Człowiek do zadań specjalnych – rozmowa ze Zbigniewem Szałajdą

To był ciekawy wywiad; nie miał z góry ustalonych pytań ani tez; płynął wartko, od czasu do czasu stawiając kropki, wielokropki, wykrzykniki. Rzadko kiedy zaplątał się jakiś znak zapytania. Zbigniew Szałajda, wicepremier w rządzie Wojciecha Jaruzelskiego i Zbigniewa Messnera, ma 87 lat. Wciąż czynny zawodowo, prezesuje firmie z branży przemysłowej. Pojawia się w biurze, dogaduje kontrakty, jeździ za granicę. W zeszłym roku, własnymi siłami wydał autobiografię pt. „Człowiek do zadań specjalnych”. 

Ze Zbigniewem Szałajdą rozmawiamy na kilka dni po wydaniu biografii Mieczysława Rakowskiego, autorstwa Michała Przeperskiego, której promocji IPN, formalny wydawca i pracodawca Przeperskiego, nie chce się podjąć. Pokazuję Z. Szałajdzie okładkę. Na niej uśmiechnięty Rakowski z papierosem. 

Znał Pan dobrze tego człowieka ze zdjęcia?

– No pewnie. On razem z Urbanem mi się wyświetla, kiedy sobie go przypominam. A Urban to jeszcze żyje?

Żyje, całkiem dobrze się ma. Rozmawialiśmy nie tak dawno temu…Panowie rozumiem, też musieliście się dobrze znać. 

– Oczywiście. Tylko, muszę Panu powiedzieć, Urban nie był przez wszystkich w rządzie lubiany. On bardzo szybko wkradł się w łaski Jaruzelskiego, Jaruzelski mu wierzył. Ale Jaruzelski miewał bardzo często niezbadane sympatie i antypatie. Myśmy np. dowiadywali się często na konferencjach Urbana, rzecznika rządu, co rząd zrobił, a bardzo często rząd tego nie robił. Urban cały czas prowadził politykę Jaruzelskiego. Nawet później, kiedy premierem był już Messner, z którym znałem się dużo wcześniej, częstokroć ze zdumieniem komentowaliśmy między sobą, że Urban mówi o rzeczach, których my kompletnie żeśmy nie robili, albo co powinniśmy robić. Poza tym w moim odczuciu, po 1990 roku, on przekroczył pewne etyczne granice; z tym mocnym antyklerykalizmem. Ludzie nie bardzo chcieli tego słuchać.  

A przed 90. rokiem? 

– Nie lubiliśmy go. On, zresztą, z tego co pamiętam, z nikim się nie przyjaźnił. Trzymał się tylko z Mieczysławem Rakowskim, Danielem Passentem…

I jaki ten Rakowski był?

– Z Rakowskim się bardzo dobrze znałem. Przyjaźniliśmy się. On, według mnie, przestał być tym którym powinien być, od momentu, kiedy odszedł z „Polityki”, z funkcji redaktora naczelnego. Bo był do tego momentu przez nas bardzo lubiany i szanowany jako dziennikarz. Natomiast w polityce przez małe „p”, był maksymalnie cyniczny. Siedzieliśmy obok siebie na posiedzeniach Rady Ministrów. Pamiętam, że wtedy on bardzo często dawał Jaruzelskiemu różne propozycje politycznej natury, zazwyczaj chybione. Może chciał się zrehabilitować za stan wojenny, kiedy popełnił kilka błędów; poobrażał robotników w Gdańsku itp. Poza tym pamiętam, że my w takiej małej grupie: Porębski, Barcikowski, ja, Rakowski, Messner, spotykaliśmy się dość często, prywatnie, u Porębskiego. Jego oficer ochrony smażył kotlety, a my troszkę żeśmy tam popijali. To był dla nas wtedy bardzo trudny czas. Pamiętam, że któregoś razu siedziałem obok Rakowskiego i on mówi mi wówczas tak: „Wiesz Zbyszek, ja nie lubię takiego nic; nic się, kurwa, nie dzieje; ja to już bym wolał zamiast tego jakąś wojnę, żeby można się było wykazać, coś robić, a tak, to co my robimy? Trwamy tylko”. Wie Pan, ja jednoznacznej opinii o Rakowskim sobie do dziś nie wyrobiłem, ale wiem jedno: on nic dobrego dla Polski nie zrobił. Rakowski, Urban, Pożoga, wiceminister od Kiszczaka, i Ciosek, który, jakby nawrócił się, nieoficjalnie, na stronę antyjaruzelską, po pobycie w Arłamowie i spotkaniu z Wałęsą, opracowali po stanie wojennym plan, kiedyśmy szukali próby otwarcia na świat, w którym podnosili, że rząd Messnera nie doprowadzi do niczego dobrego i najlepiej byłoby, żeby wszystko w Polsce Ludowej zmienić. A tym, który ma to wszystko zmienić i poprowadzić, ma zostać Mieczysław Rakowski. I Jaruzelski mu uwierzył; uwierzył w to, że Rakowski doprowadzi do sytuacji, w której Polska będzie krajem gospodarki rynkowej, pod parasolem ochronnym Związku Radzieckiego. Jaruzelski przez cały czas wspólnej pracy był pod wrażeniem niezwykłej inteligencji Rakowskiego. Ale ta inteligencja Rakowskiego była na styku opętania przez rządzę władzy; Rakowski marzył o tym, żeby być I sekretarzem i premierem, jak Jaruzelski; on nawet tego nie krył. Pamiętam kiedyś taką sytuację: siedzimy raz z Messnerem w jego gabinecie, kiedy Messner był jeszcze premierem i dzwoni wewnętrzna linia rządowa-widać, pali się czerwona lampka, że dzwoni Jaruzelski, który w pierwszych słowach się odzywa: „Mietku wiesz, mam do Ciebie sprawę…”. A Messner wtedy mówi: „Nie, tu na razie jeszcze Messner a nie Mietek”. Niby nic takiego, ale widać, że spisek był już przygotowywany od dłuższego czasu. 

To był ktoś w tym Waszym towarzystwie, kto się krajowi przysłużył?

– W KC byli partyjni robotnicy, czynownicy i byli ludzie, którzy rozumieli problemy gospodarcze. I takim bardzo trzeźwo myślącym i rozumującym człowiekiem, mającym duży autorytet był Barcikowski. Inny, sekretarz ds. ekonomicznych, Woźniak, z którym też bardzo dobrze się współpracowało. I mnie, jako wicepremierowi, wystarczała współpraca z tymi dwoma ludźmi; nie miałem ani czasu ani potrzeby zasięgać rady czy pomocy od innych. I tak szło też w dół; byli tacy, którzy chcieli współpracować, rozumieli, ale i tacy, którym zawsze coś nie pasowało.  

A potem przyszedł Okrągły Stół i powywracał Wasze mniejsze stoliczki…

– Myśmy uważali, w gronie technokratów, że trzeba zrobić wolne wybory, a Okrągły Stół, to był zbiór ludzi niekompetentnych. Z tamtej strony była reprezentacja silnie polityczna, ale niedojrzała, która nie miała pojęcia, jak się rządzi. Gdyby nas, technokratów, doproszono do obrad Okrągłego Stołu, to my byśmy tak ochoczo rąk do góry nie podnieśli. Nie dlatego, żeby dalej trwać u władzy, ale żeby społeczeństwo zdecydowało. Okrągły Stół, poza oddaniem władzy „Solidarności”, niczego tak naprawdę nie zmienił; nie zaproponował, jaka ta nowa Polska ma być. Ustalił proporcje, oddał kraj w ręce ludzi niedoświadczonych, którzy, być może i chcieli dobrej Polski, ale kompletnie nie wiedzieli, jak się do tego zabrać. 

Więc się zabrał Mazowiecki z Wałęsą i Michnikiem…

– U Mazowieckiego główną postacią był Balcerowicz. Ja w książce swojej piszę, że to był zły duch dla Polski. On zniszczył polski przemysł, co tu kryć. Mówię o tym z pełną świadomością, bo Balcerowicza poznałem z jak najgorszej strony. Kiedy rząd Messnera upadł, trzeba było coś m.in. ze mną zrobić, a ja, może to zabrzmi nieskromnie, ale jednak byłem wówczas jakąś postacią, której nie można się było ot tak pozbyć. Zaproponowano więc mnie jako zastępcę stałego przedstawiciela, bo Balcerowicz był, jako minister finansów pierwszym, przy RWPG. A żeby mi osłodzić choć odrobinę ten „awans”, uczyniono mnie ambasadorem nadzwyczajnym. Pojechałem do Moskwy na 1,5 roku. To była nawet fajna posada. Wtedy to już odpowiedzialności praktycznie żadnej, duże biuro. Balcerowicz któregoś razu postanowił do mnie, do tej Moskwy, przyjechać. Ja na tę okoliczność przygotowałem rożne rozmowy na wysokim szczeblu, w tym z premierem, cały kalendarz wizyty, jak to się zwykło robić w takich sytuacjach na świecie. On jak przyjechał, to nas wszystkich, pracowników RWPG, ambasady, zebrał w jednym miejscu i oświadczył: „Proszę Państwa, ja tu przyjechał nie po to, żeby ożywiać współpracę gospodarczą. Ja tu przyjechałem, żeby zlikwidować naszą współpracę ze Związkiem Radzieckim, i to zlikwidować tak, żeby ona nigdy nie mogła się odrodzić.” Po takiej deklaracji, to w zasadzie tam nie było już co zbierać. Co nie bądź jeszcze wtedy rozmawiałem na miejscu z Osiatyńskim, ale w zasadzie oni wszyscy byli owładnięci tą ideą, którą Balcerowicz przywiózł od Sachsa z Ameryki. Po tej moskiewskiej deklaracji Balcerowicza byłem któregoś razu, jeszcze jako przedstawiciel RWPG, w Warszawie, i poprosiłem o wizytę u mojego bezpośredniego przełożonego, czyli u Balcerowicza. On mnie przyjął. I na tym spotkaniu pytam go: „Jak to dalej będzie, Panie premierze, bo ja w zasadzie nie wiem czy moja osoba na coś się Polsce jeszcze może przydać. Balcerowicz na to: Szanowny Panie, całą tą gospodarkę, którą wyście wznosili, trzeba zburzyć do fundamentów. Ja na to: I co dalej? Na tym, mówi Balcerowicz, trzeba wybudować nową gospodarkę i nowy przemysł. A kto to będzie finansował, pytam. Amerykanie. A kto będzie to uruchamiał? Amerykanie. A kto będzie zarządzał? Amerykanie. Słucham tego wszystkiego i mówię mu: Panie premierze, to jest ułuda, to jest wszystko nierealne. Nieprawda, mówi Balcerowicz, to jest realne! Może za waszych rządów to było nierealne, ale za naszych wszystko to się uda zrobić. Po jakimś czasie było spotkanie szefów państw grupy RWPG. Ja pojechałem tam wówczas z Mazowieckim. Znałem dobrze rosyjski, poza tym to były zagadnienia gospodarcze, o których też co nie bądź wiedziałem. Chciałem to jeszcze obsłużyć, a mając w pamięci rozmowę z Balcerowiczem sprzed miesiąca albo dwóch, poprosiłem po tym spotkaniu Mazowieckiego o zdymisjonowanie mnie z tej funkcji, bo ja całe życie budowałem, ja się nie nadaję do rujnowania. 

Słuchał Pan Balcerowicza ostatnio? Choćby na Campusie, organizowanym przez Rafała Trzaskowskiego?

– Kiedy ja słucham teraz Balcerowicza, to on nie mówi już tak wyraźnie jak kiedyś. On się teraz wyspecjalizował w krytyce. Nie daje rozwiązań, jak dawniej, ale ustawia się na wygodnych pozycjach recenzenta. Historia, moim zdaniem, nie przyzna mu racji, ale powinniśmy go jednak zapamiętać; jako tego, który miał wyrazistą wizję Polski, ale zupełnie nietrafioną, która przyniosła jej dużo więcej start niż korzyści. W tej wizji Balcerowicza, niszczenia i budowania na gruzach, najbardziej uderza bezsens tego pomysłu. Byłem jakiś czas temu w Hucie Katowice, którą nowe właścicielstwo z ArcelorMittal określa jako swoją perłę w koronie firmy. Mówiłem ludziom, pracownikom, że myśmy nie budowali tego dla Gierka, dla Szałajdy czy dla partii, ale dla Polski, bo wiedzieliśmy, że te dzieła naszych rąk przeżyją nas samych. I burzyć to wszystko i niszczyć? Po co, w jakim celu? 

A co „nowa Polska” postawiła od podstaw na waszych gruzach? 

– Wie Pan, ja to śledzę na bieżąco, interesuje się i nie znam żadnego takiego przykładu, żeby jakąś fabrykę po 90. roku wybudowano, która by stała się konkurencyjna dla gospodarek zachodniej Europy, nie wspominając o Chinach. Był Wrocław i fabryka wagonów, nie ma nic. Był Elbląg i produkcja turbin, które szły na cały świat, teraz w rękach obcego kapitału, podobnie jak hutnictwo, na którym się akurat najlepiej znam. Fakt, zbudowano trochę dróg, co jest plusem, ale to wszystko przecież za unijne dotacje. Porty? Wszystko leży. W Szczecinie stępka się ostała. Kiedy Morawiecki ogłaszał swoje orędzie, to ja powiedziałem, że gdybyśmy siedli z Gorywodą, tym od finansów i wypili pół butelki whisky, to byśmy taki plan w trzy godziny we dwóch opracowali. Bo co mu się z tego sprawdziło? Milion samochodów elektrycznych, gdzie to jest?

A ja tu jednak widzę pewne podobieństwo do Waszych planów. Wy przecież też porywaliście się na wielkie rzeczy; Port Północny, Huta Katowice, fabryki domów-to przecież też były w założeniach megalomańskie projekty. Czym to się w swoim rdzeniu różni od pomysłu na przekop Mierzei Wiślanej czy Centralny Port Komunikacyjny?

– Tak, to prawda, takie były. Ale z tą różnicą, że myśmy te cele zrealizowali. A pomysły Morawieckiego mają uwodzić ludzi, są hasłami wyborczymi, żeby na nich głosowali. 

Może jeszcze zrealizują?

– Kiedy?

Mierzeję przekopują ponoć cały czas…

– Niby tak, ale teraz to wszystko stanęło. Ja coś o tym wiem, bo przy takich wielkich budowlach potrzebne są specjalne, walcowane kształtowniki, a ja mam firmę, która zajmuje się min. handlem wyrobami stalowymi. Huta Katowice takie rzeczy produkuje, ale teraz w ogóle nie ma na to zamówień. A najgorsza jest bezczynność. Tylko co z tego, kiedy nawet nie ma dziś dobrej platformy, żeby to wszystko przypominać i zestawiać tak jak my tu mówimy…

A w Sejmie Lewica nie może być taką, za przeproszeniem, platformą?

– A kto by miał o tym z Lewicy mówić? Czarzasty?

A choćby i On!

– Wie Pan, on jest w tym momencie kompletnie niewiarygodny. On przez całe swoje życie był tylko partyjnym robotnikiem. On nie ma żadnej innej przeszłości. Po tym jak zagłosował razem z PiS-em, w moich oczach tę wiarygodność do reszty utracił. 

A nie przekonuje Pana, że to było głosowanie nad środkami unijnymi, których Polska potrzebowała w covidzie, a pieniądz barw partyjnych nie ma…

– A gdzie są te pieniądze?

Na razie zamrożone…

– A no właśnie. Czarzasty chyba wie, dlaczego są zamrożone i z czego to się wzięło. Należało wtedy zagłosować przeciw i wtedy PiS zrealizować by musiał ten swój ład z tymi poprawkami które wniosła opozycja, a jak nie, to rząd pisowski by upadł i nowy rząd przeprowadziły wszystko od początku, jak należy. Ja wróżę Czarzastemu, że przy takim uprawianiu polityki niebawem nit nie będzie o nim pamiętał. 

A jak się Panu te nowe porządki w Nowej Lewicy podobają?

– W ogóle mi się nie podobają. Jedyna osoba, która jest jako tako wyrazista, to jest pani wicemarszałek Senatu, którą Czarzasty zrugał w sposób urągający godności. Nie dziwota zatem, że Czarzasty nie jest lubiany, bo kto ma lubić człowieka który się tak zachowuje, zwłaszcza w stosunku do kobiet. 

Jeździ Pan czasem w interesach do Chin?

– Parę razy byłem. Raz nawet rozmawiałem z Den Xiaopingiem, jeszcze za premierostwa. Pamiętam, że miał taki charakterystyczny zwyczaj, że co chwilę spluwał do spluwaczki…

Pańskim zdaniem Chiny prześcignęły już USA w wyścigu o palmę pierwszeństwa światowej mocarstwowości?

– Nie. I raczej się to szybko nie stanie, moim zdaniem, bo Stany są budowane na solidnych fundamentach, co prawda 200 letnich, ale porządnych; demokracja, Senat, prezydent, rządy prawa…

A nie sądzi Pan, że to się wszystko sypie na naszych oczach? Widział Pan „człowieka-bizona” szturmującego Kapitol?

– No w porządku, ale mimo tego, Amerykanie porzucili Trumpa i wybrali Bidena…

A co robi Biden teraz? Wyprowadza wojska z Afganistanu. To nie jest porażka Ameryki?

– Bezwzględnie, to jest porażka USA. Ale wie Pan…Trump to nie była moja bajka, a że się wycofali? A co mieli zrobić?

Mogli np. przygotować się na ewakuację, a nie robić to za pięć dwunasta gdy Talib stał u bram Kabulu. 

– To prawda, powinni to starannie przygotować, ale moim zdaniem, tak jak w przypadku Iraku, zawiódł amerykański wywiad. Żeby nie wiedzieć, w jakim tempie przesuwają się wojska nieprzyjaciela przy dzisiejszej technice, dronach, satelitach itp. to po prostu śmieszne. 

Czy pańskim zdaniem, trwanie w sojuszu militarno-gospodarczym z Amerykanami, zwłaszcza pod rządami administracji Bidena, jest dla nas strategicznym wyborem? A jeśli nie, to gdzie szukać partnera?

– Chiny bardzo mocno wchodzą do gry, to widać. W gospodarce są w stanie narzucić ceny, którym żaden podmiot zachodni nie sprosta i zarzucić rynek swoim towarem, z dumpingowymi cenami. Poza tym uważam, że partner tak daleki jak Chiny, podobnie jak USA, nie da nam stabilności, bo jest zwyczajnie zainteresowany najbardziej swoją najbliższą okolicą i w razie niebezpieczeństwa nie pośle tu swoich wojsk. Uważam, że gwarantem na tu i teraz jest dla Polski dobra i mądra współpraca z Unią Europejską, nie judzenie i nie obrażanie bez przerwy Putina, bo to nikomu nie jest potrzebne. Niech Pan zauważy, że żaden rozsądny kraj z Europy tego nie robi, tylko my. Ułożyć sobie z putinowską Rosją poprawne stosunki, zacieśnić współpracę na arenie europejskiej, a Amerykanów traktować jako stróża w NATO, ale nie kupować u nich za miliardy czołgów i samolotów tylko dlatego, że są amerykańskie. Zresztą po co? Putin ma w Królewcu rakiety, które po 10 minutach dolecą do Warszawy. 

Pańskim zdaniem, za parę tygodni, gdy ludzie dostaną nowe prognozy za prąd, rząd się może się wywrócić na tych podwyżkach, jak, nie przymierzając, Messner w 1988?

– To jest zagadka. Dajmy na to: szczepienia. Gdyby rząd wprowadził obowiązek sczepień, to najbardziej dostałby od swojego własnego elektoratu, bo gros tych, którzy nie chcą się szczepić, to wyborcy PiS-u. Najpewniej jednak będzie tak, że PiS powie, że cenom winna Unia, która narzuca kary za emisję CO2 i dlatego prąd drożeje, więc to nie nasza wina. Ludzie, moim zdaniem to kupią. Niestety. Jak dołoży się do tego wsparcie Kościoła, i dodatkowe rozdawnictwo z budżetu. To się zamyka Jak to nie pomoże, to wtedy rewolucja. Swoją drogą, to jak słucham dziś ministra Niedzielskiego, to mam do niego ogromny żal, że nie robi zbyt wiele, żeby wyszczepić Polaków jak najwięcej. Mówi tylko, że czwarta fala covid która już mamy, będzie gorsza niż trzecia. I tyle. A ja z tą wiedzą zostaję i nic nie mogę zrobić, tylko czekać. A może by tak aktywniej zadziałać, już nie namawiać, ale spróbować wprowadzić model francuski czy włoski. Sam już jestem po trzeciej dawce szczepionki i każdego będę namawiał, żeby się zaszczepił, ale za rząd PiS-u roboty nie zrobię. 

No właśnie, czego więcej trzeba, żeby PiS oddał władzę? Były białe marsze w obronie sądów, były czarne protesty przeciw zaostrzaniu prawa aborcyjnego. I nic. Trwają, jak mawiał Rakowski..

– Zmiany wtedy nastąpią, kiedy wyjdą z ludu, ze społeczeństwa. Żadne zmiany na nic się zdadzą, jeśli będą inspirowane przez polityków. Tylko sam naród musi własną siła je wypracować. Musi się zmienić mentalność całych grup społecznych. A to się nie dzieje za szybko. Poza tym wie Pan, jak się słucha całej tej propagandowej armii, którą, swoją drogą, PiS ma lepszych niż opozycja, to wcale nie jestem przekonany, że te wszystkie podwyżki, to jest coś, czego by nie przekuli na swoją modłę. A przy okazji sojusz tronu i ołtarza, co dla władzy dzisiejszej jest bezcenne, będzie trwał w najlepsze, nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi, kiedy się na uroczystościach beatyfikacyjnych kard. Wyszyńskiego gości kogoś, kto jest oskarżony o pedofilię.

Dla ludzi pamietających lata 80. nazwisko Szałajda wiąże się najczęściej z dwoma sprawami: wybuchem w Czarnobylu i katastrofą samolotu w lesie kabackim. Jak Pan słyszy: Czarnek, szefem atomistyki polskiej, to co Pan sobie myśli?

– Wie Pan…to tak, jakby Pan słyszał: Ważny, szefem lekarzy szpitala na Bielanach Absurd! A Błaszczak? Kto to jest Błaszczak? To jest człowiek, który w życiu ustępu nie wybudował, a on się zakochał się w Abramsach, które będą stały nie wiadomo po co, albo w ogóle do nas nie przyjdą…Niech mi Pan poda przykład jednego, kompetentnego ministra tego rządu?

…ciężko…a ten od finansów?

– Nikt go nie zna, tak jak on nie zna Polski, bo jak był w Londynie, to nie miał kiedy poznać. 

To może Pan, Panie Zbyszku? Jest jeszcze chęć i siła? 

– Jakbym miał 30 lat mniej i przy innych ludziach…Wie Pan, sukcesem jest zawsze dobieranie odpowiednich ludzi. To nie jest sztuka zebrać załogę profesorów i kazać im działać. Z tego kompletnie nic nie wyjdzie. Podobnie, jak oddanie władzy w ręce robotników; oni też, prędzej czy później, wszystko zaprzepaszczą. Nie dlatego, że mają złą wolę. Mogą mieć najlepszą. Trzeba rozumieć człowieka jako takiego. Rozmawiać z każdym. Umieć wybaczać ale i nagradzać. Najlepiej, gdy jest doświadczenie plus wiedza. Ale do rządzenia trzeba jeszcze mieć naturę, a o to bardzo ciężko. Zwłaszcza dziś. Wie Pan…trzeba być zdolnym „w miarę”. Tych najzdolniejszych polityka przytłoczy, a słabych zostawi na pastwę losu.