WYWIAD. Z senatorem Markiem Borowskim rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Krzysztof Lubczyński: W drugim roku Wielkiej Rewolucji Francuskiej, 1790, przyszły członek Konwentu i żyrondysta Quinette zapisał w swoim dzienniku: „Rewolucja jest skończona”. Po polskim przełomie ’89, rok ’90 też był na tyle spokojny, że niektórzy uważali, że już nic szczególnego się nie zdarzy. Tymczasem zarówno rewolucyjny rok 1791, jak i polski rok 1991 przyniosły gwałtowne przyspieszenie dynamiki rewolucyjnej. Czy te analogie, także w datach, pozwalają sformułować tezę dotyczącą procesu rewolucyjnego – po zwycięstwie cisza, pauza, intermedium pozorna stabilizacja, jakby wyczekiwanie, a potem gwałtowne przyspieszenie?
Marek Borowski: Nie wiem, czy można to zastosować do wszystkich przypadków, ale są i inne powtarzające się mechanizmy, jak choćby taki, że rewolucja pożera własne dzieci i że to się prędzej czy później powtarza. Każda rewolucja ma swoje korzenie w głębokim niezadowoleniu i ci którzy stają na czele tego niezadowolenia stają się bohaterami, bożyszczami. Ci obdarzeni takim zaufaniem szybko zaczynają traktować tych, którzy się z nimi nie zgadzają, jako wrogów, a co najmniej z podejrzliwością. To i tak należy zaliczyć do przypadków łagodnych, bo zdarzają się przypadki, że bardzo szybko „zabierają się” za swoich przeciwników, zamykają ich w więzieniach, a nawet zabijają. Przykładem może być choćby październikowa rewolucja bolszewicka w Rosji, czy – oczywiście – rewolucja francuska. Tacy zwycięscy władcy otaczają się zwolennikami, powierzają im rozmaite funkcje partyjne i państwowe. Znaczna ich część, to zwykli karierowicze, których interesują tylko własne korzyści, osiągane nieraz w sposób przestępczy, na przykład poprzez korupcję, nepotyzm. Dokonuje się także dystrybucja pozamaterialna, dystrybucja prestiżu, dla wielu równie ważna jak pożytki materialne. Szybko okazuje się, że potrzebna jest druga rewolucja. System demokratyczny łagodzi te mechanizmy, ale tylko do pewnego stopnia. Ludzie najpierw cieszą się demokracją, bo było niedemokratycznie, po czym kiedy zaczyna się „zagarnianie pod siebie” zniechęcają się do demokracji i w pewnych okolicznościach zwolennicy demokracji mogą stracić przewagę.
Przypadek polski?
Nie, w Polsce zwolennicy demokracji jeszcze przewagi nie stracili. Jednak liczba osób, które doszły do wniosku, że lepsza jest silna władza personalna i autorytarna – osiągnęła ponad 30 procent badanych, co jeszcze 25 lat temu było nie do pomyślenia. Jesteśmy w Unii Europejskiej, w związku z czym pewne procesy są wyhamowywane, ale jeśli nie bylibyśmy w niej, to nie wiem, gdzie bylibyśmy teraz.
W 1981 roku po raz pierwszy odbyłem podróż na Zachód, wtedy z bardzo burej, biednej Polski pogrążonej w kryzysie i znalazłem się w Paryżu, jednocześnie miałem świeżo w pamięci pieśń Jana Pietrzaka „Żeby Polska była Polską” i wtedy, zachwycony poziomem tamtej cywilizacji, wyobrażałem sobie lepszą Polskę, taką jak ów Paryż. Dziś jednak, kiedy Pietrzak śpiewa tę pieśń, to najwyraźniej myśli o innej Polsce niż ja, o innej Polsce niż ta kreowana przez rządzące PiS…
Każdy człowiek ma swoje wyobrażenie o kształcie swojego kraju. Stosunek do systemu PRL przyjmował trzy podstawowe formy. Pierwszą grupę tworzyli ci, którym realny socjalizm blokował drogę rozwoju, choćby w zakresie własnego biznesu. Tę barierę po 1989r. w zasadzie zlikwidowano. Inteligencji twórczej i humanistycznej doskwierały bariery kulturowe, bo tak lokowali swoje aspiracje i dokuczała im np. cenzura i brak pełnej, klasycznej wolności słowa oraz wolności ekspresji artystycznej. Tu też aż do niedawna nie było większych problemów, acz mamy Kościół katolicki, który ma zupełnie inny niż liberałowie i demokraci pogląd na wolność słowa i wolności artystyczne. Najliczniejsza była jednak grupa ludzi o relatywnie niskich aspiracjach i potrzebach, nie szukająca drogi do własnego biznesu, nie mająca po temu zainteresowania ani głowy ani też nie zainteresowana uzyskaniem możliwości wyrazu artystycznego, bo było im to dalekie. Byli po prostu zwykłymi ludźmi chcącymi przede wszystkim spokojnie, względnie dostatnio żyć, kupować towary w sklepach, bez przeszkód móc wyjechać za granicę i wychowywać dzieci. Innymi słowy chodziło im o spokojne życie z pozytywną perspektywą. Tych były miliony, zdecydowana większość. Swoisty paradoks sprawił, że o ile te dwa pierwsze rodzaje aspiracji wyższych w zasadzie, przy takich czy innych mankamentach, zostały w demokratycznej Polsce zaspokojone, o tyle mało wyszukane marzenia o spokojnym względnie dostatnim życiu okazały się najtrudniejsze w realizacji. Naszym wzorem w tym względzie były państwa zachodnie, USA, Niemcy, Francja, Szwecja. Pan był w 1991 roku w Paryżu, ja tam byłem kilkanaście lat wcześniej i moje ówczesne wrażenie było takie, że jeśli wprowadzimy tamten system w Polsce, to dość szybko dojdziemy do ich efektów. Było to myślenie naiwne, ale dość powszechne. A w związku z tym zaczęło się pojawiać rozczarowanie rządzącymi, którzy zdaniem szerokich kręgów społecznych powinni szybko ten oczekiwany poziom życia zapewnić. Pojawiły się ugrupowania populistyczne obiecujące radykalną i szybką poprawę. Niestety, elity polityczne i gospodarcze poczuły się za swobodnie i uznały że wszyscy powinni im być wdzięczni za to, że doprowadzili do przemian demokratycznych. A społeczeństwo przestało im być wdzięczne. Pojawiło się bezrobocie, problemy z wykształceniem dzieci w lepszych szkołach, wyjazd za granicę nie był już limitowany urzędowo, ale nie wszystkich było na niego stać, pojawił się lęk przed utratą pracy. Na to nałożyło się postępowanie władzy, które zaczęła się nią upajać, korzystać z niej, ulegać korupcji. To nie tylko polskie zjawisko. W Grecji na przykład ugrupowanie Syriza wyrosło na potęgę, bo elitę tamtejszej władzy, te wszystkie rządzące na przemian klany Papandreu i Karamanlisa, przeżarły afery korupcyjne, o skali dla nas niewyobrażalnej. W Hiszpanii było podobnie (stąd Podemos), niewiele lepiej we Włoszech, gdzie fala polityczna wyniosła filmowego komika. Ludzie znoszą trudności gospodarcze jeśli widzą, ze władza uczciwie się z nimi zmaga, a także czasem machają ręka na korupcję, jeśli widzą że gospodarka się szybko rozwija. Tak było np. we Włoszech w okresie dynamicznego wzrostu gospodarczego. Ale jeśli jednocześnie widzą korupcję i bogacenie się ludzi władzy w czasie, gdy gospodarka i ogólny poziom życia dołuje, tego już nie mogą tolerować. Przejdźmy na nasze podwórko. W 2001 roku SLD wygrywa wybory z wynikiem 41 procent. Była wtedy końcówka kryzysu i 18-procentowe bezrobocie. Cięliśmy wydatki, w tym niezbyt sensownie różne ulgi, m.in. do przejazdów kolejowych studenckich, do barów mlecznych itp. Mimo to w połowie 2003r. mieliśmy jeszcze 25%-owe poparcie, najwyższe wśród partii politycznych. Zjazd w dół zaczął się nie tylko od sprawy Rywina. W różnych miejscach w kraju – w Łodzi, Gdańsku, Starachowicach i kilku innych – wybuchały różne afery, w tym korupcyjne, które wzięły się z tolerowania sobiepaństwa lokalnych baronów i uprawianego przez nich nepotyzmu. A ponieważ te afery nałożyły się na kryzys ekonomiczny, nastąpił gwałtowny zjazd w dół. W ciągu pół roku spadliśmy do dziewięciu procent! Podobne problemy miała Platforma Obywatelska, ale, przynajmniej w pierwszej kadencji, rozwiązywała je inaczej. PO zaczęła swoje rządy od światowego kryzysu i nagłego pogorszenia sytuacji ekonomicznej Polski. Po roku wybuchła afera hazardowa. Tusk natychmiast zareagował wyrzuceniem prawdziwych czy domniemanych winowajców. To było genialne posunięcie i ludzie, którzy już mieli rzucić się władzy do gardła, z uznaniem przyjęli te decyzje. I kolejne wybory PO wygrała z 39-procentowym poparciem. Mimo, że cały czas było źle gospodarczo. Potem jednak była afera podsłuchowa, która, niezależnie od tego, kto stał za podsłuchami, pokazała, że politycy traktują Polskę jak folwark. I z tego już Platforma nie wyszła obronną ręką , bo Tusk nie zdecydował się na równie ostry ruch jak poprzednio. Wniosek jest taki, że jeśli rządzący dopuszczą do nałożenia się na złą sytuację gospodarczą korupcji i nepotyzmu – to mogą pakować manatki.
Dlaczego bunt społeczeństwa przybrał kształt endekoidalny? O Rosji mówi się czasem, mówią to też rosyjscy intelektualiści, że jej historia jest nieruchoma, ale mam wrażenie, że można to zastosować do Polski, bo stare endeckie formy organizacji politycznej sprzed 80 lat okazały się żywe, a nawet wrócił wprost ONR i wybuchł paroksyzm nacjonalistyczny. Obawiałem się tego jeszcze w 1988 roku, gdy oficjalnie pojawił się w kioskach jednorazowy numer „Gazety Warszawskiej”, kompleksowy manifest endecji wracającej na scenę polityczną jeszcze za PRL i dałem temu niepokojowi wyraz w opublikowanym w piśmie PPS „Robotnik” tekście „Powrót endecji”. Dlaczego wspomniany przez Pana bunt nie dokonał się w jakimś nowym kostiumie, niekoniecznie lewicowym, ale w starych szatach endeckich?
Wśród wielu Polaków, po naszych historycznych doświadczeniach istnieje silne przekonanie, że Polska jest ofiarą nieżyczliwych sąsiadów, którzy bez przerwy na nas czyhają i nic, tylko knują spiski – wykorzystując także „wrogie” siły wewnątrz naszego kraju. Natychmiast zatem pojawiają się cyniczni politycy, którzy zbijają kapitał polityczny uderzając w tę strunę. Te „wsobne” nastroje podsyca także Kościół katolicki, chyba najbardziej konserwatywny w całej Europie. Tak było przed wojną i tak jest teraz. Podobne mechanizmy zadziałały na Węgrzech, które też były w przeszłości kawałkowane. Te ksenofobiczne mechanizmy nie działają z taką siłą w większości krajów zachodnich, bo one nie miały podobnych do nas doświadczeń. Władza PiS buduje na tym swoją tożsamość, propagandę, akcentując choćby to, że broni nas przed rzekomym zagrożeniem terrorystycznym. Szczęśliwie dla nich mogą korzystać z koniunktury, która zaczęła się w ostatnim roku rządów Platformy. Do tego doszedł wizerunek PO jako partii tolerującej przekręty, patrz: afera prywatyzacyjna i Amber Gold. Co do ONR, to choć nie mają w sondażach nawet dwóch procent, to nie wolno ich lekceważyć. Oni bowiem „robią klimat”, tu kogoś skopią, tu pobiją, a pan Błaszczak mówi, że to nic wielkiego. Natomiast Kaczyński kontroluje ten nurt narodowy, głosząc podobne, tylko trochę rozwodnione hasła. Ale tak naprawdę oni nie mają w społeczeństwie przewagi.
Jak to?
Jeśli spojrzymy na notowania sondażowe poparcia dla partii (ale te telefoniczne, są bardziej wiarygodne), to widać że PiS ma od 32 do 36 procent, a jeśli dodać słupki PO, Nowoczesnej, PSL, SLD i Razem , to wynik z reguły przekracza, czasem wyraźnie, poparcie dla PiS. Czyli Polaków nastawionych antypisowsko jest więcej, niż zwolenników tej partii. Tak samo było w momencie wyborów, tyle że opozycja nie była skonsolidowana a PiS wziął premię za konsolidację. Istotnym czynnikiem były tu błędy lewicy, która najpierw wystawiła panią Ogórek, co do dzisiaj odbija się czkawką. Pani Ogórek już na wstępie odrzuciła jakąś grupę wyborców od Zjednoczonej Lewicy. Później, mimo że sondaże oscylowały wokół 8 procent, a to był próg dla koalicji partyjnych, lewica zamiast wystartować tak jak Kukiz’15 jako komitet wyborczy (wtedy próg wynosi 5%), wystartowała jako koalicja. Kiedy w prywatnych rozmowach przestrzegałem przed tym, słyszałem wtedy argument: nie, bo nie dostaniemy pieniędzy. No cóż, chcecie pieniądze, to trudno. W rezultacie ani nie są w parlamencie ani nie mają znaczących pieniędzy, a co najgorsze, Kaczyński uzyskał większość.
Lewica miała więc i wojnę i hańbę…
Zgadza się, zgodnie z powiedzeniem Churchilla. To była katastrofa przypieczętowana niestety przez lewicę. Z tego trzeba koniecznie wyciągnąć wnioski, o ile chce się jeszcze zaistnieć pozytywnie w historii.
Pojawia się czasem opinia, że PiS co prawda ideologicznie jest radykalną prawicą, ale z punktu widzenia programu socjalnego ma sporo wspólnego z lewicą. I druga, odnośnie lewicy, w szczególności SLD, że jej szczególnie trudny żywot w Polsce wynika z zaszłości PRL-owskich. Ten drugi pogląd wydaje mi się o tyle wątpliwy, że przecież tuż po 1989 roku SLD dwukrotnie wygrywał wybory i rządził. A co Pan o tym sądzi? I co lewica może zrobić dla przywrócenia opinii o sobie jako o formacji prosocjalnej?
We współczesnej polityce pojęcia lewica i prawica są trudne do zdefiniowania. W Polsce jest to może nawet łatwiejsze, ale na zachodzie, choć są tam partie o tradycyjnych lewicowych nazwach i mają trwałe elektoraty, to jest tam kłopot z ich programowym odróżnieniem od partii liberalno-demokratycznych. To jest swoisty triumf Marksa zza grobu i triumf jego dialektyki, zgodnie z którą każdy rozwijający się proces społeczny ma w sobie zalążki raka, który będzie go niszczył. Niezależnie skądinąd od tego, czy jest to proces negatywny czy pozytywny. W pozytywnym procesie jest zalążek złego, w negatywnym – dobrego. Na Zachodzie, kiedy ponad sto lat temu pojawiły się ruchy socjalistyczne, miały ogrom do zrobienia – walkę z wyzyskiem, walkę o prawa człowieka, o prawa kobiet, dzieci, o 8-godzinny dzień pracy, zasiłki dla bezrobotnych itd., jako że to wszystko zwyczajnie jeszcze nie istniało. Walczyli więc o te cele, ponosząc ciężkie ofiary. Potem jednak przyszły czasy bardziej demokratyczne, zwłaszcza po II wojnie światowej i okazało się, że nie tylko wywalczyli to o co im chodziło, ale że przeciwnik na prawicy, partie republikańskie, chrześcijańskie, liberalno-demokratyczne przejęły zdobycze lewicy za swoje. Która partia prawicowa targnęłaby się dziś na prawa kobiet? Żadna. To weszło do zachodnioeuropejskiego kanonu społeczno-politycznego. Różnice są minimalne, w detalach. Co zaś do rzekomych elementów lewicowych w PiS, to jest to nieporozumienie. Lewica to nie tylko zasiłki socjalne. Lewica to amalgamat, katalog wartości, które należy traktować jako całość. To, że PiS zastosowało elementy socjalne programu lewicy nie oznacza, że jest lewicą, bo lewicowość to także świeckie państwo, wolność osobista, twórcza i naukowa, niedyskryminacja z żadnego powodu, prawa kobiet etc. A tego w PiS nie uświadczysz wcale albo niezbyt wiele.
Nie sposób nie postawić pytania o przyczyny słabości tej konkretnej lewicy jaką mamy, mam na myśli przede wszystkim SLD, i o drogi wyjścia z tych słabości…
Tu diagnoza jest szczególnie trudna. Przede wszystkim nie mamy jednej lewicy. Jest SLD, Razem i różne drobne ugrupowania, poruszające się między dwoma pierwszymi. Główną przyczyną słabości lewicy jest utrata wiarygodności, przede wszystkim przez SLD. Bardzo wiele złego zrobiło wspomniane już wystawienie w wyborach prezydenckich p. Ogórek, ale jeszcze była szansa, gdyby Zjednoczona Lewica wystąpiła jako komitet wyborców, a nie koalicja partyjna (o czym mówiłem wcześniej). Dziś SLD skłania się do samodzielnego startu, zarówno w wyborach samorządowych, jak i parlamentarnych. Zachęcają do tego słupki sondażowe, nierzadko przekraczające próg 5-cioprocentowy. Doradzałbym jednak ostrożność. W wyborach samorządowych do sejmików wojewódzkich wynik w granicach 6-7% może nie dać ani jednego mandatu, a w parlamentarnych nie ma żadnej gwarancji, że w ostatniej chwili PiS nie zmieni ordynacji i np. podwyższy próg do choćby 10 proc. (tak zrobił Erdoğan w Turcji, a „demokracja” turecka wyraźnie się PiS-owi podoba). Tak samo w ostatniej chwili może wrócić do czasowo zarzuconego pomysłu, aby wybierać szefów gmin w jednej turze. Możliwe są także inne sztuczki ordynacyjne, których nie chcę wymieniać, aby nie podpowiadać, ale do których cała opozycja, w tym SLD i pozostała lewica, powinna się przygotować. Konieczne są poufne rozmowy wszystkich partii prokonstytucyjnych, parlamentarnych i pozaparlamentarnych, w celu opracowania skutecznych odpowiedzi na ewentualne szalbierstwa PiS-u. SLD powinno – moim zdaniem – usilnie dążyć do podjęcia takich rozmów i to jak najszybciej. Pozostaje sprawa programu, dla lewicy i dla całej opozycji – ale to temat na inną rozmowę. W każdym razie uważam, że możliwy i konieczny jest wspólny program dla całej opozycji demokratycznej (oczywiście tylko w zakresie spraw polityczno-ustrojowych), a SLD czy Zjednoczona Lewica nie potrzebuje grubych, programowych broszur – wystarczy pięć wiarygodnych obietnic polityczno-społecznych, bez silenia się na obietnice socjalne, bo te będą zgłaszać wszystkie partie i mało kto w nie uwierzy.
Jednak z lewicą integralnie związany jest racjonalizm, przywiązanie do dziedzictwa Oświecenia, a prawica gra na irracjonalizmach, na emocjach, uczuciach. Odnoszę wrażenie, że w ogóle w cywilizacji europejskiej dominuje dziś nastrój odległy od ducha oświeceniowego czy pozytywistycznego, a że – jak zauważają politolog Mirosław Karwat i filozof Stefan Opara – rozum polski jest kruchy, a egzaltacja na ogół miewa tu pierwszeństwo, także religijna, więc Polska pod tym względem jest w sytuacji szczególnej.
Toteż pierwszym zadaniem lewicy, gdyby jakimś zrządzeniem losu powróciła kiedyś do władzy (większe szanse ma PO plus Nowoczesna, ale ich to też dotyczy), będzie podjęcie, przede wszystkim przez reformę programów i metod edukacji, a także poprzez media publiczne, wielkiej akcji edukacyjnej na rzecz kształtowania społeczeństwa obywatelskiego, postaw racjonalistycznych, wiedzy społecznej, historycznej, ekonomicznej. Podjęcie wielkiego dzieła oświecenia publicznego.
Z mojego punktu ta fala irracjonalizmu rodzi inną jeszcze barierę – barierę jakości polityków. Mandaty parlamentarne, stanowiska w administracji państwowej, etc., wliczając w to, jednostkowo, choćby stanowisko prezydenta państwa, coraz częściej przypadają ludziom małego formatu lub co najmniej przypadkowym, mówiąc najoględniej, a osoby wybitnego formatu są praktycznie „niewybieralne”. Ja na przykład od lat mam swojego kandydata na prezydenta RP, odpowiadającego mi nie tylko ze względów natury ideowo-politycznej, ale także z uwagi na format umysłowy, ale ten kandydat jest w Polsce „niewybieralny”. Nazywa się on – to chłodne sformułowanie, a nie komplement – Marek Borowski. Ale to na marginesie. Tuż po wyborach 4 czerwca 1989 w pewnym debitowym piśmie opozycyjnym, o nazwie bodajże „Interpelacje”, zacytowano anonimowego opozycyjnego działacza, który miał powiedzieć: „Nie ma się co tak bardzo cieszyć, bo po rządach czerwonych przyjdą teraz rządy księżuli”. Miał ten działacz dobre wyczucie?
Niezłe. Historycznie rzecz biorąc polski Kościół zapisywał piękne karty wtedy, gdy naród był w opresji, ale jak tylko opresja ustępowała, Kościół pokazywał zupełnie inne, wsteczne oblicze. A już w demokracji hierarchowie czują się bardzo źle. Faktem jest jednak, że wszystkie rządy przed Kościołem klękały. SLD na jedno kolano, Platforma na oba, a PiS leży plackiem, choć czasami opór społeczny jest skuteczny (ustawa antyaborcyjna, handel w niedzielę). Mimo to w tych sprawach głos lewicy może być najbardziej wiarygodny i przekonujący.
Czy PiS jest w stanie, na dłuższą metę, dokonać wymarzonej kontrrewolucji kulturalnej, cofnąć Polskę do jakichś XIX-wiecznych norm społecznych? Jerzy Szacki w swoim klasycznym dziele „Kontrrewolucyjne paradoksy” sformułował „paradoks kontrrewolucjonisty” polegający na tym, że kontrrewolucjonista, reakcjonista, podejmując walkę z postępem, w pewnym momencie go zatrzymuje, choćby przemocą państwa, ale nie jest w stanie przywrócić status quo ante i już w następnym ruchu musi bronić tego stanu rzeczy, który zwalczał, przed kolejnymi procesami progresywnymi…
Toteż wysiłki PiS i zwolenników podobnej ideologii są w dłuższej perspektywie skazane na niepowodzenie. To jest sprzeczne z naturą procesów społecznych, cywilizacyjnych. PiS przede wszystkim nie wygra z młodzieżą. Nie wygra z młodymi ludźmi chcącymi być w Europie, w Unii.
Czyli daje Pan szansę gombrowiczowskiemu „Transatlantykowi”, że jego rejs jednak się uda, wbrew temu, co ująłem kiedyś pesymistycznie w tytule tekstu napisanego tuż po katastrofie smoleńskiej – „Nieudany rejs Transatlantyku”?
Na pewno jeszcze nie wszystko stracone. Z całym szacunkiem – Polska to nie Węgry. Pod względem aktywności społeczeństwa obywatelskiego jesteśmy w czołówce Europy środkowej, mamy rozbudowane tradycje inteligenckie, w domenie kulturowej, w dziedzinie literatury, filmu, teatru i innych sztuk jesteśmy w czołówce europejskiej. Polacy mają rozbudowane poczucie i przywiązanie do wolności. To wszystko ma ogromne znaczenie. Nie będzie Budapesztu w Warszawie.
Rozmawiamy kilka dni po wecie prezydenta do pisowskich ustaw pacyfikujących system wymiaru sprawiedliwości. Pomijając samo kolosalne zaskoczenie ruchem prezydenta, który przez blisko dwa lat przyzwyczaił nas do roli żyranta, „długopisu”, „marionetki” PiS – czy to co się stało, oznacza wyhamowanie pisowskiego blitzkriegu. Pisowskie tanki po raz pierwszy od jesieni 2015 ugrzęzły w błocie i zatrzymały się? To moment przełomowy?
Sytuacja jest niejasna. Ja bym to ujął tak: Adrian, po długim waletowaniu w przedpokoju prezesa opuścił to pomieszczenie i udał się w nieznanym kierunku. Być może wyskoczył tylko na chwilę i zaraz wróci, a może….
To bardzo efektowna puenta do tego, co się zdarzyło. Dziękuję za rozmowę.
