Z prof. Ireneuszem Krzemińskim, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Justyna Koć
Justyna Koć: Panie profesorze, boi się pan, kiedy rano wstaje?
Ireneusz Krzemiński: Raczej denerwuję się, co znowu strasznego na nas spadnie i będzie groźne w konsekwencjach, a czego większa część społeczeństwa nie dostrzeże i zbagatelizuje. A będzie to coś, co nam wszystkim, także tej „większej części”, bezpośrednio zagraża, również jej stylowi życia. Powiem górnolotnie: zagraża pewnym wartościom, które jednak – jak wierzę – są głęboko zakorzenione w ludziach.
Ale PiS ciągle prowadzi w sondażach, a demontaż Trybunału Konstytucyjnego czy sprawa posła Piotrowicza pozostają bez echa, choć powinny budzić strach.
– Dla mnie jest to również bardzo duże rozczarowanie, także jako socjologa. Byłem przekonany, że jednak podstawowe demokratyczne wartości, jak chociażby przywiązanie do wolności słowa, są dla ludzi istotne. Okazuje się, że ten rząd od roku konsekwentnie ogranicza wolności obywatelskie, zawiesza lub zabiera kolejne prawa, a ludzie są ciągle zadowoleni. Co prawda poparcie PiS-owi raczej nie rośnie, ale też nie spada.
Rząd od roku konsekwentnie ogranicza wolności obywatelskie, zawiesza lub zabiera kolejne prawa, a ludzie są ciągle zadowoleni.
Dlaczego tak się dzieje?
– Populistyczny element odgrywa tutaj bardzo istotną rolę. 500 Plus zapewniło poparcie rządzącym. Dodatkowo wielu Polaków ciągle uważa, że polityka jest obrzydliwa, albo że ich nie dotyczy i nie potrafi przełożyć decyzji rządu, nawet jeśli o niej słyszy, na własne życie, na coś, co ich osobiście dotknie. Myślę, że jedną ze składowych jest ideologia zdefiniowana w kategoriach gniewu, złości, dodatkowo antyelitarna. To klasyczny przykład populizmu.
Klasyczny, czyli jaki?
– Gdy studenci zadają mi takie pytanie, nie odwołuję się do Hitlera czy innych faszystowskich zamachów stanu. To byłoby zbyt banalne. Podaję przykład bardziej współczesny, który mogliśmy sami obserwować za swojego życia – to Wenezuela, gdzie z trudem odbudowuje się społeczeństwo obywatelskie. W tej chwili większość społeczeństwa jest już przeciwko rządzącym, niestety trochę za późno. Rządząca mniejszość, która zyskała na przywilejach, broni się jak może.
Gdy spojrzymy na badanie konkretnych kwestii, to większości Polaków nie podoba się atak na Trybunał Konstytucyjny i są przeciwko temu, żeby prokuratura mogła rządzić całym wymiarem sprawiedliwości.
Ale Polska to nie Wenezuela i mamy bogate doświadczenia z systemem niedemokratycznym. Nie wyciągnęliśmy wniosków?
– Polskie doświadczenie PRL-u, monopartyjnego systemu z pierwszym sekretarzem, właściwie się odradza. Tylko wtedy zebrało się 10 mln ludzi, aby powiedzieć: nie! Teraz to gdzieś zanikło. Co ciekawe, gdy spojrzymy na badanie konkretnych kwestii, to większości Polaków nie podoba się atak na Trybunał Konstytucyjny i są przeciwko temu, żeby prokuratura mogła rządzić całym wymiarem sprawiedliwości. Jest jeszcze jedna kwestia: PiS nie osiągnęłoby tego bez wsparcia Kościoła.
Zmiana na stanowisku metropolity krakowskiego nie wróży nic dobrego w tej kwestii. Umiarkowanego Stanisława Dziwisza zastąpił abp Marek Jędraszewski, który w przeszłości mówił o cywilizacji śmierci, lewackiej zarazie, wierzy również w zamach smoleński.
– Jestem zszokowany tą nominacją, także jako katolik, i nie rozumiem papieża Franciszka. To pokazuje, że papież kompletnie nie wie, co się dzieje w naszym kraju. Polski Kościół odchodzi od podstawowych ustaleń i postanowień Soboru Watykańskiego II, a na stanowisko metropolity krakowskiego zostaje wybrana osoba, która powinna być brana pod uwagę jako ostatnia. Oczywiście, polski katolicyzm jest ogromnie zróżnicowany, niemniej Kościół, ksiądz, proboszcz jest ciągle owiany wielką estymą. Do tego mamy jeszcze ideologię o. Tadeusza Rydzyka – ideologię wsteczną, ale niestety skuteczną, bo słuchaną w około 20 proc. domów w Polsce. Ideologię, która właściwie ustanawia nowego bożka, czyli naród, oczywiści katolicki. To bardzo mocne wsparcie dla PiS-u i rządu, z którego władza zdaje sobie również sprawę. I o dobre relacje z Rydzykiem dba. Co ciekawe, zasługi Kościoła dla demokratycznej wolności w Polsce są ogromne. To ogromny paradoks! Tylko, że były to czasy Jana Pawła II, który „naturalizował” prawa człowieka i obywatela, a nie o. Tadeusza Rydzyka.
Polski Kościół odchodzi od podstawowych ustaleń i postanowień Soboru Watykańskiego II, a na stanowisko metropolity krakowskiego zostaje wybrana osoba, która powinna być brana pod uwagę jako ostatnia.
Czyli mamy mieszankę populizmu i wpływu Kościoła. I to wystarczy, aby demokratycznie wybrana władza mogła wprowadzać autokrację?
– I robić zamach na demokrację. Trzeba dodać tutaj jeszcze naród i narodową megalomanię. Refleksja, która mi przychodzi na myśl, jest niestety smutna. Oto na własnej skórze przekonujemy się, że demokracja jest bardzo kruchym ustrojem. To, co mówił ponad 150 lat temu Alexis de Tocqueville, że demokracja jest wielką wartością, tylko nie wiadomo, dlaczego ludzie nagle przestają to dostrzegać, kiedy się w niej zadomawiają.
Czyli czeka nas jakaś forma dyktatury?
– Nie bardzo wiadomo, jak użyć mechanizmów demokratycznych do powstrzymania tego zamachu na demokrację. Obawiam się, że jesteśmy bezradni.
Działalność prokuratury, sprawa Piniora – to powrót do praktyk z PRL. To za Gierka i w stanie wojennym władza atakowała przeciwników politycznych za pomocą kryminalnych oskarżeń.
Jest się czego bać?
– Tak. Jeżeli władza odważyła się wprowadzić nową ustawę o zgromadzeniach, wzywa rano w trybie ekspresowym przedstawicieli organizacji Obywateli RP do prokuratury na przesłuchanie, to zaczyna być bardzo niebezpiecznie. Represje zaczynają dotykać tych, którzy próbują się władzy przeciwstawić. Działalność prokuratury, sprawa Piniora – to powrót do praktyk z PRL. To za Gierka i w stanie wojennym władza atakowała przeciwników politycznych za pomocą kryminalnych oskarżeń. Jeżeli dołożymy do tego media „publiczne”, które kłamią i uprawiają propagandę w tak obrzydliwy sposób, to naprawdę jest się czego bać. Tym bardziej, że teraz nie mamy Radia Wolna Europa – medium ogólnie dostępnego dla wszystkich i będącego niekwestionowanym autorytetem w informacji.
Jednak jest nadzieja, władza już dwa razy się ugięła. W przypadku noweli ustawy o zgromadzeniach jednak wykreślono 2 z 3 kontrowersyjnych zapisów. Po czarnym proteście kobiet rząd również zdecydował się na razie nie zmieniać prawa aborcyjnego.
– To jest dokładnie ta sama strategia, którą stosował Gierek. Jeżeli już sprawy zaszły za daleko i była obawa, że opór społeczny się rozleje, to władza wycofywała się. Kaczyński bazuje na tym samym, co komuniści.
Rząd patrzy na wszystkich jako oskarżyciel, druga strona jest oskarżana. Rząd decyduje o tym, co dobre, a co złe, dając moralną legitymizację swoim decyzjom i moralnie dyskredytując, degradując mających inne zdanie.
Ale władze PRL porozumiały się w końcu z opozycją.
– Tak, ponieważ znalazła się płaszczyzna porozumienia. Strony usiadły w końcu do rozmów przy Okrągłym Stole. Tutaj, przynajmniej na razie, nie ma o tym mowy. Rząd patrzy na wszystkich jako oskarżyciel, druga strona jest oskarżana. Rząd decyduje o tym, co dobre, a co złe, dając moralną legitymizację swoim decyzjom i moralnie dyskredytując, degradując mających inne zdanie. Tu nie ma równości i przede wszystkim ta władza nie zamierza rozmawiać.
Czyli poleje się krew, czego nie wykluczył w rozmowie z wiadomo.co prof. Marcin Król?
– Ja też mam najgorsze przeczucia. Jestem przekonany, że logika tej władzy wymaga włączenia przemocy. Wezwanie do prokuratury osób z Obywatele RP jest już pierwszym znakiem. Być może, gdy społeczeństwo na własnej skórze poczuje i przypomni sobie te najmroczniejsze chwile z czasów Gierka, zacznie wreszcie doceniać fundamentalne wartości demokracji, które staną się osobistą sprawą większości obywateli. Demokracja jest trochę jak tlen. Póki jest, nikt o nim nie pamięta. Dopiero jak go zabraknie, człowiek zdaje sobie sprawę z jego braku.
