, ale miałem wiele kontaktów wśród kolegów z SLD i wiem, że taka afera rodzi oburzenie nie tylko w szeregach zwolenników drugiej strony, ale też i własnego ugrupowania. Jarosław Kaczyński wymodelował swoich zwolenników w specyficzny sposób, ale mimo to uważam, że zwolennicy PiS-u są zgorszeni tymi informacjami. Tu nie chodzi tylko o stan interesów pana Obajtka, ale i o nieporadność czy omnipotencję organów ścigania w tej sprawie, zwłaszcza że PiS zbudował swój publiczny wizerunek na egalitaryzmie, równości, sprawiedliwości, a nawet na takim odruchu pogardy i nieufności u ludzi, którzy się dorobili. Daniel Obajtek mógłby doskonale się znaleźć na sztandarze liberałów sprzed 30 lat, ale nie PiS-u.

W sprawie pokazania majątku decyzję podjął Jarosław Kaczyński, bo to on stworzył Daniela Obajtka. Dziś pewnie bardzo żałuje, że tak się przyspawał do tej postaci, ale dotykamy tu znowu kwestii ustroju autorytarnego. Wódz w takim ustroju nie może się mylić, więc Jarosław Kaczyński jest dziś zakładnikiem pana Obajtka. Pewnie sztab ludzi myśli dziś na Nowogrodzkiej, jak z tego wybrnąć, bo na pewno mają własne badania i widzą, jak ta afera im ciąży.

Czy to wystarczy do opanowania sytuacji?

To tylko półśrodek, bo nie było to pełne ujawnienie majątku, tylko przedstawienie dokumentów wybranym dziennikarzom. Nie sadzę, aby to skutecznie pomogło w opanowaniu tego kryzysu.

Po drugie, pokazano skalę majątku pana Obajtka. Uważam, że zaletą 30 lat wolności jest to, że ludzie mogą się dorabiać, jeżeli tylko potrafią to skutecznie robić, ale ta skala majątku musi szokować. Najbardziej dramatyczne są tu zresztą nie ilości nieruchomości czy kwoty, tylko pytania o interesy wójta Pcimia, o łamanie prawa i składanie kłamliwych zeznań przed sądem.

Widać, że PiS się cofa i próbuje budować kolejne linie obrony, jak armia spychana przez drugą stronę do coraz głębszej defensywy. Kolejne linie obrony padają i odsłaniają kolejne możliwości dla atakujących. Już czytam dziś, że dociekliwi dziennikarze widzą nowe tropy w pokazanych dokumentach.

Jeszcze trochę czasu minie, zanim Jarosław Kaczyński zdecyduje się przyznać do porażki i przestanie czynić z Obajtka wzorca z Sèvres skuteczności, zaradności, porządności. Będzie też krwawił PiS, co już widać, bo został także podważony mit przywództwa Kaczyńskiego. Dziś widać, że to przywódca, który się słania, nie kontroluje swoich koalicjantów, który nie kontroluje swojego obozu. Nie ma się z czego cieszyć, bo zamiast skutecznie walczyć z pandemią ta władza będzie sobie rachowała kości, szukała nowych układanek politycznych. Tu znowu mamy analogię do piłsudczyków z lat 30., którzy zamiast walczyć z kryzysem walczyli z opozycją, wewnątrz także trwały przepychanki. Jak patrzę na PiS w ostatnich 2-3 latach, to jakbym widział piłsudczyków z okresu dekadencji z połowy lat 30.

Wspomniał pan aferę Rywina. Co się zatem stało z nami, że kiedyś upadały rządy z powodów, dla których dziś nawet nie widać zachwiania w sondażach?

Widzę dwa wyjaśnienia tych odmiennych zachowań. Jarosław Kaczyński przygotował sobie grunt do takiej sytuacji, bo tak ostro spolaryzował Polskę, że uodpornił znaczną część swoich zwolenników na jakąkolwiek argumentację. Jakby pozbawił ich umiejętności samodzielnego myślenia. Każda informacja krytyczna dotycząca obozu rządzącego odbierana jest przez nich jak atak. Uważam, że to było celowe działanie.

Kaczyński podzielił też dziennikarzy i nastąpiła tu głęboka demoralizacja u części z nich. Nie pamiętam z czasów afery Rywina mediów, które by broniły ludzi związanych z aferą. Dziś część mediów na białe mówi czarne, a świat czerni przedstawia jako bieli. Pamiętam część z PiS-owskich dziennikarzy jeszcze sprzed lat, kiedy byli dociekliwi i obiektywni. Nie rozumiem, jak można tak nisko upaść.

Oczywiście rozumiem skłonności autorytarne części społeczeństwa polskiego i niejedna władza w XX wieku próbowała to zdyskontować, poczynając od endeków, piłsudczyków, komunistów, dziś próbuje to robić Kaczyński. Jednak doświadczenie historyka jest takie, że nie jest to przestrzeń tak rozległa, żeby można na tym było coś trwale zbudować. Zwłaszcza że konstrukcja budowana na tej przestrzeni dobrze funkcjonuje w czasach stabilności, przy dobrej koniunkturze, natomiast gwałtownie zaczyna się chwiać w trudnych, chudych czasach.

Czas pandemii pokazuje tę nieporadność PiS-owską i to będą trudne lata dla PiS-u. Choć to nie moja bajka, to wcale się z tego nie cieszę, bo jako emeryt chciałbym żyć w czasach spokoju, a nie wstrząsów. Niestety Jarosław Kaczyński funduje nam życie zgodne z chińskim przekleństwem: obyś żył w ciekawych czasach.

Pisarz Jakub Żulczyk jest ścigany przez prokuraturę za nazwanie prezydenta Dudy „debilem”. Czy przepis o znieważeniu głowy państwa nie jest archaiczny, a po drugie, czy działanie prokuratury nie jest kontrproduktywne, bo o sprawie mówią już media na całym świecie z BBC na czele?

To nie jest prosta sprawa. Moim zdaniem winny jest przede wszystkim ten przepis. Pamiętam, że Bronisław Komorowski był bliski wniesienia prezydenckiej inicjatywy likwidującej go. Zrezygnował z tego, bo politycy doradzający prezydentowi byli nieprzychylni temu pomysłowi. Pamiętam, że prawnicy zwracali wówczas uwagę, że przepis chroni nie tylko polskiego prezydenta, ale też głowy innych państw, i byłoby kuriozalne, gdyby uchylono część dotyczącą polskiej głowy państwa, a zachowano prawną ochronę dobra głów innych państw.

Mnie ta argumentacja nie przekonywała, uważam, że to jest archaiczny zapis jeszcze z czasów średniowiecza, kiedy każde złe słowo o monarsze było wręcz zdradą stanu. Ta tzw. obraza majestatu to przepis zrodzony w czasach monarchicznych, kiedy król był najwyższym prawodawcą, sędzią, władcą itd. We współczesnym demokratycznym społeczeństwie każdy, także przedstawiciel władzy, powinien bronić swojego dobrego imienia, jeżeli uzna za słusznie, w sądzie.

Jestem przekonany, że mało który prezydent wkraczałby na taką drogę przeciwko swoim obywatelom. Na tym także polega demokracja, że można powiedzieć w przestrzeni publicznej wiele niemądrych rzeczy i nie będzie się za to ściganym.

Druga część tej sprawy to działanie prokuratury, która wiadomo, że jest trzymana twardą ręką Ziobry i nie ma w niej rzeczy przypadkowych. To jest rumak, którego cugle mocno trzyma prokurator generalny i tajemnicą poliszynela jest, że Zbigniew Ziobro nie należy do przyjaciół pana prezydenta. Nie chcę popadać w obsesję, ale widziałbym tu jakąś chęć oddania niedźwiedziej przysługi. Wiele ludzi na świecie, którzy o sprawie nie mieli pojęcia, dowie się o istnieniu polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, którego nazywają „debilem”, a prokuratura polska za to ściga. Ten, który wyjdzie z tej sprawy poharatany, to będzie właśnie prezydent.

Zbigniew Ziobro jest człowiekiem na tyle inteligentnym, że chyba zdaje sobie z tego sprawę. A na końcu ucierpi i tak wizerunek Polski, tak jak ucierpiał na tej koszmarnej nowelizacji ustawy o IPN, która miała chronić Polaków przed opinią antysemitów, a nagłośniła polski antysemityzm jak nic wcześniej w historii.

Jeszcze wokół Okrągłego Stołu

Wśród licznych medialnych wypowiedzi z okazji kolejnej rocznicy zakończenia obrad Okrągłego Stołu dwie zasługują na wyjątkową uwagę. Pierwszą jest obszerny, świetnie udokumentowany i pogłębiony tekst prof. Jerzego Wiatra na łamach „Dziennik Trybuna” („Okrągły Stół” z perspektywy 30 lat), a drugim, jego intelektualne zaprzeczenie, w wykonaniu także profesora, Tomasza Nałęcza (Jak Okrągły Stół stał się kwadratowy) w dodatku historycznym „Gazety Wyborczej”.

Warto przypomnieć prof. Nałęczowi,

że przy Okrągłym Stole zasiadły trzy strony: koalicyjno-rządowa, opozycyjno-solidarnościowa i kościelna. Tę pierwszą we wspomnianym tekście Nałęcz – historyk na usługach obecnie obowiązującej ideologii – nazywa z uporem komunistami. I, jak w myśl cytowanego przez siebie przysłowia „Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma”, tym razem wystąpił właśnie w tej roli trzymanego, zapominając zapewne przez przypadek, bo wymogi jego profesji temu zaprzeczają, że i on zaliczany jest do komunistów. W latach 1970-1990 należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, w 1990 został jednym z wiceprzewodniczących Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej i działał też aktywnie w Unii Pracy. A więc nie tylko pełny komuch w czasie obrad OS, ale nadto postkomunista. Rzetelność, nie tylko naukowa, stanowiąca zaprzeczenie propagandowych haseł wymaga uwzględniania obowiązującego nazewnictwa, bo np. Piłsudski byt Naczelnikiem Państwa, a nie jego Namiestnikiem, PPS to nie PSS (dla młodszych: Powszechna Spółdzielnie Spożywców), a Manifest był i Połaniecki, i Lipcowy.
Jednak w kontekście całego tekstu tego autora ta antykomunistyczna maniera to zupełny drobiazg, gdyż apologia strony opozycyjno-solidarnościowej – jej wszelakiej mądrości, przenikliwości i przewidywalności, którą „narzuciła komunistom bardziej podstępem”, determinacja i negocjacyjny kunszt – przekracza tu liczbę beczek z oliwą, wylewanych kiedyś na wzburzone morze, a obecnie służących m. in. do zaklajstrowaniu tamtej rzeczywistości.

Pisze Nałęcz:

„Politycy reprezentujący przy Okrągłym Stole stronę komunistyczną powtarzają nieprawdziwą tezę, że ich celem było pokojowe oddanie władzy, zdemontowanie systemu i przejście do ustroju demokratycznego”. Dobrą regułą, nie tylko w naukach historycznych, jest przy cytowaniu kontrowersyjnych poglądów powołanie się na ich autora. Nie jest bowiem znana powszechnie choćby jedna wypowiedź o „pokojowym oddaniu władzy”, co zresztą byłoby zaprzeczeniem sensu niełatwych negocjacji. Natomiast jest prawdą, że w centralnych i reformatorskich kręgach partyjnych dojrzewało przekonanie o konieczności zasadniczych zmian ustrojowych, które w niedługim czasie po Okrągłym Stole zaowocowało powszechnym na lewicy wyborem socjaldemokratycznej drogi. Słyszał więc p. Tomasz, że dzwonią, ale nie wie w którym kościele.

Pisze dalej:

„W świetle wiedzy historycznej nie ulega wątpliwości, że celem proponujących Okrągły Stół komunistów nie było zdemontowanie systemu, tylko jego gruntowny remont, który miał im zapewnić dalsze, łatwiejszej już sprawowanie władzy.” Nie ma żadnych dowodów na to, aby podczas obrad OS ktokolwiek, nawet z opozycji, wypowiadał się na temat zdemontowania istniejącego systemu (w tej kwestii panowało z ich strony długo milczenie, zapewne także z bojaźni przed społeczną reakcją), a władza akceptująca rzeczywiste istnienie i wpływy opozycji nie tylko niczego sobie nie ułatwiała, a jedynie uznawała to za szansę nie tyle dla siebie, co przede wszystkim za możliwość wyprowadzenia kraju z impasu. Wiedza naukowca Nałęcza, sprowadzająca się do oceny władz zainteresowanych tylko swoimi stołkami, wpisuje się w znaną, powtarzaną obecnie śpiewkę, że „komuniści zabiegając o poparcie przeprowadzili reformę rolną i. t. p”. Nikt w latach późniejszych, poza chyba Nałęczem, nie słyszał lamentu byłych prominentów z powodu utraty władzy. Nota bene żadna z umawiających się stron OS nie miała klarownego obrazu dalszego przebiegu wydarzeń; dla wszystkich zapowiadał się natomiast, nieznany w czasie i nie bardzo rozpoznawalny, proces przemian całego życia społeczno-politycznego i gospodarczego Polski.

Pisze jeszcze Nałęcz:

„Owszem, „Solidarność” zgodziła się wejść w podyktowane przez komunistów koleiny władzy. Zaakceptowała wybory 4 czerwca 1989 r. na warunkach, które teoretycznie dawały ekipie Jaruzelskiego gwarancję dalszego sprawowania rządów. Wywalczyła jednak rzecz o wiele cenniejszą – obroniła swoją tożsamość i polityczną niezależność oraz zdolność do dalszego prowadzenia walki.” Te zasługi Solidarności są wątpliwe gdyż nie musiała przy OS ich bronić ani też wywalczać swej tożsamości i politycznej niezależności, bo nikt, nawet największy partyjny beton, nie oczekiwał od niej rezygnacji z tych wartości.

Dodaje Nałęcz:

„Dzięki temu posunięciu [chodzi o wybory w których Solidarność miała swoje komitety i listy wyborcze – Z.T.} nie udało się, jak chciała PZPR, ograniczyć Okrągłego Stołu do umowy wąskich grup polityków”. A to totalna bzdura, bo już same, nieutajnione przecież, obrady w Pałacu Namiestnikowskim wywołały powszechne społeczne zainteresowanie, i różne na nie reakcje, a więc tym bardziej o żadnych ograniczeniach przy powszechnych wyborach nie mogło być mowy.

Podsumowuje Nałęcz

swoje rozważania stwierdzeniami: „Choć komunistycznemu Kozakowi wydawało się, że schwytał solidarnościowego Tatarzyna, tak naprawdę to ten drugi był zwycięzcą okrągłostołowych podchodów”, i dalej: „udało się zamienić Okrągły Stół w „stół prostokątny”, przy którym opozycja siedziała po innej stronie niż obóz władzy”.
I takie to są prawdy Pana Profesora o polskim historycznym wydarzeniu, w czasie którego, bez względu na fundamentalne różnice dwóch obradujących stron, łączyło ich niewątpliwie przekonanie o wspólnym szukaniu dróg dla lepszej przyszłości tego kraju. Później niestety zapomniano o tym przesłaniu, obóz solidarnościowy przypisał sobie wszystkie sukcesy tamtych negocjacyjnych dni, stół stał się prostokątny, by wreszcie zostać postponowany i zniknąć jako rzadki symbol politycznej mądrości Polaków.
Na tle obszernej panoramy wydarzeń poprzedzających narodziny Okrągłego Stołu sytuuje to wydarzenie prof. Jerzy Wiatr. Uwagę zwracają fragmenty rozważań rzadko w innych opracowaniach podejmowane, a wyznaczające decyzje partyjne o konieczności podjęcia rozmów z opozycją. Na ogół traktuje się te kwestie w uproszczony sposób przywołując konieczność ich podjęcia złym stanem gospodarki i wzbierającymi cyklicznie falami strajków.

„Po stronie PZPR

– pisze Wiatr – kluczowe znaczenie miała ewolucja poglądów Wojciecha Jaruzelskiego. Z moich kontaktów z nim w pierwszych dniach stanu wojennego pamiętam, że już wtedy był on zdecydowanym przeciwnikiem eskalowania represji wobec ludzi związanych z opozycją. Przez długi czas liczył jednak na to, że możliwe będzie przeprowadzenie reform z inicjatywy władz i bez negocjacji z opozycją… Stopniowo jednak docierała do niego świadomość, że w Polsce taki wariant nie ma szans powodzenia i że konieczne są odważne, daleko idące zmiany.” A jeszcze wcześniej wspomina, że „Rząd Mieczysława Rakowskiego miał ambicję stania się inicjatorem skutecznych zmian, których powodzenie przywróciłoby utracone zaufanie do istniejącego systemu i w tym sensie stanowiłoby alternatywny w stosunku do rokowań z opozycją scenariusz polityczny. Szybko jednak okazało się, że na taki manewr było po prostu za późno.”

Stan wojenny w Polsce

pozostawił głębokie podziały w społeczeństwie, a po jego zniesieniu nie zostały one zasypane bądź przynajmniej zniwelowane żadną ważącą inicjatywą polityczną lub projektem społeczno-ekonomicznym. Wszelkie podejmowane w latach 1983-1987 działania władzy sprawiały wrażenie ruchów pozornych, zupełnie nieprzystających do oczekiwań większości obywateli, którzy pragnęli unormowania sytuacji w kraju, a przynajmniej nadziei na normalizację. A jeżeli nawet rodziły się plany poważnych reform gospodarczych i politycznych, to z różnych powodów bądź nigdy nie zostały wprowadzone w życie, bądź nie przynosiły oczekiwanych zmian (reforma autorstwa prof. Zdzisława Krasińskiego, kolejne etapy reform ekonomicznych czy próby reform politycznych).

Taki stan rzeczy

zależał, jak to nazwał w swym znanym memoriale Mieczysław Rakowski: „przede wszystkim od «stanu ducha» ekipy kierowniczej, tj. czy wierzy ona, że jest w stanie dokonać rewolucyjnych w swej istocie zmian w istniejącym systemie społeczno-gospodarczym”. Tak się jednak złożyło, że tej ekipy nie było stać na to, gdyż zabrakło w niej m. in. rozgromionej wcześniej, a rozbudzonej intelektualnie opcji reformatorskiej i to nie tylko we władzach centralnych. Zastąpili ich w poważnej części ludzie, których największą i jedyną zaletą było zdyscyplinowanie. Przypominam sobie generała zajmującego jedno z najwyższych stanowisk partyjnych, którego bezradność i brak wyobraźni miały wręcz charakter porażający.

Te rozważania nie prowadzą

do postawienia tezy, że mogłoby w ogóle nie dojść od Okrągłego Stołu, bowiem wyczerpanie się możliwości rozwojowych tamtego ustroju było oczywiste, a jedyną drogą wyjścia była zasadnicza, w miarę szybkimi etapami, jego przebudowa w kierunku gospodarki rynkowej, a ustroju w demokrację parlamentarną. Pragnąc zrealizować taki program PZPR musiała by także podjąć rozmowy z polityczna opozycją, tyle tylko, że już nie jako hegemon, a partia socjaldemokratyczna, posiadająca w ręku inicjatywę i mocne atuty w okrągłostołowych negocjacjach.

Paradygmat Okrągłego Stołu

dla Tomasza Nałęcza nie istnieje, także dla Zbigniewa Bujaka zaproszonego przez Społeczny Komitet Lewicy 100-lecia Niepodległości, Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie, Stowarzyszenie Ordynacka, Inicjatywa 30. ROK WOLNOŚCI na spotkanie w 30-tą rocznicę zakończenia obrad Okrągłego stołu. W programie tego wydarzenia zaplanowano jego wystąpienie, obok innych uczestników OS, a jednocześnie niedawno oświadczył: „To co Polska może wnieść do Europy to doświadczenie i kultura „Solidarności”. A co wnosi Miller? Co on sobą reprezentuje?”
Arogancja i głupota zaprezentowana przez Bujaka przekracza wszelkie normy, zadufanie w skompromitowaną postsolidarnościową politykę także wszelką miarę, niedocenienie roli byłego premiera wprowadzającego Polskę do Wspólnoty Europejskiej przez ewentualnego europosła poraża, a to wszystko okraszone jest brakiem elementarnej kultury.
Jeśli dobrze pamiętam, to na szczęście nie wypowiadał się pan Bujak przy Okrągłym Stole, a może mu głosu po prostu nie udzielono?