Z prof. TADEUSZEM BARTOSIEM, filozofem, b. dominikaninem rozmawia Krzysztof Lubczyński
Czy był taki moment, w którym Pan, katolicki zakonnik, dominikanin zadał sobie pytanie, jak z tytułu znanej piosenki Kuby Sienkiewicza: „I co ja robię tu…”?
To było raczej wynikiem narastania wiedzy o instytucji Kościoła, choć było kilka szczególnie przykrych momentów. Widziałem wokół wielu ludzi sfrustrowanych, których nadzieje związane z życiem zakonnym załamały się, którzy się zdemoralizowali, bo system wychowania w zakonach i seminariach jest demoralizujący. Także w system funkcjonowania Kościoła jako takiego wpisane są mechanizmy demoralizujące. Zależność od „szefów” rodzi mechanizmy uległości i lizusostwa nieporównanie większe niż w normalnej pracy, bo zupełny brak ochrony prawnej pracownika (księdza) go poniża – nie ma on żadnej możliwości wejścia w legalny spór (z biskupem). Nie stoi za nim społeczeństwo, nie stoi za nim prawo. Jest sam wobec arbitralnej, kapryśnej władzy. Nie istnieje też dla niego perspektywa legalnej, akceptowanej społecznie zmiany „pracodawcy” (wtedy zostaje nazwany zdrajcą). Praca księdza to zaangażowanie w grupie przypominającej bardziej strukturę mafijną, aniżeli nowoczesną szanującą podmiotowość ludzi organizację. Za dużo tam kolegów we władzy (oligarchia), za mało niezależnych instytucji odwoławczych. Ludzie mogą być nagle pozbawiani przez swoich przełożonych tego co robią, odrywani od działalności, której oddali całe serce i bezceremonialnie przenoszeni z miejsca na miejsce, jak przedmioty, bez jakiegokolwiek wyjaśnienia. To łamie kręgosłupy ludzkie na całe życie. Widziałem wiele takich sytuacji. Przykro patrzeć. Kościół hierarchiczny to jest w wielu przejawach struktura zniewalająca. Aż dziw bierze, że jest tolerowane przez państwo prawa, głoszące ochronę praw człowieka.
Idąc do zakonu musiał Pan jednak wiedzieć, że Kościół to nie liberalna demokracja…
Młody, 19-letni człowiek nie ma takiej świadomości, przy wyborze kieruje się motywacją emocjonalną, estetyczną. Oczywiście, struktury Kościoła, zakonów powstawały przed wiekami i były takie jak ówczesne społeczeństwo, feudalne, oparte na zależności poddanego od pana, lennika od suwerena. Jednak mamy XXI wiek, świat się zmienił, a w Kościele, w zakonach niezmiennie panuje feudalizm, jak w średniowieczu. Jest król i jego poddani, ojciec i dzieci, anachroniczna, szkodliwa struktura. A przecież ludzie nauczyli się już decydować o sobie, znają swoje prawa. Mają inną wrażliwość, inaczej sformatowane mózgi. Dlatego wielu ludzi doznało okaleczeń w zakonach, rozbicia własnej psychicznej struktury.
Od kilku lat nie jest już Pan zakonnikiem, lecz świeckim profesorem filozofii i komentuje Pan sprawy Kościoła z zewnątrz. I co Pan widzi? Zmierzch Kościoła katolickiego w Polsce?
Zmierzch lub renesans – także chore struktury lubią się namnażać. Przyszłość Kościoła jest w jego rękach, zależy od jego postaw i jego pracy. Kościół polski jest wielkim przedsięwzięciem osadzonym w strukturze społecznej, pewnego rodzaju gospodarstwem zarządzającym życiem ludzi. Kościół jest obecny w społeczeństwie, w którym nie ma innych form organizacji życia, w którym nie ma innego obyczaju, zwłaszcza w mniejszych społecznościach, a tych jest większość. Do tego dochodzi wielki majątek i gęsta siatka administracyjna. Nawet Poczta Polska nie ma punktu w każdej miejscowości. Nie ma szkoły w każdej wiosce, a Kościół katolicki ma kaplice, kościoły, cmentarze, domy parafialne, klasztory, szpitale, domy pomocy w każdym zakątku kraju. To gigantyczny potencjał. Czy to się załamie pyta wielu, jak załamało się w niektórych krajach Zachodu? Może tak się stać, jeśli nie będzie miał kto tego obsłużyć, zabraknie powołań. Albo jeśli ludzie znajdą jakieś inne lokalne centra kultury, które zastąpią im kościół.
Czy ta fala nagłośnionych w ostatnich latach przez media wydarzeń związanych z funkcjonowaniem Kościoła, m.in. nieprawidłowości w Komisji Majątkowej, sprawy pedofilskie, lustracyjne, mocno w niego ugodziła? Przed takim wyzwaniem Kościół nigdy wcześniej nie stanął.
To jest nowość medialna, ale to nie jest nowość w sensie zdarzeń. Antyklerykalizm, krytycyzm społeczny w stosunku do Kościoła to bardzo stare zjawisko, więc nie sądzę, by ujawnienie tego wszystkiego było jakimś szczególnym wstrząsem. O dzieciach księży ludzie wiedzą od zawsze. O przekrętach finansowych podobnie. Jest antyklerykalizm, ale nie ma społecznej aktywności katolików. Ksiądz pedofil z Tylawy, chroniony przez abp Michalika żyje sobie spokojnie jako emeryt w parafii, w której dokonywał swoich przestępstw (chyba, że coś już się zmieniło). Dostał wyrok sądowy, lecz nie poniósł żadnych konsekwencji w Kościele. W innym kraju dzień i noc pod jego domem stały by protestacyjne pikiety parafian. Kontestowano by biskupa obrońcę pedofila, w Anglii byłaby to hańba. A u nas ludzie przeszli nad tym do porządku dziennego. Są bierni, apatyczni.
To co ich tak trzyma przy Kościele?
Tradycja, obyczaj dla którego brak alternatywy. Niskie zarobki, wysokie bezrobocie to także brak alternatywy. Natomiast rosnący dobrobyt to zmiana horyzontu, poczucie wolności, większe poczucie godności, życiowej autonomii. Przećwiczono to na Zachodzie. Wzrastający ruch podróżny Polaków połączony z możliwością zobaczenia, jaki stosunek do religii mają inne społeczeństwa, za jakiś czas może przyczynić się do zmian także w polskiej religijności. Zwłaszcza ludzie, którzy wrócą do Polski po latach pobytu na Zachodzie, mogą poczuć się źle w kraju, gdzie Kościół jest tak namolnie obecny. Z drugiej strony trzeba też jednak odczarować mit o aż tak wielkiej potędze Kościoła, o jakiej się mówi. Gdy się popatrzy na liczbę praktykujących w miastach, np. 25 procent w Warszawie i w sumie 40 procent praktykujących w całej Polsce, to nie wygląda to aż tak imponująco. Jest wokół pewna chmura, dym, powszechne przeświadczenie, które każe nam wierzyć, że siła Kościoła jest gigantyczna. Ale gdy zawołać, jak przy grze w karty: „Sprawdzam”, okazuje się często, że „król jest nagi”. Jeszcze bardziej kiepsko jest, gdy idzie o posłuch temu, co nakazuje Kościół. Faktycznie dotyczy on niewielkiego procenta wiernych. Do tego dochodzi upowszechniający się internet, faceboook, który moim zdaniem odegra poważną rolę w procesach laicyzacyjnych. To już widać było podczas awantur o krzyż pod pałacem prezydenckim.
No tak, ale skoro ktoś powiedział, że katolicyzm jest „jedyną formą narodu polskiego”, to może trzeba przejść do porządku dziennego nad najgorszymi wadami Kościoła i pilnować, by się nie przeziębił, bo bez niego może być jeszcze gorzej.
Nie sądzę, że to jedyne możliwe podejście. Dbać o jakość katolicyzmu to sprawa istotna, ale ze względu na jego przesłanie religijne, a nie funkcjonalność społeczną. A poza tym trzeba wydobywać Polskę z tego stanu braku społeczeństwa obywatelskiego, wywołaną ostatnimi dwiema setkami lat historii niezależnie od tego co stanie się z Kościołem katolickim. Możliwe jest to poprzez stosowne programy społeczne. Nie ma determinizmu, fatalizmu według którego Kościół ma być na wieki wieków jedyną formą egzystencji społeczeństwa. Teza o niezastępowalności Kościoła nie musi być prawdziwa. Zadania socjalizacji, inicjacji w życie publiczne może pełnić szkoła, lokalne ośrodki kultury, świetne są programy lokalnych boisk, punktów bibliotecznych. Te rzeczy są do zrobienia. Kościół nie może zastąpić w wychowaniu młodego pokolenia publicznej szkoły. Tym bardziej, że Kościół bywa miejscem demoralizacji, gdy co rusz pokazuje myślenie plemienne, podjudza przeciwko wyimaginowanym wrogom, przyjmuje egoistyczną perspektywę patrzenia wyłącznie na własny interes, a nie na dobro wspólne. W sprawie komisji majątkowej nie padło słowo przepraszam, a przecież chociażby Białołęka straciła perspektywę rozwoju lokalnej społeczności, gdy bez jej wiedzy zabrano jej grunty, zwyczajnie okradziono ludzi w majestacie prawa. Jedyne co mają do powiedzenia biskupi: należy nam się, należy nam się, bo nam zabrano. Terenów w Białołęce im nie zabrano! Skrajnie egoistyczne patrzenie na świat. Człowiek oczy przeciera ze zdumienia.
Kościół chce wprowadzić obowiązkowy wybór między religią a etyką. Kościół jako adwokat świeckiej etyki?
Ja jestem przeciwny zarówno lekcjom religii jak i etyki w szkole. Ta rzekoma alternatywa jest od początku nieuczciwa. Religii nie powinno być w szkole, bo szkoła ma przekazywać wiedzę, a nie inicjować w życie religijne, bo to nie jest właściwe po temu miejsce. Nie lepiej jest z etyką, która jest traktowana jako forma umoralniania młodzieży szkolnej (to jest kompletna naiwność: jeszcze nigdy wiedza z etyki nie uczyniła nikogo etycznym). Zamiast tego powinien być jeden przedmiot przekazujący elementy wiedzy z historii filozofii, religii, teologii, etyki. Poza tym, gdy będzie obowiązkowy wybór między religią i etyką, Kościół de facto zmonopolizuje i jedną i drugą, bo to on ma kadry gotowe w każdej chwili do nauczania. Obecnie nauczyciele religii są wyłączeni spod władzy dyrektora i zależą, tylko od biskupa. Czyli w publicznej szkole jest kościelne państwo w państwie.
Politycy na ogół odnoszą się do Kościoła z respektem…
Niekiedy wręcz służalczo. Zapominają, że strach ma wielkie oczy. Ciągle działa taki dziwny, pozakonstytucyjny twór jak Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu, w której biskupi mówią rządowi, co ma robić, i rząd pyta co robić. Problem nie jest z siłą Kościoła, ale ze słabością państwa. Nie powinno być tych spotkań ludzi władzy różnych szczebli z hierarchami, tych wódeczek, tych form nacisku. Władza powinna się szanować, wiedzieć, że reprezentuje wyborców, majestat Rzeczpospolitej, a nie lokalne układy. Przyszłość zależy od postawy przyszłych władz.
Od lat mówi się o wewnętrznym rozbiciu Episkopatu. To fakt, czy mit?
To był widoczny fakt kiedy żył Życiński, bo był bardzo aktywny publicznie. Teraz różnice pozostaną bardziej skryte. Jednak nie ma dziś czasów kardynała Wyszyńskiego, którego wyjątkowa pozycja wyznaczona była przez sytuację polityczną. Dziś każdy biskup jest panem swojej diecezji i władza nad nim czegoś takiego jak Episkopat jest iluzoryczna. Jednak biskupi są dość jednorodnie konserwatywni i łączy ich poparcie dla Radia Maryja. Ono bowiem daje im poczucie sukcesu duszpasterskiego, a są pod tym względem wyposzczeni. A kardynałowi Dziwiszowi, gdy chciał ukrócić wpływy dyrektora Radia Maryja, nie chodziło z tego co mówił jedynie o ocenę emitowanych treści, ale przede wszystkim o władzę nad nim. Nie może pojedynczy ksiądz występować w imieniu polskiego Kościoła, wystawiać cenzurek biskupom itp.
Do nielicznych po tym względem wyjątków rzeczywiście należał zmarły kilka lat temu arcybiskup Józef Życiński..
On się nie podobał, bo miał swoje zdanie, otwarcie je wypowiadał, krytykował postawy pewnych środowisk kościelnych i prawicowych, działał na rzecz dialogu chrześcijan z Żydami, publikował w „Wyborczej”. I dużo i niewiele zarazem. Zależy, jak patrzeć.
A może te wszystkie problemy rozwiązałby, a przynajmniej złagodził podatek kościelny, na wzór niemiecki? Według zasady, kto płaci podatek, ten jednocześnie określa się jako członek Kościoła, kto nie płaci, wychodzi z niego
Nie bardzo wiem dlaczego zaprzęgać państwo w ściąganie podatku dla Kościoła. Rozdział Kościoła od państwa jest istotną wartością. Choć taki podatek sprawiłby, że Kościół musiałby być transparenty podatkowo.
Sam Kościół też nie chce tego podatku…
Dlatego właśnie, że wtedy całość finansów musiałaby być księgowana, a więc ujawniona. Nie byłoby tej swobody, jaka jest dzisiaj w dysponowaniu środkami. To zupełnie inna mentalność.
Także problem nauczania, czy raczej braku rzeczywistego nauczania etyki w szkole ciągle wydaje się nierozwiązywalny. A przecież lekcje etyki miały być alternatywą dla obecnej w szkole od 20 lat religii. Jaki jest Pana punkt widzenia na tę kwestię?
Taki, że ja jestem przeciwny nauczaniu etyki, bo ona została pomyślana jako listek figowy dla religii w szkole. Proszę zauważyć, że etyka jest czymś wtórnym, bo zaczęto o niej myśleć dopiero po wprowadzeniu lekcji religii. Katechezę zaś wprowadzono w sposób nieuczciwy, tylnymi drzwiami, za pomocą jakieś instrukcji ministerialnej najniższego rzędu, a jednocześnie w sposób nieprzemyślany.
Dlaczego?
Religia weszła do szkół jako rodzaj zajęć umoralniających, nie jako przekazywanie wiedzy, lecz jakieś przeżywanie, w oparciu o które młodzież naładowana testosteronem będzie się nawracała na pobożność. To świadczy o głębokim niezrozumieniu mechanizmów psychologicznych, warunków w jakich funkcjonuje szkoła. Jest to także wyraz lekceważenia tego, czym jest katolicyzm z jego dorobkiem intelektualnym, tradycją religijną. Można przecież przekazywać tradycję teologiczną, jak przed wojną, kiedy katecheza polegała na wykładaniu elementów teologii, filozofii. Młodzież powinna się czegoś na tej religii nauczyć, a tu mamy do czynienia z misz maszem.
Co sprawia, że lekcje religii tak wyglądają?
Między innymi brak wykształconej kadry. Moim zdaniem katecheci są często niekompetentni w takich choćby dziedzinach jak filozofia Boga. Nie ma rzetelnie przygotowanego podręcznika, atrakcyjnego, pozwalającego zrozumieć ich wiarę na poziomie ludzi już myślących, według zasady fides querens intellectus, wiara która szuka zrozumienia siebie.
No i jako alternatywę takiej katechezy rzucono do szkoły, w postaci cząstkowej – etykę…
Która jest nie lepsza i polega na umoralnianiu, wychowaniu. I tu tkwi zasadnicze nieporozumienie, bo etyka nie jest narzędziem umoralniania, lecz działem filozofii. Do tego dochodzi bałagan organizacyjny, brak dobrych podręczników, nauczycieli wykładających ten przedmiot, co sprawia, że od samego początku nauka etyki w szkołach jest fikcją.
Co Pan w takim razie proponuje?
Żeby zamiast przedmiotów pod nazwą „religia” i „etyka” stworzyć jeden przedmiot, przygotować do niego porządny, mądry podręcznik i odpowiednią kadrę nauczycieli. Przedmiot ten byłby przekazywaniem wiedzy z zakresu historii filozofii, historii religii, elementów etyki, czyli tego wszystkiego, czego nie dostarczają lekcje języka polskiego i historii. Mógłby się nazywać wiedzą o filozofii i religii, i byłby uniwersyteckim przedmiotem dostosowanym do poziomu gimnazjum i liceum.
Nie obawia się Pan jednak tego, że taka zmiana byłaby pozorna? Wpływ na wykładanie nowego przedmiotu nadal miałby Kościół katolicki, bo dysponuje kadrą katechetów? Tak już dziś bywa z etyką, której często uczą katecheci na modłę katolicką.
Istnieje takie niebezpieczeństwo, ale nie można cofać się przed podejmowaniem sensownych zmian tylko dlatego, że takie istnieje. Państwo powinno jednak wykorzystać swoje prerogatywy, żeby zbudować sensowny program tego przedmiotu i dobre podręczniki. Już raz wyzbyło się swoich prerogatyw i pozbawiło się prawa akceptowania programu nauczania religii pozostawiając to wyłącznie biskupom i wydzielając im państwo w państwie. Skutkuje to tym, że biskup przysyła katechetę, którego dyrektor szkoły może tylko przywitać, którego w razie czego nie może przywołać do porządku a tym bardziej ukarać czy wyrzucić. Wpływa to na relacje katechetów z innymi nauczycielami, bo są postrzegani często trochę jak komisarze partyjni przysyłani w dawnych czasach do zakładów pracy przez tzw. siłę przewodnią. Z tego powodu katecheci też są poszkodowani, czują się niekomfortowo, nauczyciele patrzą na nich jak na obce ciało, trochę uprzywilejowane. Z tego powodu w mikroorganizmie społecznym, jakim jest szkoła panuje nierówność.
Czy ten postulat nowego przedmiotu jest na obecnym etapie realny?
Jest to trudne zadanie, zwłaszcza, że co rusz pojawiają się na tym polu rozmaite napięcia. Opór Kościoła na pewno się pojawi, bo ten nowy przedmiot nie byłby już kościelny. Środowisko filozoficzne proponuje od lat wprowadzenie przedmiotu filozofia połączonego z wiedzą o religii. Bronią się jednak przed tym zarówno Kościół katolicki jak i wydziały teologii, bo to by oznaczało wykładanie teologii katolickiej jako jednej z wielu, obok prawosławnej, protestanckiej itd., czyli pluralizm wiedzy.
Należy Pan do grona naukowców, wraz z profesorami Stanisławem Obirkiem, Magdalena Środą, które poddają w mediach stałej krytyce Kościół katolicki, także z punktu widzenia jego obecności w szkole. Czy ma Pan nadzieję, że wasza praca intelektualna przełoży się na fakty społeczne? Jest słynne heglowskie powiedzenie o sowie Minerwy, która wylatuje o zmierzchu…
Złożone przedsięwzięcia społeczne w postaci reform, zmian strukturalnych zawsze mają u podstaw pewną refleksję. Jeśli jej brakuje, to wychodzą potworki. Dlatego praca intelektualna filozofów, socjologów, psychologów jest niezbędna by wytworzyć projekty, które nie przyniosą więcej szkody niż pożytku.
Praca intelektualna chyba jednak nie wystarczy…
To prawda, niezbędna jest wola polityczna. Ona się jednak nie pojawi póki rządzić będzie PiS, które poszło na sojusz Tronu z Ołtarzem. Jednak projekt laicyzacyjny, dziś odsunięty, znów może dojść do głosu. I wtedy stanie kwestia wycofania religii ze szkół, a ja bym wolał, żeby ten projekt był cywilizowany, by polegał na zastąpieniu religii kościelnej dyscypliną naukową. By się to odbyło drogą konsensusu, a nie wojny.
Dziękuję za rozmowę.
Tadeusz Bartoś – ur. 1967, filozof i teolog, publicysta, dr habilitowany, profesor nadzwyczajny na Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Do 2007 dominikanin. Wykładał antropologię filozoficzną w Kolegiach Filozoficzno-Teologicznych Dominikanów w Krakowie i Warszawie. Był współzałożycielem i dyrektorem Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie (obecnie kontynuowane przez Warszawskie Studium Filozofii i Teologii). W pracy naukowej specjalizuje się w myśli Tomasza z Akwinu. W wielu artykułach i wywiadach prezentuje krytyczny stosunek do niektórych zjawisk w Kościele oraz wobec nauczania Kościoła, np. w kwestiach związanych z homoseksualnością. Wydana w 2008 r. książka „Jan Paweł II. Analiza krytyczna” stanowi polemikę wobec rozpowszechnionej w polskiej publicystyce oceny pontyfikatu Jana Pawła II. Napisał m.in.: „Tomasza z Akwinu teoria miłości. Studium nad komentarzem do księgi »O imionach Bożych«Pseudo-Dionizego Areopagity”, „Metafizyczny pejzaż. Świat według Tomasza z Akwinu, a ostatnio „Koniec prawdy absolutnej. Tomasz z Akwinu w epoce późnej nowoczesności”.
