Z Wawrzyńcem Kostrzewskim, reżyserem, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Krzysztof Lubczyński: Pana przedstawienie „Listów z Rosji” według relacji Astolphe’a de Custine zostało bardzo wysoko ocenione, także prestiżowymi nagrodami, jako wybitne dokonanie artystyczne. Także w mojej ocenie jest to – na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat – najbardziej wartościowe, o tak dużym ciężarze gatunkowym, estetycznym i intelektualnym, przedstawienie Teatru Telewizji, nawiązujące do jego najlepszych tradycji…
Wawrzyniec Kostrzewski: Dobrze znam te tradycje, bo niemal od dziecka oglądam spektakle Teatru TV. Świetna literatura, wybitni aktorzy, kultura wysoka i największa w Polsce widownia. Praca tutaj to duża odpowiedzialność, cieszę się, że mogłem dodać coś od siebie do tej tradycji. Ale Teatr Telewizji jest po przejściach: pieniędzy, premier i widowni przez lata ubywało, to wszystko oznacza straty dla kultury polskiej. Przy niewielkiej liczbie projektów i środków każda decyzja produkcyjna jest trudna, rozbita na kilka pionów decyzyjnych, co bardzo utrudnia pracę z perspektywy twórców. Dobrze byłoby spoić to znów w jedną całość organizacyjną, jak było przed laty, w jedną redakcję, która odpowiadałaby za wszystkie aspekty Teatru Telewizji.
Tymczasem prezes Jacek Kurski wstrzymał emisję spektaklu Teatroteki „Biały dmuchawiec”, z powodu udziału Julii Wyszyńskiej. To ona zagrała głośną, obrazoburczą scenę flagellacji z figurą Jana Pawła II w głośnym spektaklu „Klątwy” Olivera Frljicia w Teatrze Powszechnym w Warszawie.
Przykro mi z tego powodu, szczególnie, że ten spektakl został nagrany dwa lata wcześniej i nie ma nic wspólnego z „Klątwą”, której akurat nie widziałem. Ja też debiutowałem w Teatrotece, wiem jak się czują realizatorzy, którzy włożyli w to przedstawienie wiele pracy. Zbiorowa kara? Nie rozumiem tego, w ogóle nie rozumiem mechanizmu karania za sztukę. Wolność w sztuce to wartość podstawowa, ponadpolityczna.
Pana poprzednie przedstawienie w ramach Teatroteki, „Walizka”, wygrało Festiwal Dwa Teatry w 2015 roku, ale w obecnej TVP nie doczekało się powtórki.
Niestety nie tylko w obecnej. Jestem tym głęboko rozczarowany. Nie wiem, jakie były ostateczne przyczyny, ale „Walizka”, laureat Grand Prix na dwóch festiwalach, nagrody im. Treugutta i kilkunastu innych nagród, nie doczekał się powtórki dla szerokiej publiczności. Był emitowany raz, na Dwójce, w niedzielę, przed północą. Opowiada m.in. o pielęgnacji pamięci o Holokauście. Wciąż czekam.
Zatrzymajmy się na chwilę przy „Listach z Rosji”. Domyślam się, że to Pana humanistyczne, historyczno-literackie i filozoficzne wykształcenie ułatwiło Panu natrafienie na tekst o takim ciężarze gatunkowym, myślowym i estetycznym.
Przeczytałem ten niebywały tekst i byłem nim poruszony. To arcydzieło epistolarne na styku literatury, historii i polityki, 170-letnie, a jakże aktualne. Emocje wzrosły, gdy dowiedziałem się, że „Listy” były w Rosji zakazane aż do czasów Borysa Jelcyna. Poczułem imperatyw reżyserski, ale szukałem formy. Jak to pokazać? Dwa tomy listów! Myślałem o słuchowisku radiowym, ale tekst adaptacji był za długi. Zrobiłem więc test – publiczne czytanie, dyskusję z widownią. Tekst wywołał ferment wśród słuchaczy, którzy orzekli, że to tekst nie tylko o Rosji, także o Polsce ale i nie bez konotacji uniwersalnych. „Listy z Rosji” pisane w 1839 roku, okazały się jeszcze bardziej aktualne w swoich diagnozach i przestrogach. Dzięki temu spektakl działa na kilku płaszczyznach. Ale w naszych czasach wszystko jest natychmiast interpretowane politycznie. Także moje przedstawienie dotknął ten los. Niektórzy publicyści prawicowi dostrzegli w nim przede wszystkim prostą konstatację, że Rosja jest straszna. A moja perspektywa wynikała z ambiwalentnego stosunku do Rosji, która w wymiarze politycznym mnie przeraża a której literatura, historia oraz duchowość mnie fascynuje. Te wnioski wyciągnął też sam autor, de Custine przyjechał do Rosji krytyczny wobec władzy w swoim kraju, wobec zachodnioeuropejskiej polityki, zafascynowany autorytarną Rosją. Wyjeżdżał jako gorący zwolennik rządów konstytucyjnych.
Podobnie jak André Gide, sto lat później, który też wrócił z podróży po ZSRR jako przeciwnik systemu sowieckiego…
Tak. Takich rozczarowań było sporo, np. rumuńskiego pisarza Panaita Istrati. Były podróże zafascynowanych Rosją Amerykanów, Maxa Eastmana, był i nasz Słonimski. To była specyficzna odmiana podróży – po rozczarowanie.
Trudno się nie rozczarować, jeśli nie lubi się autorytaryzmu władzy, braku wolności, ucisku, nieustannej presji na człowieka, pogardy silnych dla słabszych, bogatych dla biednych, pogardy dla ludzi i zwierząt, brudu i bałaganu. Nie przeszkadza mi to kochać prozę Dostojewskiego, Gogola, Tołstoja. Miejmy nadzieję, że drogą Rosji jednak nie pójdziemy…
Rosyjscy intelektualiści uważają, że Rosja jest w stosunku do Europy zapóźniona o sto lat. To niesamowite, że ludzie o takim potencjale, który zauważa de Custine, muszą zmagać się z tymi samymi mechanizmami kształtującymi bieg dziejów Rosji, czy to carskiej, czy rewolucyjnej, czy współczesnej. Ludzie wpleceni w kult hierarchii urzędniczej, kult doprowadzony do absurdu, do jakiejś potwornej nadwartości. To wszystko tworzy coś w rodzaju rosyjskiej odmiany historycznego determinizmu.
Mówi się o nieruchomości dziejów Rosji…
Może dlatego Woland pyta w „Mistrzu i Małgorzacie”, czy mieszkańcy Moskwy się zmienili.
Pana propozycję w redakcji Teatru Telewizji przyjęto chętnie, bez oporów?
Na początku było długie milczenie, ale już po akceptacji tekstu i mojej wizji reżyserskiej nie było żadnych nacisków, konsultacji ani przed, ani w trakcie ani po realizacji. Kolaudacja także odbyła się wyłącznie w gronie fachowców, a odbiór był bardzo dobry. Udało mi się razem z zespołem zachować plastyczną umowność przestrzeni, opowiadać część historii intymnie, ale też wyjść poza minimalizm inscenizacyjny, i dzięki odpowiednim środkom nadać przedstawieniu nawet pewien monumentalizm.
Taki, jaki w Teatrze Telewizji był normą przed wielu laty.
Umowność dekoracji, jej skrótowość, zaznaczanie świata a nie jego dokładny obraz, inwestycja w metaforę, ufanie widzom. Dzięki takiemu myśleniu mogliśmy inscenizacyjnie trochę poszaleć, „pojechać po bandzie”, zaryzykować i pokazać w Teatrze Telewizji Pałac Zimowy, Twierdzę Szlisselburską, pokład statku, port. Siła wyobraźni i skrót plastyczny.
Przed własnymi, autorskimi realizacjami, miał Pan styczność z Teatrem Telewizji jako asystent i II reżyser…
Asystowałem przy sporej licznie realizacji, między innymi w ramach Sceny Faktu.
Nie mam nic przeciwko Scenie Faktu jako takiej, wręcz przeciwnie, ale te realizacje w połowie lat 2000 były – na ogół, choć były wyjątki – bardzo tendencyjne. Skomplikowaną powojenną historię Polski zredukowano do ubeckich tortur. Przecież tyle jest tematów historycznych, które można pokazać. Niewyczerpany zasób.
Schemat wynikał z nagromadzenia podobnych historii, realizowanych jedna po drugiej. Zmieniały się nazwiska bohaterów, ale pozostawały bliźniaczo do siebie podobne sceny przesłuchań, w tym samych lokacjach, na przemian z bieganiem po lesie i udawaniem taniego kina. Tematyka, skądinąd trudna i tragiczna została zadławiona przez powtarzalność, schematyczność, uproszczenia, jednostajność narracyjną, pośpiech. Co nie zmienia faktu, że sporo się przy tych realizacjach nauczyłem w kontekście pracy telewizyjnej… choć nie ukrywam, że dla mnie stylistyka części tych przedstawień była zaprzeczeniem esencji teatru telewizji czyli umowności, która stwarza tylko sugestię świata, a resztę dobudowuje wyobraźnia widza.
Jako swoich mistrzów wymienił Pan Macieja Wojtyszkę i Macieja Prusa. Dlaczego właśnie ich?
Maciej Wojtyszko to wszechstronnie utalentowany reżyser, autor, pedagog dbający o studentów, człowiek o wielkiej kulturze, wiedzy i inteligencji. Wiele mu zawdzięczam. Maciej Prus z kolei namawiał mnie na studia reżyserskie. W jego spektaklach lubiłem prostotę połączoną z rozmachem, fascynację operą, przenikliwość interpretacyjną, skrót teatralny.
A co Pana zafascynowało w ważnej dla Pana sztuce Durrenmatta „Wizyta starszej pani”?
To moralitet o współczesnym społeczeństwie, które łatwo ulega pokusie sprzedania swoich ideałów za wizję dobrobytu. Ten tekst nie jest już na Zachodzie wystawiany, zestarzał się – społeczeństwa zachodnie są inaczej konstruowane, zdominowane przez grupy interesów. W Polsce jest pewna skłonność do utrwalania tradycyjnej wizji społeczeństwa, opartego na wierze w jedność moralno-polityczną, choć obraz świata się zmienia. Takie myślenie często rodzi hipokryzję. Dlatego możliwe było ożywienie tego tekstu na naszym gruncie. W tym spektaklu słowo „zemsta” zostało zastąpione słowem „sprawiedliwość”, co budzi skojarzenie z polską, odwetową rzeczywistością. Spektakl jest przestrogą.
Jest też w tej sztuce motyw pragnienia wiary w kłamstwo, bo ono jest przyjemniejsze, bardziej podniecające niż prawda…
To się wyraża chociażby w idealizowaniu złożonej historii własnego narodu, w unikaniu krytycyzmu i tkwieniu w płytkiej postawie samozadowolenia. Nie lubię też jednak nadmiernego wychylania się w przeciwną stronę, w stronę totalnego nihilizmu i krytykanctwa. Choć zderza się we mnie romantyk z realistą, chciałbym, żeby otaczające nas skrajności zostały intelektualnie i artystycznie przepracowane. Jest taki frapujący temat z zamierzchłej historii Polski. Mam na myśli konflikt między królem Bolesławem Śmiałym a biskupem krakowskim Stanisławem, zakończony śmiercią tego ostatniego. W tym zdarzeniu zawiera się polityczny spór miedzy władzą świecką a kościelną, między racjami cywilnymi a religijnymi. To jest znakomity temat na film, starcie racji, bez hagiografii, za to z bezwzględną polityką.
Jest co prawda film Witolda Lesiewicza z 1972 roku, „Bolesław Śmiały”, ale przydałoby się nowe odczytanie tej historii, już po naszych doświadczeniach minionych 45 lat. Moim zdaniem w każdej kulturze, nie tylko polskiej, najciekawsze są jej nurty samokrytyczne, a nie apologetyczne, samochwalne, bo te prostą drogą prowadzą do nacjonalizmu i samodurstwa. Kiedy Niemcy potrafią być samokrytyczni, autoironiczni, to wydają Goethego czy Manna, a gdy ogarnia ich paroksyzm samodurstwa, wydają Hitlera. Samozachwyt w najlepszym razie jest jałowy, w najgorszym – zbrodniczy.
W przekazie historii i tradycji lukrowanie często zabija prawdę. Film, w którym husaria przez półtorej godziny w zwolnionym tempie rozjeżdża wroga, na pewno byłby piękny, ale czy do zniesienia? Z drugiej strony warto poczytać Wańkowicza, kiedy podaje brutalny opis walk o Monte Cassino. Patos jest zbędny, bo okazuje się słabszy od prawdy. Pieśni może i wzruszają, ale gorzkie uczucie przy tej lekturze jest dla mnie niezastąpione, bo skłania do myślenia, a nie tylko poddawania się emocjom. Nie twierdzę, że nie należy tworzyć mitów, chcę tylko, żeby mój świat nie poddawał się jednostronnej narracji. Uwielbiam czytać i Sienkiewicza, za jego fenomenalny język oraz dar kreowania fascynujących światów i Gombrowicza, mistrza przenikliwości, dystansu, obrazoburstwa, krańcowo wydawałoby się antytetycznych pisarzy.
Czy jako reżyser chciałby Pan to jakoś zdyskontować? O jakim tekście do wystawienia w Teatrze Telewizji Pan marzy?
Zdyskontować to bym chciał, ale od marzenia do realizacji jest daleka droga. Marzę o realizacji „Nieboskiej komedii” Zygmunta Krasińskiego. Jest w niej wszystko co mnie fascynuje: rewolucja, tradycja, metafizyka, materializm, wierność, zdrada, naród, społeczeństwo, miłość, duchowa i cielesna. Temat i poetycki, i polityczny.
Jest co prawda archiwalny już spektakl „Nieboskiej” w reżyserii Zygmunta Hubnera z 1981 roku, ale rzeczywiście warto by odczytać ten dramat ponownie, na początku XXI wieku. Jako potencjalny widz, który zachwycił się Pana „Listami z Rosji”, chętnie bym zobaczył w Pana realizacji fenomenalne, wydane w wielu tomach „Listy Zygmunta Krasińskiego”, które Krzysztof Rutkowski nazwał największą powieścią XIX wieku, jego najbardziej fascynującym obrazem. A jednocześnie fascynującym autoportretem niebywale bogatej, wielostronnej, wizjonerskiej osobowości, rozciągającej się od najtrywialniejszej trzeźwości ekonomicznej po romantyczny mistycyzm, metafizykę.
Obiecuję, że przynajmniej pomyślę o tym! To temat raczej na Teatr Telewizji, który bardzo dobrze radzi sobie z eksperymentami dramaturgicznymi. Taki zabieg udał się w „Listach z Rosji”, gdzie zamiast fabuły osią były zmieniające się stopniowo świadomość i emocje bohatera.
A drugie moje „zamówienie widza” do realizacji telewizyjnej, to „Bez dogmatu” Sienkiewicza, o którym wspominaliśmy. To, po pierwsze, inny Sienkiewicz niż ten z „Trylogii” czy „Quo vadis”. To Sienkiewicz wątpiący, sceptyczny, zdystansowany wobec tych wartości, które krzewił „ku pokrzepieniu serc” w tamtych dziełach. Badaczka jego twórczości Jolanta Sztachelska uważa nawet, że najprawdziwszy jest Sienkiewicz w „Bez dogmatu” , a „Trylogia” to tylko jego barokowe teatrum.
To jest także powieść o przemianie modernistycznej w Polsce schyłku XIX wieku, o kryzysie tradycyjnych norm, klasycznych tożsamości, o zmierzchu ideologii „białego dworku” w starciu z nadciągającą cywilizacją pieniądza, pośpiechu, dekompozycji społecznych hierarchii i norm. Pan mi to podsuwa pod rozwagę, ja sam mógłbym wymienić wiele innych wartych inscenizacji tekstów, ale muszę zadać pytanie o praktyczne szanse na takie realizacje. Bo „od pomysłu do przemysłu” w tej dziedzinie droga daleka. Wypada mieć tylko nadzieję, że kultura nie pójdzie u nas w stronę totalnej komercjalizacji i że zostanie jakieś pasmo dla artystycznych ambicji, które finansowo niekoniecznie są opłacalne. Także w moim ukochanym Teatrze Telewizji.
Dziękuję za rozmowę.
Wawrzyniec Kostrzewski – ur. 1977 r., reżyser, ukończył studia na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Absolwent Wydziału Reżyserii Akademii Teatralnej w Warszawie. Tegoroczny (2017) laureat trzech nagród Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji Polskiej „Dwa Teatry” w Sopocie – Nagrody Honorowej im. Krzysztofa Zaleskiego, Nagrody Publiczności oraz Nagrody za Reżyserię, za spektakl Teatru Telewizji według „Listów z Rosji” Astolphe’a de Custine. W 2016 roku otrzymał Nagrodę im. Stefana Treugutta przyznaną przez Zarząd Polskiej Sekcji AICT za wybitne osiągnięcia w Teatrze Telewizji, za realizację sztuki Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk „Walizka” oraz Grand Prix na Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji Polskiej „Dwa Teatry” w Sopocie, oraz Grand Prix na I Festiwalu Teatroteka Fest (2016) za ten sam spektakl.
Wcześniej pracował m.in. jako II reżyser przy realizacji takich spektakli TTV jak: „Najweselszy człowiek” w reż. Ł. Wylężałka, „Dolina nicości” w reż. W. Tomczyka, „Przerwanie działań wojennych” w reż. J. Machulskiego i „Tajny współpracownik” w reż. K. Langa oraz jako asystent przy realizacji spektakli: „Pierwszy września” (2007), „Pseudonim Anoda” w reż. M. Malca (2007) i „Stygmatyczka” w reż. W. Wójcika (2008).
Prowadzi swój „Kabaret na Koniec Świata”, operujący poetyką czarnego humoru, absurdu i purnonsensu.
W teatrze żywego planu zadebiutował w 2007 roku jako współreżyser spektaklu „Wyzwolenie. Próby” według St. Wyspiańskiego w Teatrze Polskim w Warszawie. Jako samodzielny reżyser zrealizował m.in. w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku „Rechot Brechta” i „Raj wariatów” w Teatrze im. Modrzejewskej w Legnicy. W Teatrze Dramatycznym w Warszawie zrealizował m.in. „Cudotwórcę” Friela, „Rzecz o banalności miłości” Liebrecht, z kreacjami Haliny Skoczyńskiej jako Hannah Arendt oraz Adama Ferencego jako Martina Heideggera. Wysoko ocenieni zostali także „Wszyscy moi synowie” A. Millera oraz „Wizyta starszej pani” F. Durrenmatta, z wybitnymi kreacjami Haliny Łabonarskiej.
Potomek Franciszka Kostrzewskiego (1826-1911), wybitnego XIX-wiecznego malarza realisty, ilustratora (m.in. jednego z wydań „Lalki” B. Prusa), rysownika satyrycznego, twórcy m.in. kapitalnych, rodzajowych scenek warszawskich.
