WYWIAD. Z Maciejem Laskiem, byłym przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
Atak na Gruzję, rozpoczęcie konfliktu na Ukrainie i… katastrofa smoleńska, w której „poległo” dwóch polskich prezydentów to według Antoniego Macierewicza kolejne etapy rosyjskiej agresji. Minister obrony narodowej wygłosił taką tezę na międzynarodowej konferencji w Monachium. O czym to świadczy?
To świadczy o bezradności. Podkomisja smoleńska nie ma się czym pochwalić, a wszystkie jej tak zwane rewelacje okazały się zwykłymi kapiszonami. Podobno przez rok pracy w pełnym składzie ostatni raz zebrała się w czerwcu. Pomimo zaproszenia, nie pojechała ani do Smoleńska, ani do Moskwy. Co ciekawsze, jej przewodniczący, dr Berczyński, poinformował, że pojadą wtedy, kiedy wrak i czarne skrzynki wrócą do Polski, tylko wtedy przecież nie ma sensu tam jechać.
Czy to znaczy, że Antoni Macierewicz jest w złej formie?
Świadczy o tym chociażby to, co mówił w sprawie zaangażowania NATO. Najpierw powiedział, że poprosił o pomoc i NATO będzie wspierać badanie katastrofy. Już tego samego dnia ze strony Sojuszu pojawiła się informacja dementująca, że oni nie badają takich wypadków. Rzeczywiście nie ma ciała w NATO, które badałoby wypadki lotnicze, bo każdy z krajów ma swoją komisję. Potem minister Macierewicz niespodziewanie stwierdził, że nie mówił tego, co powiedział, i w ogóle na ten temat nie rozmawiał. Na pomoc ministrowi wychodzi rzecznik rządu, który mówi, że raport komisji Millera jest kopią raportu MAK-u, czyli powiela jedno z wielu łatwych do obalenia kłamstw. Nagle okazuje się, że pomimo zaangażowania całej machiny państwowej i ogromnych środków nic się w tej sprawie nie dzieje, nie można zrealizować obietnicy złożonej swojemu elektoratowi, obietnicy, że udowodnią zamach.
Z pomocą ministrowi Macierewiczowi przychodzi też minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, twierdząc, że jednak NATO może pomóc…
Tylko że robi to po tym, jak się okazało, że NATO mówi „nie” i pan minister też już nie potwierdza tej informacji.
Lekki, łagodnie mówiąc, bałagan.
Podczas naszej ostatniej rozmowy stwierdziliśmy, że sypie się gmach smoleńskiego kłamstwa. Teraz już widać, że ten gmach rozsypuje się jak domek z kart i to na naszych oczach. Komisja Millera pracowała 15 miesięcy, każdego dnia, włączając w to soboty i niedziele, po to, żeby jak najszybciej wydać zalecenia profilaktyczne. Od tamtej pory, czyli od sześciu lat, w lotnictwie wojskowym nie było żadnego poważnego wypadku. Wcześniej zdarzały się raz czy dwa razy w roku. Poprawa nastąpiła po wprowadzeniu zaleceń profilaktycznych, zostały zmienione procedury, a wojsko włożyło dużo pracy w to, żeby lotnictwo było bezpieczniejsze. Ale jeżeli, jak twierdzi PiS, przyczyną katastrofy był zamach i wybuch, to cała profilaktyka powinna być chybiona. Czyli pierwszym ruchem Antoniego Macierewicza jako ministra powinno być wycofanie całej profilaktyki i przywrócenie stanu poprzedniego. To, że tego nie zrobił, pokazuje hipokryzję pana ministra i osób, które próbują to wspierać. Ostatnio przeczytałem, że na Podlasiu MSWiA będzie organizowało konkurs dla młodzieży o manipulacjach, które dotyczyły Katynia, Rzezi Wołyńskiej i katastrofy smoleńskiej! Wierzę, że młodzież jest w stanie oddzielić fakty od kłamstw i wykazać manipulacje tych, którzy wpadli na taki pomysł. Ale to też wyraźnie pokazuje specyficzny rodzaj działania: jeżeli nie jesteśmy w stanie udowodnić zamachu, to postarajmy się z tego stworzyć dogmat.
I w tym kierunku chyba teraz wszystko będzie szło. Antoni Macierewicz i PiS nie mogą przecież „odpuścić” religii smoleńskiej.
Jestem przekonany, że narzędzie, którym była katastrofa smoleńska, zostało wykorzystane i jest niepotrzebne.
Wykorzystane oczywiście do wygrania wyborów?
Tak. Tzw. religia smoleńska, chociaż można to nazwać różnie, była podsycana kłamstwami polityków, wtedy opozycyjnych. Niektóre, jak choćby to, że trzy osoby przeżyły, były naprawdę podłe. Tylko że to wszystko miało jeden cel: trzymać ludzi razem mitem założycielskim, który pozwoli w pewnym momencie wygrać wybory.
Ale teraz to jest cały czas podsycane: miesięcznice, przemówienia prezesa, wystąpienia Macierewicza, budowa pomników…
Nie mam nic przeciwko budowie pomników. Natomiast proszę zobaczyć, że coraz bardziej groteskowo wyglądają comiesięczne deklaracje pana prezesa Kaczyńskiego, że są bliżej prawdy, gdy przez prawie 15 miesięcy rządów PiS nic w tym temacie się nie zmieniło. Chyba że każdy miesiąc przybliża ich do zrozumienia prawdy zawartej w raporcie komisji Millera.
Rozumiem, że to taki żart?
Raport komisji Millera oparto na faktach, na zweryfikowanym materiale dowodowym, z którego korzysta również prokuratura. Skoro co miesiąc mają być bliżej prawdy, to prawda jest właśnie w tym raporcie. Prawda jest też w opinii biegłych prokuratury, zbieżna, a nawet jeszcze bardziej brutalna niż to, co jest zawarte w raporcie.
Raport komisji Millera już schowali, pewnie w końcu powstanie jakiś raport podkomisji Macierewicza.
Nie mogę się doczekać. Ale fakty obronią się same. Ostatnio podkomisja chciała pokazać wirtualny proces badania. Na podstawie zdjęć, które my zrobiliśmy, oni nie będąc na miejscu zdarzenia mówili, jak przebiegał proces niszczenia samolotu. Mało tego, przygotowały to osoby, które nigdy nie badały wypadków lotniczych. Z całym szacunkiem, ale to tak, jakby piekarz rozmawiał z neurochirurgiem.
À propos wraku, myśli pan, że po pierwsze uda się sprowadzić go do Polski i, po drugie, jest jeszcze potrzebny jako istotny dowód w sprawie?
Jeżeli mówimy o dowodzie, to jest decyzja prokuratury i sądu. Badanie i śledztwo to dwa niezależne od siebie i prowadzone w innych celach procesy. Prokuratura nie ingerowała w badanie, a my nie komentujemy tego, co robi prokuratura.
Ale dla was, członków komisji Millera, wrak był bardzo ważnym dowodem?
Oczywiście, przecież byliśmy od pierwszego dnia na miejscu zdarzenia, zrobiliśmy dokładne oględziny wraku. Większość zdjęć wraku i miejsca zdarzenia jest zrobiona właśnie przez członków polskiej komisji. Z nami byli również nasi eksperci, którzy później zostali biegłymi prokuratury.
A czy Rosjanie nam go oddadzą?
Myślę, że prędzej czy później oddadzą. Zrobią to w momencie, który będzie dla nich najbardziej wygodny. Nie wierzę, że przed trybunałem w Hadze cokolwiek ugramy, jeżeli chodzi o niezwłoczny zwrot naszej własności, czyli wraku. Zasada terytorialności wyraźnie wskazuje, że każde państwo ma jurysdykcję na własnym terenie. Rosjanie prowadzą śledztwo, a to przecież może jeszcze długo potrwać. Wrak tylko w jednej sytuacji mógłby do Polski trafić szybciej – gdyby Rosjanie stwierdzili, że do niczego im nie służy.
Czyli do rozgrywania spraw w Polsce?
Oczywiście. A tak widzą, że wrak jest dobrym do tego narzędziem. Rosjanie cały czas wskazują, że nie ma przeszkód w dostępie do wraku. Potwierdzili to biegli prokuratury. Ale jakbyśmy się w Polsce w tej sprawie nie kłócili, to niewykluczone, że wrak byłby już w kraju. Narzędzie, które jest nieprzydatne, się wyrzuca.
Zastanawiam się cały czas, czym ten spór o katastrofę smoleńską może się skończyć. Nie chce mi się wierzyć, żeby PiS odpuścił, przecież za 3 lata będą wybory.
Są dwa możliwe rozwiązania. Pierwsze to fałszowanie materiału dowodowego. Czy podkomisja jest do tego zdolna? Na jednej z konferencji smoleńskich prof. Binienda opublikował artykuł oparty o sfałszowany materiał zdjęciowy, który miał być dowodem na to, że samolot nie zderzył się z brzozą. To było zdjęcie spreparowane przez rosyjskiego blogera, a oni to wykorzystali. Drugie rozwiązanie, bardziej prawdopodobne, jest takie, że powiedzą po prostu: cóż, jesteśmy przekonani, że był zamach, ale poprzednia prokuratura i poprzedni badacze mataczyli i zatarli wszystkie ślady, które mogą to udowodnić. Na pewno znajdzie się duża grupa ludzi, którzy uwierzą w taki przekaz. Oczywiście nie pójdą za tym żadne zawiadomienia do prokuratury, ale co z tego. Polityk może mówić różne rzeczy, za które nie ponosi odpowiedzialności.
Ale wie pan, że to polityk jest teraz prokuratorem generalnym?
Każde przestępstwo trzeba udowodnić. Mamy jeszcze niezależne sądownictwo, a jak nawet sądownictwo przestanie być niezależne, to dopóki jesteśmy w Unii, mamy jeszcze Strasburg. Będziemy walczyć, żeby kłamstwo nie wygrało.
A jak PiS wygra kolejne wybory?
To wygra. Jeżeli społeczeństwo uzna, że pasuje mu ten rodzaj sprawowania władzy, to nie ma się co obrażać na społeczeństwo. Najwyżej podkomisja smoleńska będzie pracowała kolejne 4 lata. Ale nie ma żadnych dowodów, które pozwoliłyby na udowodnienie, że przyczyna katastrofy jest inna niż opisana w raporcie Millera.
Wykorzystywanie katastrofy w taki sposób może być dla nas niebezpieczne?
Myślę, że tak. Marginalizujemy się w Unii, dajemy argumenty innym, również Rosji, do podważania naszej pozycji międzynarodowej. Wróćmy do wypowiedzi Antoniego Macierewicza w Monachium – twierdzi, że katastrofa smoleńska to było celowe działanie Rosji, które miało zabić dwóch prezydentów?! Podsumujmy, co dzisiaj mamy. Całkowity brak nowych faktów, brak efektów pracy podkomisji i rozpaczliwą próbę ratowania twarzy przez ministra Macierewicza. Wszystko, co mówi i robi pan minister, jest przeznaczone na użytek wewnętrzny, a nie zewnętrzny. Na zewnątrz zaś z nas drwią. Gdzie jest merytoryka, fakty, dowody? Nie ma. Z tego, co wiem, biegli prokuratury nie wycofali się ze swoich ustaleń. Prokuratura prowadzi śledztwo, ma zgromadzonych kilkaset tomów akt, są różne opinie biegłych, a po stronie podkomisji i MON nie ma nic. To jest niesamowite, że w ramach jednego państwa mamy dwie alternatywne rzeczywistości.
Prawie 1,5 mln zł wydane na działalność podkomisji smoleńskiej – to dużo?
To zależy, ile pracowali. Po efektach tego nie widać. Ale mnie bardziej zastanawia inna sprawa – na początku planowany budżet podkomisji wynosił 4 mln. To znaczy, że podkomisja miała olbrzymie plany na ten rok. I co? Nawet z tym się przestrzelili. Znowu mamy do czynienia z grupą amatorów, która nie potrafiła nawet oszacować pieniędzy, które będą im potrzebne.
Ale raport komisji Millera schowali głęboko. Było, minęło.
Najpierw podważano zaufanie do ekspertów, później do organów państwa, następnie rozwiązano problem osobowy, usunięto członków komisji ustawą, potem cenzura i dalej szykanowanie ekspertów, a na końcu tworzy się historię alternatywną. Przez ostatni rok, mogliśmy zauważyć, że ten sam schemat wykorzystywany był i w innych działaniach.
Na razie pracuje pan na politechnice normalnie? Były próby pozbawienia pana stopnia naukowego, ale się nie udało.
Nigdy nie traktowałem tego jako prześladowania. Trzeba mieć odwagę cywilną i robić swoje. Jak ktokolwiek pyta mnie o przyczyny katastrofy smoleńskiej, to zawsze odpowiadam, że są takie, jak w raporcie komisji Millera. Nie będę zmieniał zdania. To ważne, abyśmy mieli odwagę bronić zasad i wartości, niezależnie, czy jesteśmy urzędnikami, dziennikarzami, sędziami, czy oficerami wojska lub policji. To jest właściwe. I tak powinno być.
