Z dr BARTOSZEM RYDLIŃSKIM, politologiem, szefem Centrum im. Ignacego Daszyńskiego rozmawia rozmawia Krzysztof Lubczyński.
„Nie to za mało” Naomi Klein, to miażdżąca krytyka prezydentury Donalda Trumpa i systemu, który go wyłonił. Także postulaty zmiany świata przez nią sformułowane, teoretycznie są szlachetne i słuszne, ale czy realne?
Ta książka wyraża szok po objęciu władzy przez Trumpa. To co jeszcze kilka lat było niewyobrażalne, objęcie najpotężniejszej funkcji na świecie z dostępem do klucza atomowego przez biznesmena i skandalistę obrażającego wszystko i wszystkich stało się faktem. Książka Klein to apel do lewicy transatlantyckiej, żeby nie zgadzała się na powrót do status quo ante sprzed objęcia władzy przez Trumpa, Orbana czy Kaczyńskiego. Żeby walczyła o nowy lepszy świat, może trochę w duchu utopijnym, ale przeciw światu neoliberalnego kapitalizmu, który wyniósł do władzy Trumpa i jemu podobnych.
Widzi Pan szansę, żeby idee Naomi Klein nie pozostały tylko książkową teorią, jak u nas idee „Krytyki Politycznej”, lecz by zrodziła się z nich praktyka? By za słowami poszły rezultaty?
Naomi Klein nie jest polityczką, więc nie jest jej łatwo formułować bardzo konkretne recepty, ale potrafi formułować niezwykle trafne diagnozy, analizy, choćby wyjaśniając mechanizmy, które doprowadziły do władzy prawicowych populistów. Naomi Klein porusza się w sferze idei, symboli, narracji, więc jej myśli są przede wszystkim inspiracją, choć w ostatnim czasie popierała Berniego Sandersa i przywódcę brytyjskiej Labour Party Jeremy’ego Corbyna, a obaj z sukcesami zdołali nawiązać walkę z neoliberalną prawicą, co pokazuje, że na lewicy jest duży potencjał. Naomi Klein ma bardzo duże zrozumienie dla wagi języka emocji w walce ideowej i politycznej. Ona podkreśla fundamentalne znaczenie emocji w polityce, a jej zrozumienie dla wagi utopii powinno być zauważone na polskiej lewicy bardziej niż dotychczas.
Nie od dziś komentatorzy, naukowcy i publicyści zauważają zbieżność, koincydencję wygranej Trumpa, Kaczyńskiego, Orbán, silna pozycję prawicowych populistów Marine Le Pen w Francji czy Alternatywy dla Niemiec. Z drugiej strony, kiedy PiS wygrało po raz pierwszy w 2005 roku, to te tendencje były jeszcze słabo zauważalne Gdzie więc szukać tego wspólnego mianownika, punktu przecięcia?
Wspomniani populiści oczywiście bardzo różnią się między sobą. Ja początek tego procesu widziałbym w zanegowaniu globalizacji i przezwyciężenia politycznej roli globalistów przez lokalistów, których głosy przechwyciły partie prawicowe. Poza tym odezwał się sentyment do przeszłości, do status quo państw narodowych, a także do bezpieczeństwa socjalnego.
Zygmunt Bauman określił to tytułem swojego studium, jako „retrotopię”…
Ale lewica powinna z tych tęsknot wyciągnąć wnioski, n.p. przede wszystkim opowiedzieć się za zachowaniem ostatnich elementów welfare state, oraz opowiedzieć się głośno za krótszym czasem pracy. Tony Judt powiedział, że socjaldemokracja musi być „socjaldemokracją strachu”, w tym sensie, że powinna przestraszyć społeczeństwo perspektywą likwidacji resztek państwa dobrobytu. Donald Trump wygrał w sporym stopniu w oparciu o wyborców z tzw. „pasa rdzy”, z którego odpłynął przemysł. Polska lewica powinna zainteresować się zaniedbanymi regionami kujawsko-pomorskiego czy dolnośląskiego, które przeżywają podobne procesy. Trzeba wyciągnąć wnioski z tego, że partie spod czerwonego sztandaru jednak lepiej potrafią wyrażać interesy wykluczonych niż partie faszystowskie.
Trump co prawda został wyniesiony głosami amerykańskich warstw niższych, ale polityki „welfare state” nie prowadzi, a Kaczyński w Polsce już tak…
Polityka społeczna PiS jest bardzo wybiórcza, a podobnie jak polityka Trumpa nie jest skierowana przeciwko wielkiemu kapitałowi. Polityka podatkowa w Polsce jest bardziej liberalna niż amerykańska. Wystarczy spojrzeć na osoby niepełnosprawne. PiS nie uważa tej grupy za swój polityczny target, więc traktuje ich tak, jak widzimy. Kaczyński, podobnie jak Orban, nie zmienia położenia prekariuszy, którzy nadal pracują na śmieciowych umowach mimo deklaracji władzy przeciwko neoliberalizmowi. Nie mają także możliwości skupiania się w związkach zawodowych, a zwłaszcza na prowincji w sytuacjach kryzysowych skazani są na korzystanie z rozmaitych chwilówek i dziwnych kredytów, które ich jeszcze bardziej negatywnie wiążą z interesami wielkiego kapitału.
Reasumując wątek książki Naomi Klein: co jest Pana zdaniem największą wartością tej książki, na co najbardziej warto zwrócić w niej uwagę?
To skrót jej trzech poprzednich książek, „No logo”, „Doktryny szoku” i „To zmienia wszystko. Najważniejsza jest w tej książce analiza błędów, które popełniliśmy w przeszłości oraz wezwanie do odwagi w patrzeniu w przyszłość, co zawsze cechowało lewicę, w to że przyszłość może być lepsza. I konstatacja, że łatanie obecnego systemu nie jest dobrą receptą na przyszłość. Że socjaldemokracja europejska i amerykańska lewica po prostu powinna uznać, że system noliberalny powinien upaść i nie wolno go ratować. Że banki trzeba nacjonalizować a nie dawać im darmowe bailouty z publicznych pieniędzy. Że w USA trzeba pomóc studentom „zarżniętym” przez kredyty na studia, a w Polsce prekariuszom i emerytom.
Niektórzy porównują Naomi Klein do Karola Marksa, jako społeczną wizjonerkę. Niedawno minęła 200 rocznica urodzin Marksa a Jean-Claude Juncker oddał mu hołd w katedrze w Trewirze. Czy w Polsce są jeszcze jakieś ośrodki naukowe zajmujące się Marksem i co Pana zdaniem zostało z Marksa aktualnego w naszej epoce?
Sam się określam jako marksista, bo widzę dużą wartość wielu diagnoz Marksa, choćby tę, że w kapitalizm wpisane są powtarzające się kryzysy, że interesy ludzi pracy i kapitału są przeciwstawne, że niskopłatna praca oraz ekonomiczny wyzysk alienują nie tylko pracownika względem produktu, który wytwarza, ale także pracowników między sobą. Zgadzam się też z jego słynną tezą, że „byt określa świadomość”. W domenie nauk społecznych nie ma wielu politologów zajmujących się marksizmem, co jest jednym z przejawów przegranej przez lewicę walki o pamięć i symbole. Są jednak tacy, którzy odwołują się w swoich pracach do Marksa, także na łamach „Trybuny”, np. Mirosław Karwat, Tadeusz Klementewicz, Magdalena Mikołajczyk czy Bohdan Kaczmarek.
Co można z Marksa aplikować do współczesności uwzględniając, że od jego śmierci upłynęło już 135 lat?
Oczywiście trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do Naomi Klein, Marks nie obserwował naszej rzeczywistości, radykalnie odmiennej, neoliberalnego, internetowego i technologicznego kapitalizmu. W jego czasach ekonomia jako nauka dopiero raczkowała, więc wiele analiz czynił po omacku. Jednak Marks powinien być zawsze inspiracją nie tylko dla nowej lewicy, starej socjaldemokracji i związków zawodowych. Marks nauczył tak autorytarnych socjalistów jak i demokratycznych socjaldemokratów wiary w nowy, lepszy świat. Dlatego uważam, że ci, którzy uważają, że inny świat jest możliwy zwyczajnie są marksistami.
Porozmawiajmy teraz o polskiej współczesności politycznej. Według jednego z ostatnich sondaży, w wyborach samorządowych 2018 PiS uzyska co prawda najlepszy wynik we wszystkich 16 województwach, ale tylko dwóch, podkarpackim i świętokrzyskim, będzie miał większość do rządzenia. We wszystkich pozostałych może się przeciwko PiS zawiązać koalicja…
Sondaże w przeciwieństwie to wyników wyborów nie są prostą fotografią krajobrazu politycznego w danym momencie. Natomiast sondaże pokazują pewne istotne tendencje. Aktualne sondaże pokazują odnośnie najbliższych wyborów co najmniej trzy tendencje: że PiS jest ciągle najpopularniejszą partią polityczną, że współpraca przedwyborcza Platformy i Nowoczesnej dała liberalnej opozycji pozytywny efekt sondażowy i że jest wyraźny skok sondażowy SLD, które wysforowało się na trzecią siłę z 10 procentami, a w Polsce zachodniej, n.p. w lubuskiem z wynikiem 18 procent goni PiS, które jest tam na drugim miejscu. Co do przyszłych ewentualnych koalicji, w które może wejść lewica, to obawiam się, ze wejście w takowe z PO i Nowoczesną może się na niej zemścić. Obawiam się, że osiągnięcie jakiegoś wspólnego minimum programowego będzie w takiej konstelacji trudne. Natomiast, i tu mogę być odebrany kontrowersyjnie, ale nie wykluczam możliwości punktowych porozumień koalicyjnych lewicy z PiS tam, gdzie w grę wchodzi obrona interesów ekonomicznych zwykłych ludzi. Moim zdaniem nie powinno być dla lewicy istotne, kto jest przeciw komercjalizacji czy prywatyzacji szkodliwej dla pracowników. Przypomnę, że i SLD i PiS zgodnie sprzeciwiali się podwyższeniu wieku emerytalnego. Miejmy więc na uwadze, że są punkty, w których SLD i PiS mają ze sobą po drodze, choć oczywiście większość kwestii, np. światopoglądowych czy odnoszących się do demokratycznego państwa prawa, praw i wolności obywatelskich, a także polityki historycznej oraz tendencja PiS do ubliżania ludziom aktywnym w PRL radykalnie nas różnią. Natomiast krytyczny stosunek do kierownictwa i rządu PiS nie może oznaczać braku szacunku dla wyborców PiS, tym bardziej, że przecież część poparła tę partię czując się opuszczona przez SLD. Sojusz musi być wiarygodny, ale jeśli będzie też trochę populistyczny, to też mu nie zaszkodzi.
Jeszcze zimą tego roku w publicystyce propisowskiej pojawiało się przekonanie, że PiS ma w zasięgu ręki większość konstytucyjną. Tąpnięcie notowań na przełomie marca i kwietnia wyciszyło te nadzieje. Czy one mają jakieś realne podstawy?
Nigdy po 1989 roku nikomu nie udało się takiej większości osiągnąć. I nie sądzę, żeby było to możliwe, choć z drugiej strony, w polityce polskiej rok, to tyle co w polityce norweskiej dziesięć lat. Można założyć, że na ostatni rok przed wyborami PiS zachowa w zanadrzu jakieś fajerwerki obietnic, które podniosą im poziom poparcia. Widać jednak że PiS i bez większości konstytucyjnej de facto zmienia konstytucję przy pomocy zwykłych ustaw, względnie ją lekceważy i łamie. Jednak Polska to nie Węgry, a Kaczyński wie, że żadna władza nie trwa wiecznie. Jemu chodzi przede wszystkim o to, żeby zostać zapamiętanym jako polityk, wejść do historii, no i wykreować historyczna pozycję swojego brata.
Jak Pana zdaniem rozwinie się sprawa protestu niepełnosprawnych w Sejmie?
PiS jest w tym przypadku w sytuacji bez wyjścia. Nie może zlekceważyć tej grupy, której przedstawicieli ma prawie każda rodzina w Polsce, i którym po prostu, po ludzku należy się empatia. Musi się więc wywiązać z tego, co się tym ludziom należy, bo inaczej będzie to kolejna, po nagrodach wpadka wizerunkowa. Zwłaszcza, że dziś na twitterze szaleje zdjęcie posłanki PiS Bernadety Krynickiej, uciekającej przed niepełnosprawnymi w pięknej sukience i szpilkach. Trzeba zerwać z dziadowskim państwem, trzeba wprowadzić solidarnościowy system podatkowy pozwalający prowadzenie skutecznej polityki społecznej. Nie da się jej połączyć z niskimi podatkami. Powinny być one bardziej progresywne, a są mniej progresywne niż w USA. Europejskie państwo dobrobytu jest zbyt wielką zdobyczą, by z niego zrezygnować.
Nawiążę jeszcze do wątku węgierskiego: nie będzie Budapesztu w Warszawie?
W sensie większości konstytucyjnej nie, ale Kaczyński uczy się od Orbána i widać, że obaj są dobrymi uczniami lewicowego włoskiego filozofa, marksisty Antonio Gramsciego, który wizję zwycięstwa lewicy widział w tworzeniu instytucji formujących świadomość społeczeństwa. Nawet jeśli obaj utracą władzę, to zostaną po nich instytucje pozwalające kontynuować do pewnego stopnia ich programy. A to przecież lewica powinna być najlepszą uczennicą Gramsciego, maszerując przez instytucje.
Ironia historii, że nie lewica akurat w tym dziś przoduje…
To konsekwencja przyjęcia zasady, że lewicy wolno mniej. Tymczasem lewicy wolno było tyle samo a dziś wolno jej więcej. Warto wiedzieć, że obudowanie instytucjonalne jest niezbędne partiom politycznym, gazety, instytuty, think tanki. Ja wspótworzę jeden z takich think tanków, Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Jako marksista wierzę, że wiele da się zrobić, jestem marzycielem i uważam, że nie należy się poddawać. Wierzę w Polskę socjalistyczną, taką o jaką walczył m.in. Daszyński i miliony bezimiennych towarzyszy i towarzyszek z Polskiej Partii Socjalistycznej.
Dziękuję za rozmowę.
