Z Ryszardem Markiem Grońskim rozmawia Przemysław Szubartowicz
Przemysław Szubartowicz: Życie polityczne przerosło kabaret?
Ryszard Marek Groński: – Gdy słyszę to pytanie, natychmiast przypomina mi się inne, zadane przez zapomnianego historyka. Co nam zostało z dwudziestolecia międzywojennego? Nazwisko Piłsudski i światopogląd endecki.
11 listopada słyszałem i jedno, i drugie.
– Tak, ale pamiętajmy, że w latach dwudziestolecia, gdy ruchy narodowe były silne, wiedziano, że najlepszą odtrutką na to wszystko jest satyra, dowcip i żart. Wtedy ukazywało się sporo tekstów wyśmiewających ideały narodowe. Dziś nad śmiechem przeważa jednak lęk.
Co nam zostało z dwudziestolecia międzywojennego? Nazwisko Piłsudski i światopogląd endecki.
Jak wyśmiewano narodowców?
– Na przykład Tadeusz Hollender, znany wówczas satyryk, później bohater konspiracji w czasie okupacji, napisał piosenkę „Narodowcy”:
Ulicami idą chłopcy
i śpiewają bycze pieśni,
żeby Polskę wszyscy obcy
opuścili jak najwcześniej.
Idą, idą szeregami
i tak piszą na parkanach:
Precz z komuną! Precz z Żydami!
– cała Polska zapisana.
Wali marszu tupot, stukot,
aż tu serce chce wyskoczyć.
Temu szybkę bombką stłuką
tego pięścią między oczy.
Oni polscy bohaterzy,
Politycy, świetni mówcy,
Kwiat młodzieży w ONRze
Piękni chłopcy, dziarscy chłopcy,
Dzielni chłopcy faszystowscy!
To z żydowską walczą hydrą,
Narodowych chłopców szyki.
Jak Żyd zbroi to mu wydrą
podłe ślepia scyzorykiem!
Każdy z nich ojczyzny broni,
toteż patrzeć na nich miło.
Pewnie gdyby dziś nie oni,
już by Polski tej nie było.
Przed komuny wrażą tonią,
Oni dzierżą straż nad Wisłą,
Oni jedno dzisiaj bronią
I rolnictwa i przemysłu!
Oni polscy bohaterzy…
Oni kupców katolików
podtrzymują dzielnie sami.
Oni nawet robotników
bronią przed robotnikami!
Dzięki nim dziś Polska idzie
pełnić misję swą na zachód.
Im bogaci nawet Żydzi
pomagają dziś ze strachu.
Z pomocą boską i niemiecką
oni górą będą wszędzie!
Jak dorośniesz moje dziecko
Narodowcem takim będziesz!
Oni polscy bohaterzy…
Narodowcy! Narodowcy!
Piękni chłopcy! Faszystowscy!
Tak to właśnie wyglądało. Inny znowu satyryk, bardzo lewicowy, Leon Pasternak, pisał o młodych faszystach, którzy mieli „rynsztunek aż po zęby”: „Gdy walić masz, to wal, lecz prosto między oczy, niech kości miażdży stal, aż wróg twój krwią się zbroczy, na resztę, brachu, pluj, na bój, na bój, na bój”…
Czy ta satyra, dziś jednak bardzo zapomniana, była skuteczna?
– Myślę, że była skuteczna, ponieważ nie należało do specjalnych honorów i zaszczytów należeć do ugrupowań faszystowskich. Pamiętajmy, że marsze faszystów były wówczas dosyć tłumne, ale marsze przeciwko nim były znacznie bardziej okazałe.
Faszyści walczyli o getta ławkowe, a równocześnie wielu polskich studentów i profesorów solidaryzowało się z prześladowanymi Żydami. Na przykład profesor Tadeusz Kotarbiński siadał z tymi, których getto ławkowe obejmowało.
Ludzie wierzyli w siłę postawy obywatelskiej?
– Z pewnością bardzo wielu ludzi było aktywnych pod tym względem. Spójrzmy na to, co działo się na uniwersytetach. Faszyści walczyli o getta ławkowe, a równocześnie wielu polskich studentów i profesorów solidaryzowało się z prześladowanymi Żydami. Na przykład profesor Tadeusz Kotarbiński siadał z tymi, których getto ławkowe obejmowało. Były to ładne przykłady na to, jak naprawdę ludzie myślą i o co im naprawdę chodzi. To było bardzo ważne.
Ale jednak narodowcy byli głośni, mieli swoje media.
– Tak, mieli dużo gazet, które zresztą bardzo przypominały te współczesne. Panoszyły się w nich różne straszliwe sformułowania. Przede wszystkim jednak należy pamiętać, że oni sympatyzowali z Hitlerem i Mussolinim. Nawet powiadano, że ambasada włoska finansowo wspierała ruchy narodowe. Wtedy wyglądało to ostrzej niż dzisiaj. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że na przykład atak na pierwszomajowy pochód Bundu doprowadził do ofiar śmiertelnych, a we Lwowie na uniwersytecie zamordowano trzech studentów. Patrząc na to, co dziś w Polsce dopiero się rozwija, musimy zdawać sobie sprawę, do czego to może prowadzić.
Pewne hasła są wspólne. Podobnie jak poczucie różnic społecznych. Demony narodowe są budzone przez świadomość młodego pokolenia, że nie będzie mu łatwo. Że lepsze posady są rozdzielone, nie jest lekko zrobić karierę, przebić się, znaleźć pracę. To jest zachęca to radykalizacji i odrodzenia ruchów narodowych.
Ku gorszemu?
– Nie można tego wykluczyć. Pamiętajmy, że przed wojną obok ONR-u istniała Falanga, czyli jeszcze bardziej radykalne ugrupowanie Bolesława Piaseckiego. Falangiści doprowadzali do starć, pogromów, mordowania, bicia na ulicy ludzi, którym nie odpowiadały ich poglądy. Nie można zapominać, że mieli poważne wsparcie Kościoła. Przemilczane jest dziś słynne ślubowanie młodzieży narodowej w 1936 roku w Częstochowie. Na szczęście tak się złożyło, że jeden z najwybitniejszych polskich dziennikarzy tamtych, ale i późniejszych czasów, Ksawery Pruszyński, zainteresował się tym. Pojechał do Częstochowy i opisał, jak to wyglądało. W swoim tekście pisał tak:
(…) Mieczyki Chrobrego błyszczą w klapach.
– Niech żyje Obóz Narodowy!
– Niech żyje. Niech żyje.
To jeszcze nie jest entuzjazm tłumów. Jest zresztą piąta rano. To ci z tej młodzieży którzy jedni przybyli tu zorganizowani i karni. Odpowiadają im tylko inni zorganizowani. Oddział kroczących przecina niegęsty tłum krótkim mieczem swego przejścia. Nieco rąk podnosi się po faszystowsku. Kilkanaście kroków dalej znowu to samo. Za tymi co przeszli idzie nowa kolumna mieczyków.
– Niech żyje Obóz Narodowy!
Znowu to samo. I znowu tak samo i to samo:
– Niech żyje. Niech żyje.
Trzy, cztery, pięć razy to samo. Aż naraz z jakiegoś boku wydziera się niezareżyserowany jeszcze, krzykliwy, suchotniczy głos:
– Niech żyje Polska narodowa, precz z Żydami!
Ale teraz masy są już rozgrzane, rozhuśtane. Wznosi się z wielu, ze wszystkich stron, spływające w jedno:
– Preeeecz!!!…
– Teraz 11 listopada mieliśmy bardzo podobne hasła, jak choćby „Raz sierpem, raz młotem żydowską hołotę” czy słynne już „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści”. Ale były i takie, które dotyczyły uchodźców: „Płaczą Niemcy, płacze Francja, oto czym jest tolerancja”. To jest zachęta do tego, by Polska była krajem z zamkniętymi, okratowanymi drzwiami, do którego nikogo się nie wpuszcza, by nikt nie mógł się zasymilować i być owym mitycznym prawdziwym Polakiem.
Ta prawicowa, narodowa, populistyczna radykalizacja wraca cyklicznie. Dziś jednak dotyczy nie tylko Polski. Przyczyny wszędzie są te same?
– Pewne hasła są wspólne. Podobnie jak poczucie różnic społecznych. Demony narodowe są budzone przez świadomość młodego pokolenia, że nie będzie mu łatwo. Że lepsze posady są rozdzielone, nie jest lekko zrobić karierę, przebić się, znaleźć pracę. To zachęca do radykalizacji i odrodzenia ruchów narodowych. One deklarują, że będzie wspaniale, pozbędziemy się Żydów i komunistów, wtedy będziemy rządzić. A ponieważ świadomość historyczna jest w społeczeństwie dosyć marna, można łapać do takich pułapek młodych ludzi, którzy chcą żyć, zarabiać, mieć mieszkania. Stąd się bierze zwrot w kierunku prawicy, bardzo wyraźny, zaznaczający się już nie tylko w Polsce, ale też w Europie i Stanach Zjednoczonych.
Inteligenci nie są pałkarzami. Inteligent nie posługuje się żyletką i pałką, a ta ostatnia była ulubioną bronią przedwojennych narodowców. A dziś jako symbol wraca mieczyk Chrobrego, ta ręka z podniesionym mieczem. On jest przeciw komuś.
A co z rolą inteligencji? Przecież satyra – a od tego zaczęliśmy – to jej domena. To artyści, ludzie kultury, te znienawidzone elity są od tego, by symbolizować i nazywać sprawy po imieniu. Niedawno w wiadomo.co nasz publicysta Marcin Wojciechowski pisał o lenistwie, pięknoduchostwie, wydelikaceniu inteligencji.
– Bo inteligenci nie są pałkarzami. Inteligent nie posługuje się żyletką i pałką, a ta ostatnia była ulubioną bronią przedwojennych narodowców. A dziś jako symbol wraca mieczyk Chrobrego, ta ręka z podniesionym mieczem. On jest przeciw komuś. Inteligencja czuje się w jakimś sensie zagrożona. Dziś trudno być inteligentem o lewicowych czy liberalnych przekonaniach, gdy ma się kontakt z ludźmi, którzy nawrócili się na prawicowość i uważają, że to będzie szczęście i zbawienie dla Polski. A wiadomo, jak te „dobre zmiany” wyglądają.
Ta świadomość i historia nie uczą hardości?
– W jakimś stopniu pewnie tak, ale pamiętajmy, że inteligenci zawsze byli ofiarami prawicowych aktów przemocy. Przed wojną stosunkowo często zdarzały się napaści na inteligentów, którzy się przeciwstawiali ruchom narodowym. Nie pamięta się na przykład tego, że znany satyryk Jerzy Paczkowski został pobity na ulicy…
Autor między innymi „Refleksji patrioty”:
Są dwa poważne powody,
Dla których Polska mi zbrzydła:
Za dużo święconej wody,
Za mało zwykłego mydła.
Tak. I właśnie wtedy, po tym pobiciu, przy protekcji swojego przyjaciela Jana Lechonia, zdecydował się na wyjazd do Francji. Pamiętajmy o głośnym napadzie na Antoniego Słonimskiego za słynny wiersz „Dwie ojczyzny”, gdzie pisał, że ci narodowcy nie bardzo mają pojęcie o prawdziwej ojczyźnie. Przyszedł do kawiarni i został zaatakowany przez faceta, który później okazał się kolaborantem hitlerowskim. Takich wypadków było znacznie więcej, zwłaszcza na terenie uniwersytetów. Inteligenci byli zawsze w stanie zagrożenia. Nie potrafili sięgnąć po tak drastyczne środki i sposoby walki, jak inni. Dlatego być inteligentem nigdy nie było wesoło.
Są ludzie, którzy uważają, że twórczość literacka czy satyryczna może być formą przylizania się władzy. Zamiast działalności krytycznej preferują lizusostwo, sądząc, że zostanie to hojnie wynagrodzone.
A jak pan ocenia przeobrażenia osób, które przy władzy Prawa i Sprawiedliwości kwitną, choć bywało, że wcześniej krytykowali pomysły tej partii? Działacze partyjni, dziennikarze, satyrycy. Zwykły oportunizm?
– Są ludzie, którzy uważają, że twórczość literacka czy satyryczna może być formą przylizania się władzy. Zamiast działalności krytycznej preferują lizusostwo, sądząc, że zostanie to hojnie wynagrodzone. Poglądy takich ludzi, jeśli obserwować je na przestrzeni lat, były różne. Kiedyś zachwycali się Wałęsą, a dziś wygrażają mu od Bolków. Pisali peany na jego cześć, a dziś wypisują najgorsze rzeczy, jakie są w ogóle możliwe. Kiedyś bohater, a dziś wróg, skazany na zagładę. Cóż, jak się nie wie, dokąd iść, to każda droga tam prowadzi. Wiele jest takich przykładów.
Jan Pietrzak? Pan był w pewnym okresie jednym z filarów jego Kabaretu pod Egidą, pisał pan skecze, występował na scenie…
– Tak, występowałem tam, ale nie chcę na temat Pietrzaka mówić. Pewnych rzeczy nie rozumiem. Nie jestem w stanie ogarnąć tej ewolucji i przemiany. Za dużo na ten temat wiem, za dużo widziałem, zbyt wielu rzeczy byłem świadkiem. Ciężko mi jest zrozumieć, że po tym wszystkim można się tak całkowicie zmienić. Świadczy to o niebywałej elastyczności kręgosłupa.
Jeśli się śledzi przemiany ludzkie, to widzi się, że tak było zawsze. To jest swoisty pęd do tego, by być na świeczniku, ale ponieważ ciągle ten świecznik zapala ktoś inny, trzeba się do tego dostosowywać.
A może to jest normalne w perspektywie historycznej? Może koniunkturalizm to norma, która dotyczy każdych czasów?
– Och, tak! Przed wojną tak było, ale po wojnie tym bardziej. Przecież znalazło się wielu ludzi, którzy nagle zaczęli sympatyzować z komunizmem. To się zaczęło w Lublinie już w czasie wojny, gdzie wielu ludzi przyłączyło się do tego ruchu, zajęło jakieś stanowiska w redakcjach, zaczęło zwalczać tych, których dotychczas popierali. Dobrym przykładem jest Stanisław Mikołajczyk. Jeśli się śledzi przemiany ludzkie, to widzi się, że tak było zawsze. To jest swoisty pęd do tego, by być na świeczniku, ale ponieważ ciągle ten świecznik zapala ktoś inny, trzeba się do tego dostosowywać. Jako mechanizm to mnie nie zaskakuje, ale w przypadku pewnych ludzi, których dobrze znałem, to oczywiście dziwi. Jednak zapewne oni są tak samo zdziwieni, że inni nie przyłączają się do nich.
Może to ułatwia życie?
– Cóż, jeśli ktoś ma tak zdecydowane poewolucyjne poglądy, to zapewne łatwiej jest pisać. Wiadomo wówczas, w kogo uderzyć, kogo pochwalić, kogo pogłaskać i kogo uważać za ideał. I nie widzieć własnej śmieszności.
Dziś mamy prorządowych dziennikarzy, byłych pracowników Trybunału Konstytucyjnego, nagle nawróconych urzędników. A czy satyra może być prorządowa?
– Oczywiście, choć prorządowość prorządowości nierówna. Nie zawsze oznacza koniunkturalizm. Przed wojną przecież w znacznym procencie satyra była związana z władzą, bo kierowała się przeciwko endekom, Piaseckiemu, narodowcom. Dla satyryków zresztą było to dość wygodne, ponieważ mieli kontakty rządowe, dzięki czemu załatwiali sobie apanaże. Ale jeśli uważali, że jest już bardzo źle, starali się emigrować. Woleli nie ryzykować. Dziś wielu woli jednak zmienić poglądy tak, by było przyjemnie, miło i wygodnie.
Nagle okazało się, że taki ktoś jak Kaczyński staje się wielkim bohaterem ruchów konspiracyjnych, chociaż wiemy, że to jest nieprawda, bo był postacią z dalszego planu i nawet nie był internowany.
Gdyby narodowcy doszli do władzy, też znaleźliby się tacy nawróceni?
– A czemu nie? Przecież oni chcą dojść do głosu. I robią to hucznie. Lubią manifestacje i zgromadzenia, dzięki czemu zyskują nowych zwolenników, którzy choćby z zaciekawienia biorą w tym udział. Warto wspomnieć słynne spotkanie sympatyków ruchów narodowych Piaseckiego w Cyrku Braci Staniewskich w latach 30. Wielka manifestacja poparcia dla faszyzmu w Polsce. Wprawdzie, jak twierdzą fachowcy, nie udało się zapełnić całej przestrzeni tego cyrku, ale i tak wielu zaciekawionych ludzi przyszło. Dziś też przychodzą na manifestacje, przyjeżdżają z innych miast i nie wiedzą, że to będzie procentowało.
Czy dla pana jest zagadką Jarosław Kaczyński? To on dziś rządzi niepodzielnie, choć przecież pojawiają się doniesienia o przychylności PiS wobec ruchów narodowych.
– Zagadką nie jest, choć dziwi mnie, że udało mu się dorobić do swojej biografii tak silną legendę. Człowiek, który nie był w pierwszym szeregu, nie był najważniejszą postacią, nagle wykazał zdolności przywódcze, zgromadził wokół siebie sztab ludzi, którzy w niego wierzą, i przejął z nimi władzę. Nagle okazało się, że taki ktoś staje się wielkim bohaterem ruchów konspiracyjnych, chociaż wiemy, że to jest nieprawda, bo był postacią z dalszego planu i nawet nie był internowany. A gorliwość, z jaką Kaczyńscy służyli Wałęsie, przywołuje anonimowy dwuwiersz z lat 90.: „Nie matura, lecz bliźnięta zrobią z ciebie prezydenta”. Później się od prezydenta odwrócili, uznając, że sami znakomicie nadają się do sprawowania władzy.
Silna pozycja Antoniego Macierewicza, który jest swoistym wychowawcą młodzieży patriotycznej, pokazuje, do czego to zmierza. Chyba że opozycja w porę zrozumie, że naprawdę jest dziś o co walczyć. Może nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.
Marzenie Jarosława Kaczyńskiego o władzy niepodzielnej, z którego zwierzał się kiedyś Teresie Torańskiej, spełniło się.
– Tak. A silna pozycja Antoniego Macierewicza, który jest swoistym wychowawcą młodzieży patriotycznej, pokazuje, do czego to zmierza. Jednym z haseł przedwojennych narodowców było „umundurowanie dusz”. Czym innym, jak nie umundurowaniem dusz są lekcje wychowania obywatelskiego czy obrona terytorialna? Udało się przekonać, że to jest niebywale ważne i potrzebne, bo wróg czai się wszędzie, a zewsząd czyha zagrożenie. I znów mamy być potęgą i mocarstwem od morza od morza, choć wiadomo, że to są tylko hasła i mrzonki.
Czyli: wszystko już było, historia nie jest nauczycielką życia, a wylany przez Tuwima czy Słonimskiego atrament okazał się atramentem sympatycznym…
– Wszystko zaczyna się od nowa. Ludzie traktują to niczym wielką, wspaniałą przygodę. Znowu manifestacje, krzyki, sztandary, znowu lekcje patriotyzmu dla sześciolatków, dla których wzorcem nie będzie już Korczak. Znowu agresja i uderzanie pięścią nie tyle w stół, ile w twarz wroga. Tak to będzie wyglądało. Chyba, że opozycja w porę zrozumie, że naprawdę jest dziś o co walczyć. Może nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.
Wywiad pochodzi z portalu „Wiadomo.co”
