Z Ambasadorem Rosji w Polsce, Siergiejem Andriejewem rozmawia Marek Barański
Panie ambasadorze, rozmawiamy w dniu, kiedy w Sejmie toczy się od rana gorąca, pełna emocji debata na temat stosunków Polski z Unią Europejską. Czy może pan powiedzieć, jaka będzie dzisiejsza depesza z warszawskiej ambasady do centrali w Moskwie. O czym pan napisze?
Siergiej Andriejew: – Jeszcze nie wiem. Każdego dnia piszemy o tym, co dzieje się w Polsce, o jej stosunkach z innymi krajami, przede wszystkim z Rosją. Jak każde przedstawicielstwo staramy się przekazywać do swej centrali wszystko, co ważnego ma tu miejsce.
A czy w tym kręgu zainteresowań jest polski Sejm?
– Oczywiście.
Unia Europejska wyznaczyła Polsce krótki termin do zajęcia stanowiska wobec zarzutów w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. W Sejmie od rana toczy się na ten temat zażarta dyskusja. Używa się wielkich słów – o zdradzie Polski, o służeniu obcym interesom. Ktoś u was, w tym wielkim gmachu, na pewno ogląda transmisję z obrad. Czy rzeczywiście jest to dla was sprawa zaledwie jedna z wielu, bo tak rozumiem pańską odpowiedź?
– Dyskusje, które w Polsce się toczą, poświęcone są różnym sprawom – zarówno tym ze sfery polityki zewnętrznej jak i wewnętrznej. Obserwujemy je, rzecz jasna. Niemniej ta, o którą pan pyta – na temat stosunków Komisji Europejskiej z Polską, nie leży w kompetencjach Rosji. To sprawa między Polską a Unią Europejską i z tego powodu jej nie komentuję.
Ale jeśli następuje, kolejne bardzo wyraźne zaostrzenie wewnętrznych stosunków w Polsce między opozycją a rządem, to ambasada też nie zwraca na to uwagi? W notatkach dyplomatycznych nie ma miejsca na takie sprawy?
– Jasne, że każde przedstawicielstwo obserwuje rozwój sytuacji wewnętrznej w kraju, w którym pełni swą misję. Ale, przynajmniej jeśli chodzi o nas, obowiązuje zasada, że wewnętrzne sprawy Polski, to są wewnętrzne sprawy Polski.
Nie mówimy o każdej ambasadzie, mówimy o ambasadzie rosyjskiej i rozmawiam z Ambasadorem Rosji. Nie może do pana nie docierać, panie ambasadorze, że w Polsce dość powszechnie mówi się, iż im u nas gorzej, tym dla Rosji lepiej. Dzisiaj w Sejmie jest taki dzień, kiedy te polskie kłótnie bardzo się zaostrzają – to dla Rosji lepiej, czy gorzej?
– No, cóż – jeszcze raz powtórzę: to są polskie sprawy. To Polacy decydują, kogo wybierają, którą siłę polityczną wspierają.
A, co, jeśli te „polskie sprawy” mogą mieć konsekwencje dla stosunków międzynarodowych, w tym polsko-rosyjskich?
– My powinniśmy widzieć i rozumieć to, jak w Polsce odnosi się do Rosji. Natomiast wewnętrzna polityka Polski, proces wyłaniania władz określających jej politykę, to są polskie sprawy. Nam nic do tego. Obserwujemy tylko wszystko, co pomaga nam w prawidłowym odczytywaniu polityki wobec Rosji.
Jaki więc obraz Warszawy współtworzycie w Moskwie? Jakie jest spojrzenie Moskwy na Warszawę? Jak w pańskiej ojczyźnie ocenia się stosunki polsko-rosyjskie?
– Dla nikogo nie jest tajemnicą, że są one złe. Powiedziałbym nawet, że bardzo złe. To nie stało się teraz, za sprawą tego rządu. Stosunki między naszymi państwami pogorszyły się i doszły do obecnego, złego poziomu, w ciągu minionych dwóch lat – jeszcze przy poprzednim rządzie Polski. Nieco ponad dwa lata temu nastąpił kryzys ukraiński. Na Ukrainie doszło do zamachu stanu, który kraje zachodnie poparły. Polska też. Rozwój sytuacji na Ukrainie – powrót Krymu do Rosji, konflikt na południowym wschodzie Ukrainy i tak zwana „operacja anty-terrorystyczna”, którą tam rozpoczął rząd ukraiński, to był ten moment, kiedy stosunki między nami znacznie się pogorszyły. Ale również, gdy w Polsce zmienił się rząd, w naszych stosunkach zmiany na lepsze nie zaszły.
Pyta pan, jak my odnosimy się do Polski? Przyjmujemy do wiadomości politykę prowadzoną przez polskie władze. Od czasu, kiedy Polska postanowiła zamrozić nasze kontakty polityczne, podtrzymać zachodnie sankcje wobec Rosji, odstąpić od organizacji Roku Polski w Rosji i Roku Rosji w Polsce, co spowodowało znaczne ograniczenie kontaktów międzyludzkich i kulturalnych, nasze stanowisko jest takie, że są to decyzje Polski. Uważamy je za złe, uważamy, że tylko pogarszają sytuację między nami, no, ale cóż… Ze swej strony byliśmy gotowi utrzymywać stosunki normalne, pragmatyczne, bez zbędnych emocji, szanując się nawzajem i respektując wzajemne interesy. Kiedy Polska będzie do takiej współpracy gotowa, my również będziemy. Na razie mamy taką sytuację, jaką mamy.
Rosja nie ma sobie nic do zarzucenia, że jest tak jak jest?
– Jeszcze raz powtórzę, że decyzja o pogorszeniu naszych stosunków nastąpiła po stronie polskiej.
Zewsząd słychać, że mimo sankcji Rosja dąży do polepszenia stosunków z poszczególnymi państwami Unii Europejskiej, więc może można byłoby ten proces rozpocząć również na linii Moskwa-Warszawa? Większy i silniejszy mógłby się zdobyć na inicjatywę, która mogłaby być początkiem polepszenia sytuacji.
– Widzi pan – my jesteśmy zainteresowani normalnymi stosunkami z Polską nie bardziej niż strona polska jest zainteresowana polepszeniem stosunków z Rosją. Tymczasem nie ma podstaw, byśmy ze swej strony przejawiali jakąś podwyższoną aktywność. Nie chcecie – nie trzeba. Poczekamy do lepszych czasów. A jeśli chodzi o wszelkie domysły dotyczące naszej polityki, to pan dobrze wie, że niezależnie od tego, czy my coś mówimy, czy nie mówimy, czy coś robimy, czy nie robimy niczego – w przestrzeni politycznej i medialnej, i tak my będziemy wszystkiemu winni.
Ostatni raz Rosja odniosła się do kwestii polskiej w kontekście Redzikowa i rozpoczęcia budowy polskiego komponentu tarczy anty-rakietowej.
– Rzeczywiście.
Panie ambasadorze, jest pan zbyt wytrawnym politykiem i dyplomatą, żeby nie wiedzieć, że Redzikowo, to bardziej propaganda, niż prawdziwe zagrożenie dla Rosji. Niedawno, w trakcie interwencji w Syrii udowodniliście, że z małego kutra na Morzu Kaspijskim możecie w ciągu minuty wystrzelić kilkadziesiąt rakiet, które z odległości 5 tys. kilometrów precyzyjnie trafiły w cel w Syrii. Lecą nisko, chmarą – jakaż może być przeciwko nim skuteczna tarcza? Wszystko odbywa się w sferze propagandy, symboli.
– Ja tak nie uważam. Do amerykańskich planów budowy systemu obrony przeciwrakietowej odnosimy się bardzo serio, dlatego, że w tym przypadku ma znaczenie nie tylko dzisiejsza sytuacja, ale też ogólny kierunek podejmowanych wysiłków. Zanim Amerykanie odstąpili w 2001 r. od porozumienia o obronie przeciwrakietowej było ono gwarancją strategicznego balansu. Od czasu jednak, gdy Stany Zjednoczone z niego zrezygnowały i przystąpiły do budowy globalnego systemu obrony przeciwrakietowej, my wychodzimy z założenia, że Amerykanie podchodzą do tego tematu poważnie. To są ludzie praktyczni i na pewno nie wyrzucaliby w błoto tak ogromnych pieniędzy. W minionych latach prace w tym kierunku były kontynuowane i przynoszą pewne sukcesy. W istocie nie możemy więc wykluczać, że w pewnym momencie nastąpi jakościowa zmiana sytuacji. To, co teraz może wydawać się czymś mało znaczącym, potem nabierze całkiem innego znaczenia. Nie przekonują nas argumenty, że taki potencjał, który stanowią amerykańskie okręty z systemami obrony przeciwrakietowej, obiekty takie jak Deveselu w Rumunii, czy w przyszłości Redzikowo w Polsce, nie będą w końcowym rezultacie częścią globalnego systemu, który zapewni możliwość przeprowadzenia pierwszego uderzenia przeciwko naszym siłom strategicznym, i że to nie zmieni w sposób zasadniczy całej strategicznej i politycznej sytuacji na świecie. Naturalnie nie możemy obojętnie na to patrzeć, również pod tym kątem zadajemy sobie różne pytania i szukamy na nie odpowiedzi. Oprócz tego, jeśli chodzi o takie obiekty, jak Deveselu, czy Redzikowo, przewidziane tam są wyrzutnie dla pocisków przeciwrakietowych MK 41, które jednak bardzo łatwo, szybko i w sposób dla nas niezauważalny mogą być przezbrojone pod rakiety manewrujące z głowicami jądrowymi. A to jest wprost naruszenie porozumienia o zakazie rakiet średniego i małego zasięgu. Jeśli więc takie wyrzutnie będą zamontowane w Redzikowie, to będzie bezpośrednie naruszenie amerykańskich zobowiązań wynikających z tego porozumienia.
Poza tym – całe to tłumaczenie, że jest to system obrony przed rakietami irańskimi, w naszym rozumieniu nie ma żadnego sensu. No bo, co się tyczy programu atomowego Iranu, problem został rozwiązany na mocy porozumień międzynarodowych – Iran odpowiedział na wszelkie pytania i poddał się międzynarodowej kontroli. Jeśli zaś chodzi o potencjał rakietowy Iranu, to bez pocisków jądrowych ich rakiety nie mają żadnego znaczenia. Swego czasu prezydent Obama mówił, że program obrony przeciwrakietowej został podjęty w obliczu zagrożenia atakiem atomowym ze strony Iranu. Teraz tego zagrożenia nie ma, a program jest kontynuowany – przeciwko komu?
Czy pan ambasador zna pojęcie przesmyk suwalski?
– Oczywiście.
Wy boicie się jednego, my czego innego.
– Wie pan, gdy słyszę o zagrożeniu w postaci rosyjskiej agresji przeciwko Polsce zawsze zadaję pytanie, na które, jak dotąd, nikt nie potrafił mi odpowiedzieć: z jakiego sensownego powodu Rosja mogłaby napaść na Polskę? Czy, powiedzmy, na państwa nadbałtyckie? Mnie się wydaje, że ludzie, którzy mówią o rosyjskim zagrożeniu, sami w to nie wierzą, tym niemniej temat tego zagrożenia przywoływany jest nieustannie. Rezultat jest taki, że, jak czytałem – wedle badań 80 proc. Polaków wierzy, że ono rzeczywiście istnieje… Mogę tylko „pogratulować” – w cudzysłowie – tym, którzy tę ideę propagandowo rozgrywają – jak widzimy z sukcesami.
A sprawa wraku TU 154, to też propaganda? Ta sprawa wzbudza w Polsce ogromne emocje. Dlaczego go nie oddajecie? Stosunki polsko-rosyjskie są tak złe między innymi z tego powodu. Dlaczego nie chcecie ustąpić, wykonać choćby jakiegoś gestu? Przecież, to nasz samolot.
– Mówiąc otwarcie, kiedy stosunki między nami są całkiem złe, żadne gesty nie pomogą. Jeśli mielibyśmy coś poprawiać, to w pełnym wymiarze. Przerwanie politycznego dialogu, sankcje ekonomiczne, ograniczenie kontaktów humanitarnych i kulturalnych moim zdaniem źle służą obu stronom. Dlatego uważam, że wznowienie normalnych stosunków między nami, jest w naszym wspólnym interesie. Wtedy gesty będą miały sens.
Co zaś tyczy się szczątków wraku. My oczywiście rozumiemy, że temat katastrofy smoleńskiej, to sprawa dla Polaków bardzo ważna, niezwykle wrażliwa, wzbudza ogromne emocje, ale do pytań wynikających ze śledztwa staramy się podchodzić racjonalnie i to, co obecnie dzieje się ze szczątkami samolotu, ma całkiem racjonalne, pragmatyczne wyjaśnienie. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi, czy w to uwierzy, ale w tej kwestii żadnej polityki z naszej strony nie ma.
Kierujemy się wyłącznie podejściem praktycznym. Uważamy – nasi śledczy tak uważają – że wszystkie przyczyny tej katastrofy są od dawna wyjaśnione. Wyjaśnione przez rosyjski Międzypaństwowy Komitet Lotniczy i przez polską Komisję Millera. Wszystko, co leży w gestii władz lotniczych, zostało wyjaśnione. Wydaje się nam także, iż wyjaśnione zostało również wszystko, co leżało w gestii naszego Komitetu Śledczego, a w Polsce, wcześniej, w gestii Prokuratury Wojskowej.
Trudno nam powiedzieć, dlaczego polska prokuratura nie zakończyła swojego śledztwa przez te sześć lat. Według nas wszelkie warunki po temu zostały spełnione. No, ale skoro polska prokuratura swojego śledztwa nie zakończyła, skoro z jej strony ciągle napływały pytania wynikające z wciąż nowych procesowych działań – analiz, ekspertyz, oględzin itd., to nie pozwalało nam to zamknąć także naszego śledztwa. A skoro śledztwo nie jest zamknięte, to nadal muszą pracować nasze zespoły śledcze, ludzie, którzy doskonale orientują się w tych problemach, którzy gotowi są w niezbędnym zakresie pomagać polskiej stronie.
To zaś sprawia z kolei, że według naszego prawa, póki po naszej stronie śledztwo nie jest skończone, materialne dowody w sprawie powinny pozostawać w dyspozycji naszych organów śledczych i sądu. Przy czym w żadnym razie nie odbiło się to negatywnie na polskim śledztwie, bo od samego początku polscy śledczy i eksperci mieli nieograniczony dostęp do tego wraku. Mogli przyjechać, kiedy chcieli, przeprowadzić wszelkie nowe badania, tak, jak to się działo do tej pory. Obecnie mamy nową sytuację.
W Polsce powołano nową podkomisję w celu przeprowadzenia nowego śledztwa i powołano nową grupę prokuratorów. W tej sytuacji więc tym bardziej nie możemy zakończyć swojego śledztwa, bo wiemy, że to dochodzenie będzie prowadzone dalej. Z naszej strony, byłoby nielogiczne zakończyć śledztwo, rozwiązać naszą grupę dochodzeniową. Powtarzam – z naszej strony w całej tej sprawie nie ma żadnej polityki, nie u nas należy szukać przyczyn, że ta sytuacja tak się przedłuża.
Nie chciałbym być niegrzeczny, ale przecież pan dobrze wie, że nikt w to nie wierzy. Jeśli zakończyliście swoje śledztwo, to je zamknijcie, oddajcie wrak, a wtedy nasi specjaliści przestaną zarzucać waszych ciągle nowymi pytaniami. Sami będą sobie na nie odpowiadać – tu na miejscu.
– Z żalem stwierdzam, że atmosfera wokół tej sprawy jest taka, że to, kto i w co wierzy czy nie wierzy, nie zależy od prawdziwego stanu spraw. Dlatego powtarzam – kierujemy się względami praktycznymi i naszym prawem.
Czyli trwające polskie dochodzenia i polskie śledztwa podtrzymują śledztwa rosyjskie i waszym zdaniem uniemożliwiają oddanie wraku?
– To powoduje sytuację, w której my nie mamy warunków dla zakończenia naszego śledztwa. Tak.
Ukraińcy jednak dosyć szybko oddali Holendrom wrak ich samolotu zestrzelonego nad Ukrainą.
– Nie chciałbym tego komentować, bo nie znam tego tematu.
Zatem wrak dotąd zostanie w Rosji, dopóki Polska nie zakończy swojego śledztwa i nie przestanie przysyłać kolejnych pytań?
– Trudno mi powiedzieć, co będzie dalej. Tak jak powiedziałem – dopóki czynności śledcze nie są zakończone wrak, zgodnie z naszym prawem, powinien pozostawać do dyspozycji rosyjskich śledczych i naszego sądu.
Pan Ambasador doskonale wie, że ten wrak kładzie się cieniem na stosunkach między naszymi krajami.
– Oczywiście – wiemy, że ta sprawa jest w Polsce traktowana bardzo emocjonalnie. Ale fakt, że wrak jest w Rosji nie przeszkadza śledztwu polskiemu, bo dla polskich śledczych jest on dostępny cały czas – w każdym momencie, kiedy tylko istnieje taka potrzeba.
Wracając do początku naszej rozmowy – panie ambasadorze przekonaliśmy się, że jest pan doskonale wprowadzony w nastroje panujące w Polsce. Nie uwierzę, że nie śledzi pan obrad Sejmu, zwłaszcza tak emocjonalnych jak dziś. Co więc napisze pan w dzisiejszej depeszy do Moskwy?
– Staramy się nadążać za wszelkimi ważnymi wydarzeniami, które dzieją się w Polsce, między innymi w Sejmie. O tej porze, przed południem, nie jestem jeszcze w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądała dzisiejsza depesza do Moskwy. Dzień się jeszcze nie skończył.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
