WYWIAD. Z RITĄ GOMBROWICZ, wdową po Witoldzie Gombrowiczu i kustoszką jego spuścizny pisarskiej, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Krzysztof Lubczyński: Witold Gombrowicz to w pewnym sensie pisarz jednocześnie polski i francuski, choć polski jednak w znacznie większym stopniu. Literatura „gombrowiczologiczna”, naukowa i eseistyczna, jest w Polsce już bardzo obfita. Czym różni się – w Pani indywidualnym odczuciu – odbiór jego twórczości, prozy, dramaturgii, dzienników przez czytelników polskich od recepcji czytelników francuskich i innych w Europie?
Rita Gombrowicz: Paradoks polegał na tym, że twórczość polskiego pisarza Witolda Gombrowicza do polskiej publiczności czytającej zaczęła docierać w pełni dopiero po ponad dwudziestu latach po jego śmierci, jeśli nie liczyć nielicznych wydań jego prozy, w tym „Transatlantyku”, w czasie odwilży 1957-1959. Z tego powodu recepcja jego twórczości w Polsce jest zupełnie inna niż we Francji i na Zachodzie, gdzie poznano ją ćwierć wieku wcześniej. Z uwagi na to, że żył we Francji, tu wydawał i ja mieszkam we Francji, jest traktowany poniekąd jako pisarz francuski. Trochę takie aspiracje ma jeszcze Argentyna. Ale tak naprawdę był nade wszystko pisarzem polskim, tym bardziej, że sceneria większości jego najważniejszych dzieł, „Ferdydurke”, „Pornografii”, „Kosmosu” czy wielu opowiadań rozgrywa się w groteskowo zdeformowanej ale jednak polskiej przestrzeni, a problematyka „Transatlantyku” jest na wskroś polska w treści i formie. Czytelnik francuski odbiera problematykę i formę prozy Gombrowicza bez kontekstu polskiego, którego na ogół nawet się nie domyśla. Odbiera ją uniwersalistycznie. Dla niego to proza dotykająca takich fenomenów ludzkiej egzystencji, jak tożsamość jednostki, presja kultury i natury na człowieka, fenomen młodości w ujęciu kulturowym i seksualnym, zagadnienie „maski”, „formy”, „przebrania” jako kluczowych doświadczeń egzystencjalnych w cywilizacji, relacje między szczerością a udawaniem w kulturze i tak dalej. Polski czytelnik na ogół czyta Gombrowicza, że tak powiem, przez „Transatlantyk”, czyli przez problemy związane ze stricte polskim doświadczeniem i dopiero w drugiej warstwie czyta go uniwersalistycznie, tak jak Francuzi, Niemcy i inni.
Dla Francuza „upupienie” z „Ferdydurke” to „upupienie” znane każdemu, kto podlegał wychowaniu pod każdą szerokością geograficzną, a dla Polaka to „upupienie” w wydaniu polskim?
Tak myślę.
Gdy poznała Pani Witolda Gombrowicza, świat zachodni był na progu rewolty kulturowej młodego pokolenia 1968 roku. Należy Pani do pokolenia, które tę rewoltę wznieciło. Czy Gombrowicz jakoś do tej zbieżności się odnosił?
Rzeczywiście, należę do tego pokolenia i moja młodość przypadła na czas, gdy w Europie Zachodniej i w USA doszło do kontrkulturowej, wolnościowej rewolty młodego pokolenia przeciwko zastanym strukturom państwa, władzy, instytucjom, normom społecznym, do wybuchu wolności. Czułam solidarność i pewną generalną wspólnotę z tym nastrojem, z tym ruchem, ale bezpośredniego udziału w nim nie brałam. Jestem osobą kameralną, nastawioną przede wszystkim na egzystencję indywidualną. Poza tym Gombrowicz był człowiekiem bardzo wolnym i spotkanie z nim, poznanie go było dla mnie doświadczeniem wolności. On oczywiście uważnie obserwował te zdarzenia, ale był w stosunku do nich dość sceptyczny, przede wszystkim z tego powodu, że koloryt ideologiczny był radykalnie lewicowy, anarchistyczny, fragmentami komunizujący, co jemu szczególnie źle się kojarzyło. Gombrowicz był intelektualnym anarchistą, kpił z zastanych form i instytucji, ale nie był skłonny do czynnego uczestnictwa w zbiorowych, ideologicznych uniesieniach. Ja mam jednak sentyment do tych czasów nie tylko dlatego, że to była moja młodość, ale także dlatego, że tamte wydarzenia przyniosły długą epokę wolności. Obecne czasy z tego punktu widzenia są dużo bardziej surowe, pełne ograniczeń, pełne tabu, dużo bardziej przerażające. Z drugiej jednak strony był to czas świata podzielonego na dwa zwalczające się bloki wojskowo-polityczne i czas Berlina przedzielonego murem, który, mieszkając z Gombrowiczem po zachodniej stronie tego miasta, widziałam niemal codziennie. Tamten porządek wydawał się wieczny i nie liczyłam na to, że doczekam zmiany tego stanu rzeczy. Doczekałam. Gombrowicz niestety nie. Dodam, że w tamtych czasach zdecydowana większość intelektualistów Zachodu sympatyzowała z ideą komunistyczną, wyznawała marksizm i odnosiła się pozytywnie do realnego komunizmu radzieckiego, wręcz go wychwalała. Gombrowicz to odrzucał, bo zbyt wiele wiedział o powojennej Polsce. Niejednokrotnie zachowywał się ze złośliwą przekorą w stosunku do przedstawicieli tych środowisk, które prowadziły przeciw niemu nagonkę. Miał w tym czasie permanentne kłopoty finansowe i nieraz mawiał, że chętnie zabrałby nas na wycieczkę w okolicach Royaumont, ale nie ma auta, bo „jest biednym imigrantem i może trzeba by pożyczyć auto od jakiegoś bogatego marksisty”.
Wspomniała Pani o Royaumont. Poznała Pani Gombrowicza właśnie w tym podparyskim, dawnym, średniowiecznym opactwie, które pełniło rolę ośrodka kultury intelektualnej i artystycznej, czegoś rodzaju „świątyni dumania”, miejsca debat, dyskusji, sympozjów naukowych. Jakie było Pani wrażenie z pierwszych dni po jego poznaniu?
Wbrew wiedzy o jego ciężkiej chorobie, którą powzięłam następczo i która jest dziś znana z publikacji o Gombrowiczu, nie odebrałam go jako człowieka chorego. Nie robił też na mnie wrażenia starego mężczyzny. Pomijam to, że miał w momencie naszego poznania 59 lat czyli dużo mniej niż ja mam dzisiaj, a poza tym robił wrażenie osoby bardzo witalnej, żywotnej. Młodzież spontanicznie skupiała się wokół niego, miał w sobie coś przyciągającego, rodzaj intelektualnego charyzmatu. Myślę, że pociągało ich między innymi to, że on ciągle uderzał w iluzje, którymi oni, trochę też i ja żyli, że rozbijał je, że był człowiekiem realnej, a nie pozornej, wydumanej prawdy. Był pogromcą złudzeń, iluzji. Był jakby odwrotnością, lustrzanym odbiciem Don Kichota – samotnie demaskował iluzje, tak jak bohater Cervantesa samotnie im ulegał. A to, że pisał o swojej chorobie, starości i samotności w dziennikach, cóż, takie formy intymnego pisania rządzą się swoimi prawami. Poza tym specyfiką natury psychicznej Gombrowicza było to, że on swoje dramaty osobiste przeżywane kameralnie, przekuwał jakby na większą witalność w czynnym życiu, w tym intelektualno-artystycznym. Można trochę paradoksalnie powiedzieć, że stan nieszczęścia przekuwał w rodzaj szczęścia wyższego rządu. Poza tym kreowanie siebie na człowieka starego, chorego i samotnego było u niego rodzajem teatralizacji, autokreacji. Był mężczyzną zabawnym w najlepszym tego słowa znaczeniu, z nim nie można było się nudzić. Miał ogromne poczucie humoru i lubował się w grach intelektualnych. Na przykład w jego powtarzających się uwagach o samobójstwie dopatrywano się obsesji samobójczej, myśli o samounicestwieniu. Tak nie było. Gombrowicza nurtowało, dlaczego ludzkość, która wynalazła tyle cudów techniki, nie rozwiązała problemu ciężkiej śmierci, co skazuje nas nieraz na konanie w okropnych cierpieniach. Z tej kwestii jednak także potrafił się śmiać razem ze mną, gdy rozważał, w trybie komicznych spekulacji, nieskuteczność z tego punktu widzenia, różnych sposobów odbierania sobie życia.
Czy Pani, młoda kobieta z bogatego kraju studiująca w Paryżu, rozumiała tę opresję polityczną, ideologiczną, która go dotykała?
A proszę sobie wyobrazić, że poniekąd tak. Przez analogię. Pochodzę z Francuskiej Kanady, gdzie w czasach mojego dzieciństwa i młodości były potężne wpływy Kościoła katolickiego, w edukacji, w kulturze. Chodziłam do szkół katolickich i na własnej skórze poznałam panującą tam atmosferę opresji i obłudy, sporo wycierpiałam jako dziewczynka. To ułatwiło mi wyobrażenie sobie opresji i obłudy, choć o innej barwie ideologicznej, których ofiarą padał Gombrowicz.
Jego twórczość, w tym niektóre zapiski w dziennikach, n.p. słynne” „Wtorek – ja, środa – ja” przysporzyły mu opinii nie tylko ironisty i szydercy, ale także egoisty, czy egotysty.
Był w nim, jak w każdym z nas, składnik egoizmu, ale to był człowiek zdolny do głębokich uczuć, do miłości. Widziałam w jego oku łzę. Bezpośrednich wyznań miłosnych mi nie czynił, ale ilekroć pojawiał się przy nas nasz mały piesek Psina, Gombrowicz zasypywał go czułymi słowami, a ja wiedziałam, że tak naprawdę są one skierowane do mnie. Wbrew przekonaniu o jego wybujałym indywidualizmie i przyzwyczajeniu do samotnictwa, był zdolny do życia we wspólnocie, także małżeńskiej, do kompromisu, choć oboje zostawiliśmy sobie wzajemnie dużą swobodę, gdy chodzi o modus życia, o zainteresowania i różne aktywności. Ja byłam dla niego specjalistką od spraw młodości (uśmiech).
Jakie było Pani odniesienie do jego homoseksualizmu?
W pełni tolerancyjne i rzeczowe. Wiedziałam o jego związkach z młodymi chłopcami nie przeszkadzało mi to. Jego homoseksualizm był oparty przede wszystkim na fascynacji młodością, męską i kobiecą. Nie był typem homoseksualisty zdolnego do wspólnego życia z innym mężczyzną. On tylko podrywał dla przelotnych przygód. De facto był biseksualistą. Seksualność człowieka jest bardzo tajemniczym fenomenem. Jego homoseksualizm zrodził się w dzieciństwie w Małoszycach, od fascynacji chłopskimi rówieśnikami, z którymi się bawił i był ich przywódcą.
Czy widziała Pani film Andrzeja Żuławskiego zrealizowany według „Kosmosu”?
Widziałam i jako film bardzo mi się podobał, ale nie ma w nim Gombrowicza, ale Żuławski.
Siedem lat temu, jesienią 2010 roku rozmawialiśmy przez kilka minut po uroczystości otwarcia Muzeum Witolda Gombrowicza we Wsoli. Od tego czasu muzeum wzbogaciło się o nowe eksponaty i materiały, m.in. o autentyczną walizkę podróżną Gombrowicza…
Mam satysfakcję z powodu rozwoju muzeum we Wsoli. Mam też jednak do zakomunikowania o inne satysfakcji. Niebawem otwarte zostanie drugie muzeum Gombrowicza, w jego, w naszym dawnym mieszkaniu na południu Francji, w Vence.
Dziękuję za rozmowę.
