Wiceminister Jarosław Sellin i inni politycy PiS krzyczą, że przepis prawa dotyczący płacenia abonamentu nie jest respektowany. Tylko z drugiej strony nie wspominają o tym, że ta instytucja notorycznie łamie obowiązki programowe nadawcy publicznego zapisane w tej samej ustawie, które są fundamentem rzetelności mediów publicznych. Tymczasem bez problemu można wskazać przykłady kłamstwa, tendencyjności, propagandowej stronniczości, i to panu Sellinowi nie przeszkadza. On chciałby, żeby rząd za nasze pieniądze nas oszukiwał, mamił i uprawiał propagandę – mówi prof. Maciej Mrozowski, prawnik i medioznawca z Uniwersytetu SWPS. I dodaje, że operatorzy platform cyfrowych i kablówek powinni złożyć skargę w Unii Europejskiej.
Kamila Terpiał: „Abonament jest potrzebny, bo media publiczne to przede wszystkim instytucje kultury. Nie wszystkim musi się podobać ich przesłanie ideowo-polityczne” – mówi wiceminister kultury Jarosław Sellin. Ile w tym prawdy?
Maciej Mrozowski: Nie ma w tym żadnej prawdy, bo media publiczne powinny służyć wszystkim, skoro wszyscy mają na nie płacić. Nie może być tak, że znacząca grupa społeczna uważa, że jej światopogląd, system wartości i punkt widzenia jest notorycznie pomijany. A w obecnej wersji jest nawet obiektem kpin, szyderstwa i wrogich komentarzy. To jest zaprzeczenie fundamentu istnienia mediów publicznych od czasu ich powołania w latach 20.
Co dzieje się w mediach publicznych?
Sytuacja w mediach publicznych nigdy nie była idealna. Ale PiS poszedł bardzo do przodu w politycznym instrumentalizowaniu mediów publicznych. To jest tak, jakby z Muzeum Narodowego kolejne ekipy rządzące usuwały obrazy, które im się nie podobają. Teraz w mediach publicznych usuwa się pewne elementy kultury i światopoglądu Polaków, bo one z punktu widzenia tej ekipy są niewygodne i szkodliwe.
PiS chce uszczelnić ściągalność abonamentu. W Sejmie odbyło się pierwsze czytanie projektu, który nakazuje płatnym telewizjom (operatorom kablówek i platform satelitarnych) przekazywanie Poczcie Polskiej danych swoich klientów. Na tej podstawie poczta ma ściągać abonament. Czy taki plan mieści się w granicach prawa i zdrowego rozsądku?
Zacząłbym jednak od góry, czyli regulacji unijnych. Polska jest jeszcze częścią Unii Europejskiej, abonament jest pomocą publiczną, czyli wyjątkiem od reguły wolnego rynku, i musi być udzielany według ściśle określonych zasad. Jeżeli rząd zacznie manipulować przy tej zasadzie, to sprowokuje unijną kontrolę legalności całego abonamentu. Do tej pory PiS wycofywał się z różnych innych pomysłów właśnie dlatego, że byłoby to przedmiotem kontroli. Teraz próbuje załatwić sprawę od tyłu, nie ruszać samego abonamentu, tylko jego ściągalność. Ale problem polega na tym, że dążenie do uszczelniania sprawia, że politycy wkraczają na inne tereny – ochrony danych osobowych, wymuszania na innych podmiotach udzielania informacji niekorzystnych dla ich klientów. Tu znowu wkraczamy na cienką linię i wydaje mi się, że UE będzie to sprawdzać, bo to też jest naruszeniem zasad uczciwej konkurencji na rynku. Rządowi nie uda się tego przepchnąć, nie powodując zainteresowania organów unijnych.
Według pana proponowane rozwiązania są niezgodne z prawem?
Diabeł tkwi w szczegółach, a w tym wypadku może nawet kilka diabłów. Trzeba zobaczyć, jak te zapisy mają się do ochrony danych osobowych. Cel może być słuszny, ale wiemy przecież, że cel nie uświęca środków – czasami środki są bardziej diabelskie od celu. Na zdrowy rozum biorąc, to jest to rodzaj pewnej przemocy, administracyjnego zmuszania podmiotów do wykonywania czynności szkodliwych dla ich klientów. Te instytucje staną się nagle dla klientów wrogiem. Instaluję sobie kablówkę, żeby dostarczała mi programów, a ona nagle może stać się źródłem niekorzystnych dla mnie informacji. To jest złamanie zasady uczciwego kontraktu.
Operatorzy platform cyfrowych i kablówek głośno protestują. Klienci podobno już się wycofują…
Oni powinni po prostu złożyć skargę do UE. W ten sposób sprowokują kontrolę unijną. To oczywiście tylko podsyci antyeuropejskie nastroje ekipy rządzącej. PiS znowu będzie grzmiał, że nie będzie Unia rzucać nas na kolana…
A jak sprawa abonamentu ma się do misji mediów publicznych? Mówiliśmy o tym na początku. Skoro media nie wywiązują się z umowy, to czy ja powinnam? Nie chcę oglądać propagandy TVP, nie chcę na nią płacić. Muszę, czy nie?
I tak, i nie. Wiceminister Jarosław Sellin i inni politycy PiS krzyczą, że przepis prawa dotyczący płacenia abonamentu nie jest respektowany. Tylko z drugiej strony nie wspominają o tym, że ta instytucja notorycznie łamie obowiązki programowe nadawcy publicznego zapisane w tej samej ustawie, które są fundamentem rzetelności mediów publicznych. Tymczasem bez problemu można wskazać przykłady kłamstwa, tendencyjności, propagandowej stronniczości, i to panu Sellinowi nie przeszkadza. On chciałby, żeby rząd za nasze pieniądze nas oszukiwał, mamił i uprawiał propagandę. Oczywiście media publiczne nie muszą się wszystkim podobać, ale jeżeli znaczące grupy społeczne czują się marginalizowane, wykluczane i stygmatyzowane to już jest poważna sprawa.
Co w takiej sytuacji z abonamentem? Skoro rząd łamie zapisy ustawy, to dlaczego ja mam być zmuszana do tego, aby ich przestrzegać?
W kilku europejskich krajach były już takie sytuacje. Po to są sądy i instytucje kontrolne, jak u nas KRRiT, żeby pilnowały realizacji przez media publiczne ich ustawowych zadań. Przecież nikt nie marzy o sytuacji idealnej, bo takiej nie ma. W Wielkiej Brytanii na przykład działa system kontroli przez niezależne ciała, które zbierają także skargi i zażalenia obywateli i je oceniają. Są różne mechanizmy kontrolne i wszystko da się jakoś ogólnie, przynajmniej w jakimś stopniu, zobiektywizować. Tak się robi na Zachodzie. Tam ważne jest to, jaka jest „wartość publiczna”, co jest korzystnego dla społeczeństwa. W mediach komercyjnych ważne są wskaźniki oglądalności, ale to nie może działać w przypadku mediów publicznych.
Ale w Polsce nie mamy takiej niezależnej instytucji kontrolnej. Nie jest nią przecież ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ani Rada Mediów Narodowych.
Faktycznie, nie ma takiej instytucji. Regulator, który miał być ciałem pluralistycznym, czyli Rada Mediów Narodowych, to jest kpina. Opozycja ma tam tylko jednego przedstawiciela, a poza tym to ciało nic nie robi. Tu nawet nie próbuje się zachować pozorów. W innych krajach media publiczne też sprzyjają władzy i politycy kombinują, jak je wykorzystać, ale przynajmniej zachowują pozory. Zapewniając mediom publicznym względną niezależność wykorzystują je do rozładowywania napięć i konfliktów społecznych, a u nas są one dodatkowym czynnikiem budującym konflikty – to jest paradoks. Rząd wyłącza bezpiecznik i to jest głupie.
Co w takim razie robić?
Ja byłem członkiem dwóch ciał społecznych, które przygotowywały projekty kompleksowej zmiany działania i finansowania mediów publicznych. Raz nawet udało się stworzyć projekt oparty na szerokim konsensusie różnych środowisk i przekazać go premierowi Donaldowi Tuskowi, który mógł i powinien zrobić z niego użytek, ale nie zrobił. Teraz cierpimy także z powodu wcześniejszych zaniechań. Klasa polityczna nie okazała się dostatecznie przewidująca, bo wydawało jej się, że gorzej już nie będzie. Okazuje się jednak, że może być gorzej. W tej chwili musi powstać jakiś potencjał społecznego protestu, który w wyborach wszystko zmieni, a ludzie będą tak zdenerwowani, że będą żądali nowych regulacji. Powiem jak adwokat diabła – chciałbym, żeby PiS wprowadził przymusową egzekucję abonamentu, bo wtedy ludzie zaczną myśleć: na co ja płacę, dlaczego i komu? Bo jak się nie płaci, to wszystko jedno – „nie mój wóz, nie moje konie”. Tu nawet nie chodzi o pieniądze, tylko o to, że ktoś mnie do czegoś zmusza. Uważam, że w ten sposób można pobudzić społeczną świadomość.
A może powinno się odbyć referendum w sprawie abonamentu? Pojawiają się takie pomysły w przestrzeni publicznej.
Znam jeden taki przypadek – Margaret Thatcher zorganizowała referendum z pytaniem, czy zlikwidować BBC, i Anglicy powiedzieli: nie, bo jest dobra. U nas Polacy nie powiedzieliby: nie, powiedzieliby: zlikwidować, bo mamy już tego dosyć. To jest problem z kulturą obywatelską. U nas nie można postawić w referendum pytania, czy płacić, tylko za co i komu. Faktem jest, że telewizja działa od dawna w tragicznych warunkach finansowych i jest w stadium kompulsywnej komercjalizacji, czyli komercjalizacji wymuszonej warunkami. Wszyscy prezesi musieliby w takiej sytuacji powiedzieć: robimy wszystko, aby utrzymać się na rynku. Ale to jest spirala autodestrukcji – im bardziej się komercjalizują, tym mniejsza jest społeczna akceptacja abonamentu, tym mniej ludzi płaci i tym bardziej muszą się komercjalizować. Takie błędne koło prowadzi do całkowitego zniszczenia.
To jakie jest rozwiązanie?
Jedynym systemowym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie sensownej ustawy, dokładnie definiującej zadania nadawcy publicznego, gwarantującej profesjonalne zarządzanie oraz tworzącej autentyczny system kontroli społecznej, a rząd zapewniłby dwa lata „poduszki finansowej” – to miałby być test nowego otwarcia. To trochę tak, jakbyśmy stworzyli nową instytucję, gigantyczny start-up. Przecież TVP nie można odkomercjalizować, nie dając pieniędzy. A równocześnie jestem przekonany, że w tej chwili w TVP nastąpił taki upadek profesjonalnych standardów na wszystkich szczeblach zarządzania i realizacji programów, że nawet jeżeli teraz dostanie dodatkowe pieniądze, to zobaczymy jeszcze więcej programów wyrazistych ideologicznie, służącej partyjnej propagandzie publicystyki, debat we „właściwym” gronie oraz seriali i widowisk kopiujących komercyjne schematy, czyli dokładnie to, czego nadawcy publicznemu robić nie wolno. Wtedy dalszy spadek oglądalności prezes (ten i ten) uzna za dowód odchodzenia od komercji, a protesty widzów za malkontenctwo publiki gorszego sortu.
A pomysł finansowania mediów publicznych z budżetu państwa?
To jest rozwiązanie najgorsze z możliwych, bo całkowicie zbiurokratyzuje i upolityczni te media, zwłaszcza zaś ograniczy ich kreatywność, której urzędnicy i politycy boją się tak, jak diabeł święconej wody. Media publiczne muszą mieć pewien margines wolności i ryzyka, żeby próbowały stworzyć coś nowego i przyciągnąć wartościowych twórców. A gdy będą na garnuszku władzy, to będzie tak jak w przypadku teatrów, którymi zarządza minister kultury bądź miejscowi radni. Oni cały czas się zastanawiają, dlaczego akurat ten spektakl, dlaczego ten reżyser, ci aktorzy… Finansowanie mediów z budżetu to inna droga prowadząca do zagłady, bo dysponenci środków publicznych traktują je jak własne, dające im władzę, którą lubią się popisywać.
Myśli pan, że politycy – na przykład po wyborach – zdecydują się na taką rewolucję systemową, o jakiej mówił pan wcześniej?
W tej chwili nie ma innego wyjścia, trzeba coś systemowo zrobić. Jeżeli machniemy ręką na abonament, to wtedy ta instytucja publiczna umrze śmiercią naturalną, pozostanie tylko komercyjne przedsiębiorstwo, które będzie musiało zarabiać, aby się utrzymać. Albo przyjdzie konieczność terapii szokowej. Tak jak Leszek Balcerowicz zrobił z ekonomią, tak na mniejszą skalę i z szybszym pożytkiem dla społeczeństwa można zrobić z mediami. To nie jest operacja na skalę zmiany ustrojowej, ale widzialna na ekranach. Jest jeszcze inny problem, o którym nie wspominaliśmy, młode pokolenie w ogóle ucieka od oglądania. Oni mają swoje źródła informacji i rozrywki w sieci, i w większym wyborze. To kolejne wyzwanie dla mediów publicznych.
