Nie liczą się 4 lata, tylko ocena w perspektywie historycznej i kulturowej, a ta jest fatalna. Za kilkanaście lat, w ocenie, to będzie czarny okres. Zresztą to, co się dzieje, niszczy samych członków PiS, widać to po nich, jak się zachowują, co mówią, wydają się głupsi niż są. To wszystko jest żałosne i myślę, że przetrzymamy to. I pamiętajmy: przy pierwszej okazji, kiedy można będzie pociągać do odpowiedzialności, to powinno to się stać – mówi w rozmowie z nami prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog. Rozmawiamy też o konflikcie na prawicy, niszczeniu sądownictwa, aferze billboardowej, reparacjach, Jarosławie Kaczyńskim i Andrzeju Dudzie
Wygląda na to, że mamy kolejny konflikt na prawicy. Tym razem wicepremiera Gowina z PiS-em. We wtorek rano szef klubu PiS Ryszard Terlecki powiedział, że nie sądzi, aby PiS zgodził się na pomysły Gowina.
JADWIGA STANISZKIS: Trudno mi komentować pomysły na reformę szkolnictwa wyższego, bo nie znam treści ustawy, ale z tej dwójki wybieram Gowina. On momentami zachowywał się przyzwoicie. Kiedy PiS robił te fatalne rzeczy, jeżeli chodzi o rządy prawa, to Gowin zachowywał dystans. To jest to minimum, które pozwala go szanować. Rozumiem, że ktoś taki jak Terlecki może być tym zdenerwowany, także jako szef klubu.
Czy Gowin będzie chciał zbliżyć się do prezydenta, aby budować z nim wspólny obóz? Wyobraża sobie pani coś takiego?
Uważam, że to byłby błąd. Przecież prezydent bierze udział w niszczeniu rządów prawa. Mówię o tym, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym: te zaprzysiężenia, te bardzo połowiczne protesty w sprawie sądów i pozostawienie ustawy o ustroju sądów, która – jak już dzisiaj widać – pozwala na polityczne czystki pod pozorami reorganizacji.
W stosunku do prezydenta Dudy jestem bardzo krytyczna. Myślę, że Gowin jest na tyle rozsądny, że będzie działał teraz samodzielnie, potem wycofa się z polityki, bo jest zbyt przyzwoity na PiS-owską politykę.
A jednak głosował za ustawami, które prezydent zawetował.
Tak, ale później było widać, jak się od tego wszystkiego dystansował. Ja się w ogóle dziwię temu, co się w PiS-ie dzieje. Znam tam kilka osób – i w partii, i wokół prezydenta – i widzę, jak to ich demoralizuje i niszczy, to jest poniżej poziomu. Widać na tle innych, że Gowin się jednak opamiętał.
Pani profesor, chciałabym zapytać o kampanię billboardową dotyczącą sądów. Czy uważa pani, że słowo, którego używa opozycja, czyli „afera”, jest właściwe?
Na pewno to jest nieprzyzwoite, takie wymuszanie na przedsiębiorstwach datków na fundację, która miała poprawić wizerunek Polski za granicą. Po prostu ordynarne, prymitywne propagowanie tego programu PiS-u wobec sądów. To zwykłe partyjniactwo. Oczywiście to też nadużycie koncepcji fundacji i wykorzystywanie sektora publicznego.
To jest nie w porządku. PiS i tak ma niezłe notowania, ale nie sądzę, żeby wśród ludzi myślących poprawił tą kampanią wyniki. Za granicą opinia o Polsce jest jak najgorsza. Nie sądzę, żeby dwoje ludzi, którzy współpracowali z panią premier, nadawało się do zmiany wizerunku. Wizerunek jest kształtowany przez ocenę tego, co PiS robi, a nie propagandowe chwyty.
Znam wielu ludzi, którzy prowadzą te oceny Polski, ekspertów, którzy od lat śledzą nasz kraj i byli bardzo podekscytowani fenomenem „Solidarności” i rolą Polski w końcu komunizmu, i dostrzegają teraz tę całą bolszewickość PiS-u.
Tutaj nie sądzę, żeby ludzie, którzy robią PiS-owską propagandę, mogli coś zmienić.
A nie ma pani wrażenia, że wszystkie instytucje, które mogłyby PiS zatrzymać, wycofują się? Państwowa Komisja Wyborcza stwierdziła, że nie może zająć się „aferą billboardową”, Sąd Najwyższy uznał, że nie ma kompetencji, żeby ocenić legalność wyboru na prezesa TK sędzi Przyłębskiej.
PKW prawdopodobnie rzeczywiście nie może. Jest od tego, żeby sprawdzać prawidłowość samych wyborów. Oczywiście to jest pośrednio realizowana kampania wyborcza, ale PKW trzyma się swoich kompetencji. Myślę, że to jest zrozumiałe stanowisko.
Co do sądów, to moim zdaniem to fatalne posunięcie PiS-u, który zmieniając procedurę, wprowadzając dwie izby, wykorzystał to, żeby wyrzucić na bruk wszystkich sędziów i politycznie nominować swoich według własnego widzimisię. To niestety wprowadziło popłoch w tym środowisku.
To karygodne, co zrobił PiS, bo zniszczył zaufanie do procedur i do instytucji, do stanowienia prawa. Zachowują się fatalnie i myślę, że wielu z nich zapłaci za to w przyszłości Trybunałem Stanu.
Musieliby przegrać najbliższe wybory parlamentarne, żeby móc myśleć o Trybunale Stanu. Uważa pani, że przegrają?
Przy ich rosnącej kontroli nad mediami, a ludzie orientują się w rzeczywistości głównie za pomocą mediów, i przy takim braku wyczulenia ludzi na problemy formalne i proceduralne, przecenianie zaś socjalnych posunięć PiS-u, to mogą wygrać.
Ale wie pani, nie liczą się 4 lata, tylko ocena w perspektywie historycznej i kulturowej, a ta jest fatalna. Za kilkanaście lat, w ocenie, to będzie czarny okres. Zresztą to, co się dzieje, niszczy samych członków PiS, widać to po nich, jak się zachowują, co mówią, wydają się głupsi niż są. To wszystko jest żałosne i myślę, że przetrzymamy to. I pamiętajmy: przy pierwszej okazji, kiedy można będzie pociągać do odpowiedzialności, to powinno to się stać.
Pani profesor, pani znała Lecha Kaczyńskiego…
Tak, znałam go od czasów studiów, widywaliśmy się przy różnych okazjach, m.in. w sierpniu 1980 roku w Stoczni Gdańskiej, a także później, gdy był już prezydentem. Szanowałam go, miałam z nim też dyskusje, na przykład na temat negocjacji dotyczących traktatu lizbońskiego, rozumiałam jego wątpliwości, to wprowadzało nową logikę, nie bardzo mieszczącą się w naszych nawykach kulturowych, ale był to człowiek, który szanował prawo.
Coraz bardziej odczuwamy jego brak na tle tego, co robi PiS. Lech Kaczyński by na to nie pozwolił.
A co powiedziałaby pani teraz Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdyby się z nim pani zobaczyła?
Nie wiem. Ja nawet go lubię, dostrzegam w nim ten ponury wdzięk kogoś bardzo skrzywdzonego przez los, ale głęboko się z nim nie zgadzam. Myślę, że jest człowiekiem bardzo nieszczęśliwym, myślę też, że jest znacznie wyższy inteligencją niż to, co robi. Przejdzie do historii jako tragiczna postać polskiej polityki.
A pójdzie na zwarcie z prezydentem, czy ten konflikt będzie narastał?
Myślę, że prezydent Duda jest takim oportunistą i produktem PiS-u, że nie sądzę, żeby Jarosławowi Kaczyńskiemu się chciało wchodzić w zwarcie z kimś takim.
Myślę, że to połowiczne podskakiwanie Dudy musi go dziwić, niemniej prezydent Duda to mniejszy kaliber niż Jarosław Kaczyński.
A PiS poprze jego reelekcję?
Trudno powiedzieć. Niemniej ludzie tego pokroju, bez charyzmy powinni usuwać się w cień. Po Dudzie bardzo to widać: trochę przytył, deklamuje coraz bardziej, dla mnie to jest irytujące, zresztą sądzę, że dla wielu innych osób także. Widać to było dokładnie podczas spotkania Merkel z Macronem, jak on się ustawiał z tyłu. Opinia o nim na zachodzie Europy jest zła i jest oceniany tak, jak sam postępuje.
A jak ocenia pani żądania reparacji od Niemiec za II wojnę światową i zachowanie ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego?
Wie pani, sam minister Waszczykowski jest dla mnie historią żenującą.
Ja nie znam strony prawnej, ale wiem, co to Ziemie Odzyskane, zresztą z dużym majątkiem. To były kiedyś ziemie Piastów śląskich, które były w kręgu zainteresowania Polski. Zostały one włączone do Polski z tym ogromnym majątkiem po II wojnie. W czasach komunizmu wiele z tego zostało zmarnowane. Pamiętam, jak jeździłam tam w młodości i było wiele niepewności, jak trwała będzie ta administracja polska. Myślę, że to była pewna forma reparacji.
Mój dziadek zginął w Oświęcimiu, ja urodziłam się w czasie wojny w Warszawie, widziałam te morza ruin. Nie wiem, czy to w ogóle można wynagrodzić, to doświadczenie wojenne, ale to się jakoś odbywało. Pewnie miały do nas jakieś reparacje trafić przez Związek Radziecki, ale oczywiście nie wywiązał się z tego i jeszcze zabrał nam ziemie na wschodzie, wywoził majątek z Ziem Zachodnich oraz lokował tam swoje garnizony w czasie zimnej wojny.
Jednak nie sądzę, aby teraz jakkolwiek prawnie to było realne. Politycznie myślę, że taka polityka prowadzona przez ludzi z PiS bardzo dziwi i szkodzi.
