Rozmowa z dr Karoliną Wroną, ekspertką ds. polityki europejskiej. Od siedmiu lat związaną naukowo i zawodowo z Wielką Brytanią.
Czy pokusi się pani o próbę przewidzenia wyniku referendum? Od jakich czynników uzależnione będzie zwycięstwo jednej lub drugiej opcji?
Dr. Karolina Wrona: – Sercem i rozumem jestem za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii. Jednak po ostatnich wyborach parlamentarnych, przed którymi prawie wszystkie badania opinii publicznej wskazywały na rząd koalicyjny, a Partia Konserwatywna uzyskała większość, jestem sceptycznie nastawiona do wszelkiego rodzaju badań wskazujących, która strona wygra. Zwłaszcza, że wyniki są bardzo zbliżone i wahają się w granicach błędu statystycznego. Z niemalże brytyjskim przymrużeniem oka mogę zacytować dzisiejsze prognozy bukmacherów (którzy, w przeciwieństwie do badań opinii publicznej, dobrze przewidzieli wyniki ostatnich brytyjskich wyborów): WilliamHill obstawia 4/7 za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii (11/8 za wyjściem), PaddyPower odpowiednio 8/13 i 11/8, a Coral 4/7 i 5/4. Przewaga jednej lub drugiej opcji będzie zależała przede wszystkim od frekwencji, a w szczególności od frekwencji młodszych wyborców (poniżej 35 roku życia), którzy są dużo bardziej proeuropejscy, ale jednocześnie dużo rzadziej głosują.
Jak kampania ws. Brexitu zmieni system partyjny na Wyspach? Czy dojdzie do przewartościowań, czy wszystko wróci na utarte tory? Jak ocenia pani zaangażowanie w kampanię Partii Pracy i Partii Konserwatywnej?
– Jeżeli kampania ukazała cokolwiek, to to, że system dwupartyjny nie odzwierciedla w pełni brytyjskiej rzeczywistości i pluralizmu poglądów: głębokie podziały w sprawie Brexitu biegną zarówno przez Partię Pracy, jak i Torysów. Wystarczy wspomnieć, jak zajadle Boris Johnson, były konserwatywny burmistrz Londynu, wspiera Brexit, lub dla porównania niedawne wspólne wystąpienie Sadiqa Khana, obecnego burmistrza Londynu z Partii Pracy i Davida Camerona popierających obóz „Bremain”.
Z drugiej strony Cameron sam sobie zgotował ten pasztet obiecując unijne referendum…
– Było to niezwykle ryzykowne zagranie ze strony Camerona, podówczas próbującego spacyfikować część konserwatystów i odebrać głosy UKIP. Wydaje mi się, że Cameron nie spodziewał się, jak intensywne antyunijne resentymenty drzemią w części Brytyjczyków i może się srodze rozczarować wynikiem.
Jak ocenia Pani ogólny poziom kampanii referendalnej?
– Dyskurs polityczny w Wielkiej Brytanii był zawsze na bardzo wysokim i godnym pozazdroszczenia z polskiej perspektywy, poziomie. Jednak argumenty strony „za” i „przeciw” w tym referendum okazują się coraz bardziej emocjonalne i trudne do zweryfikowania przez przeciętną osobę. Strona „Bremain”, zamiast przekonywać ludzi prostymi faktami, jak tańszy roaming, możliwość bezwizowej podróży, możliwość spędzenia emerytury w Hiszpanii, bezpłatna opieka zdrowotna w trakcie pobytu np. we Francji, na Euro 2016, dała się wciągnąć w coś, co wydaje się niekończącą przepychanką na temat liczb: czy Wielka Brytania naprawdę wpłaca 350 milionów funtów tygodniowo do unijnej kasy (i, ile z tego wraca do Wielkiej Brytanii), czy imigrantów z Unii przyjechało ostatnio 300 czy 500 tysięcy, itd. Z drugiej strony, podążając za argumentacją Brexitowców, wyjście z Unii staje się panaceum na wszystko: rzekomo umożliwi zniesienie VAT-u na paliwo, przeznaczenie owych wspomnianych 350 milionów na służbę zdrowia, przeznaczenie (tych samych!) milionów na obronność, czy dofinansowanie (wciąż tymi samymi milionami!) budownictwa socjalnego.
The Sun i Rupert Murdoch opowiedzieli się za Brexitem. W ostatnich kilku elekcjach The Sun był Kingmakerem. Czy tak będzie i tym razem? Czy zwolennicy Unii mogą wygrać z imperium medialnym Murdocha?
– Problemem nie jest imperium Murdocha. Problemem jest brytyjska prasa, zarówno z prawej, jak i lewej strony sceny politycznej, która przez ostatnie 30 lat traktowała Unię jako kozła ofiarnego, przypisując jej wszystkie mało popularne decyzje brytyjskiego rządu. I oczywiście odwrotnie – jakiekolwiek osiągnięcia, od ochrony środowiska po budowę nowych linii kolejowych, były reprezentowane jako osiągnięcia tylko i wyłącznie rządu.
Jakie są nastroje wśród mieszkających w Wielkiej Brytanii Polaków i innych obywateli państw UE?
– Nastroje są mieszane ze wskazówką w ciągu ostatnich dni przesuwającą się w stronę grobowych. Jak można się spodziewać, większość obywateli państw unijnych jest zdecydowanie za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii. Znajomy Niemiec pracujący w Londyńskiej firmie IT operującej głównie na Europejskim rynku powoli przyzwyczaja się do myśli, że jego praca może przestać istnieć i zrezygnował z kupna mieszkania wiedząc, że być może będzie musiał zmienić kraj zamieszkania. W miarę tego, jak argumenty strony „Leave” stają się coraz głośniejsze i coraz bardziej oderwane od rzeczywistości, część znajomych Europejczyków zaczyna coraz głośniej wyrażać opinie, które mogą zostać streszczone jako „no to wyjdźcie, jak się wam tak strasznie ta Unia nie podoba!”. Powoli zaczynają mieć dość brytyjskiego wybierania sobie rodzynków z ciasta.
Jakie scenariusze mogą czekać polskich pracowników w Wielkiej Brytanii w przypadku Brexitu?
– Scenariusze dla polskich pracowników nie będą się różnić niczym od scenariuszy dla wszystkich obywateli Unii pracujących w Wielkiej Brytanii. Mianowicie wiele zależy od tego, jakiego rodzaju pracę wykonują i od ich stażu. Biorąc pod uwagę, że od oficjalnego złożenia „wypowiedzenia” przez Wielką Brytanię do wyjścia z Unii, zgodnie z prawem traktatowym, miną 2 lata, nie grożą nam nagłe masowe zwolnienia tylko z powodu narodowości. Co jest bardziej prawdopodobne, to to, że w razie Brexitu będziemy mieli do czynienia z dwoma możliwościami. Po pierwsze, specjaliści zatrudnieni w firmach polegających na Brytyjskiej obecności w Unii, np. w sektorze finansów lub firmach stricte eksportowych, dostaną oferty zmiany miejsca zamieszkania wraz ze zmianą lokalizacji ich centrali. Po drugie, wraz ze spodziewanym szokiem ekonomicznym i możliwymi ograniczeniami w dostępie do wspólnego rynku, firmy mogą zacząć redukować etaty. A wraz z powolnym odchodzeniem pracowników polskiego pochodzenia zmniejszy się też zapotrzebowanie na polskie sklepy, obecne tu na co drugim rogu, polskich fryzjerów, polskie piekarnie itd. Na pewno nie jest to optymistyczny scenariusz dla Wielkiej Brytanii – jesteśmy tu bardzo cenionymi pracownikami, niemalże powszechnie chwalonymi i rozpoznawalnymi za naszą pracowitość i zaradność.
Ale w kampanii referendalnej pojawił się argument o Polakach pobierających zasiłki…
– Przypomnę badania Centre for Research and Analysis of Migration przy University College London z 2014 roku, z których jasno wynika, że wkład, jaki migranci z Unii wnoszą do tutejszego systemu opieki społecznej znacznie przewyższa to, co z niego pobieramy.
Komentarze
Uważam, że złym wyborem premiera Camerona było pójście na referendum. W istocie przecież to referendum zostało rozpisane z wewnątrz partyjnych, partykularnych interesów brytyjskiej partii konserwatywnej. A negatywny stosunek Brytyjczyków podlewany przez dziesiątki lat przez każdą brytyjską administrację może spowodować wynik także z punktu widzenia premiera Cemerona jako niekorzystny I ma szansę premier Cameron zapisać się w historii, jako jeden z największych brytyjskich szkodników.
Tu są same złe rzeczy, dlatego, że wzmoże to napięcia wewnątrz unijne. W wielu krajach są także siły antyeuropejskie, czy eurosceptyczne, Myślę, że nawet w Polsce mogą się tacy harcownicy pojawi.
Oczywiście akurat nie wierzę, żeby w Polsce takie referendum mogło mieć miejsce, jeżeli tak byłoby, to zwolennicy wyjścia z Unii Europejskiej sromotnej porażki by doznali.
Ja uważam całe to referendum za niewyobrażalny błąd Brytyjczyków.
Marek Belka (TVN24 BiS, Fakty z Zagranicy)
Wolałbym – choć nie obstawiałbym tego, tylko tego bym sobie życzył, jako Polak i Europejczyk – żeby Wielka Brytania pozostała w Unii Europejskiej. I sądzę, że w końcu tak się stanie, że koniec końców racjonalne argumenty powinny przeważyć. (…) Referendum jest jedną z form vox populi, wyrażania woli ludu. Ale dlatego referendum jest bardzo ryzykownym instrumentem w polityce, gdyż mogą zapaść decyzje strategiczne, o bardzo daleko idących konsekwencjach, pod wpływem emocji. Na przykład, jeśli Anglicy wygrają, albo przegrają mecz parę dni wcześniej, to może spowodować – poprzez nastroje – udział, albo zbojkotowanie tak ważnego rozstrzygnięcia, jak wyjść z Unii, czy w niej pozostać. (…) Oczywiście wynik referendum brytyjskiego nie zależy ode mnie, ale od racjonalnej argumentacji. Jako makroekonomista patrzę na to i ja to wiem, że zwycięstwo obozu opowiadającego się za wyjściem byłby dla zdecydowanej większości Brytyjczyków bardziej kosztowne niż pozostanie w tej Unii Europejskiej, na której zdecydowanie większość z nich korzysta więcej niż do niej wkłada.
Powiedziałem specjalnie „Brytyjczyków”, bo, gdyby opcja „wychodzimy” zwyciężyła, to za chwilę może się okazać, że tej Wielkiej Brytanii [którą znamy] może nie być, ten kraj nie będzie się tak nazywał. Jeśli Brytyjczycy głosowaliby za wyjściem, a sądzę, że się opamiętają, to wróci szybko kwestia niepodległości Szkocji (…) a ponadto jest bardzo skomplikowany problem Irlandii Północnej. (…) Problem konfliktów wewnątrz irlandzkich, czy między Wlk. Brytanią i Irlandią został załagodzony przez to, że i Irlandia i Wlk. Brytania są w UE i staliśmy jakby jednym większym krajem. (…) Jednak stare demony mogą wyjść w sposób niespodziewany z tego worka, sądzę więc, że Brytyjczycy się zreflektują. (…)
Grzegorz W. Kołodko w „Fakty po faktach”
