WYWIAD. Z prof. Karolem Modzelewskim rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co)
Kamila Terpiał: Gdy jechałam na to spotkanie, usłyszałam w radiu sławną piosenkę zespołu Kult pt. „Arahja”. Pierwsze jej słowa brzmią: „Mój dom murem podzielony”. To takie aktualne. Jak wysoki jest teraz ten mur?
Karol Modzelewski: On jest przede wszystkim gruby. To jest pęknięcie kulturowe w społeczeństwie polskim, które narastało już przed ostatnimi wyborami, a one były wyrazistą artykulacją tego pęknięcia. Ono wiąże się z „zerwaniem braterstwa”, czyli rozbratem tych części społeczeństwa polskiego, z których jedna czuje się usatysfakcjonowana latami wolności, a druga czuje się przez ten czas zdegradowana.
Przez ten mur ani w jedną, ani w drugą stronę nie przedostają się informacje, interpretacje, argumenty i przede wszystkim wartości. To są odmienne kultury, co oznacza pęknięcie więzi narodowej.
Czyli dwie Polski.
Tak można powiedzieć. Ostatnio widziałem też w tygodniku „Polityka” bardzo dobrze opisujący to tytuł – „Rzeczpospolita obojga narodów”. To jest właśnie takie zjawisko. Jeżeli chcemy temu stawiać czoła, to trzeba pytać o źródła tego pęknięcia
Skoro je znamy, to coś możemy z tym zrobić?
Ze wszystkim coś można zrobić. To nie jest tak, że jak dostaliśmy w łeb, to trzeba opuścić ręce i płakać.
Kto najbardziej dostał w łeb? Tzw. gorszy sort?
Tak, tylko ja wcale nie jestem przekonany, czy on jest w mniejszości. Został odepchnięty od wpływu na bieg spraw państwowych, a nawet od publicznych instrumentów ekspresji. Jest poddawany zabiegom paracenzorskim, przede wszystkim poprzez likwidację mediów, które PiS-owi nie odpowiadają. Zaczęli od mediów publicznych, ale w nieskrywanym zamiarze jest także likwidacja mediów prywatnych, w szczególności TVN i TVN24. To jest dzisiaj najpoważniejszy głos poszkodowanej przez „dobrą zmianę” części narodu, jej głos sprzeciwu.
Poza tym mamy do czynienia z przygotowywaniem aparatury do tego, aby represjonować fizycznie tych, którzy są niezadowoleni i będą to niezadowolenie objawiać. To jest główny cel operacji „sądy”, a właściwie szerszej, całej operacji „system prawny” Rzeczypospolitej. Początkiem było przekształcenie Trybunału Konstytucyjnego w żałosną marionetkę, ustawa o prokuraturze, a teraz przyszedł czas na sądy. Bez marionetkowych sądów nie można stworzyć spójnego systemu represji politycznych.
Czekają nas procesy polityczne?
Myślę, że tak. Po to jest to robione, bo po co innego? To będzie w odwodzie, nie wiadomo jeszcze, jak dalece będzie stosowane. Ostatnio obóz PiS-owski nie jest jednorodny, czego dowodem były weta prezydenta. Prezydent ugodził liderów swojego obozu, a szczególnie bezpośrednich budowniczych państwa policyjnego. Zaliczam do nich przede wszystkim byłego dysydenta z PiS-u, czyli Zbigniewa Ziobrę. Za moich czasów, a to się nie zmieniło, funkcjonował termin „organy ściągania” – to była policja, służby specjalne, tzn. bezpieka i prokuratura.
Prokurator generalny jest w tej kwalifikacji organem ścigania i nikt tego systemu pojęciowego nie zmienił. I myślę, że nie da się go zmienić. Postawienie organów ścigania ponad sądami jest kwintesencją państwa policyjnego.
Już mamy państwo policyjne?
Ono jeszcze nie funkcjonuje jako oręż represji, ponieważ jest wiele czynników, które temu przeszkadzają. Wielu sędziów będzie broniło własnego zdania, ale oni wkrótce zostaną zmarginalizowani i dojdzie do głosu gen konformizmu. To on w czasach Polski Ludowej – nie jednoznacznie i nie wszystkich, ale jednak podporządkował środowisko sędziowskie komunistycznej dyktaturze. Teraz coś podobnego zamierza powtórzyć antykomunistyczna dyktatura. To warto podkreślić – antykomunistyczna, ale nie antydyktatura. Oni mają pełne gęby haseł antykomunistycznych, a jeśli chodzi o metody, mają pełną gotowość do naśladowania „komuny”.
Teraz ruszyła propagandowa machina, rodem z PRL-u, skierowana właśnie przeciwko sędziom. Oni są na celowniku władzy.
To jest apelowanie do histerii ludzkiej, z nadzieją na ludzką głupotę. Oni myślą, że ludzie uwierzą w obsmarowywanie niezależnych sądów, jak się wyciągnie kilka prawdziwych i kilka sfingowanych przypadków, i to głównie przez bezpiekę – mam na myśli ABW lub inne obecne jej mutacje, i publiczne media. To mi przypomina takie harmonijne współdziałanie bezpieki i propagandy w PRL, zwłaszcza w marcu 1968 r. To trzeba rozpoznać, nazwać i tłumaczyć ludziom, żeby nie dali się nabierać. Jak się dają nabierać, to będą bici, ponieważ knut, który się szykuje, to nie jest knut na sędziów, tylko na szarych obywateli. Chodzi o to, żeby można było nim machać bez żadnych przeszkód. A knut będzie używany w sprawach społecznych, bo jak się posypie system emerytalny, to nastąpi wzburzenie także tych ludzi, którzy dziś są za PiS-em. I wtedy będzie trzeba wobec nich użyć przymusu. Propaganda już nie zadziała, bo ludzie już nie uwierzą, że emeryt to darmozjad i złodziej.
Dlaczego cały czas ok. 40 proc. społeczeństwa wierzy w bajkę o „dobrej zmianie”?
Dlatego, że ci ludzie do dzisiaj czują się skrzywdzeni przez wolną Polskę. Transformacja była przeprowadzona brutalnie i według neoliberalnych wzorców. To jest moje zdanie, nie prof. Leszka Balcerowicza. Jak widać 40 proc. ludzi uważa, że wolna Polska to było jedno wielkie oszukaństwo.
Ich podejście się przecież nie zmieni. Zawsze już będą czuli się poszkodowani.
Będą tak uważać dopóki na własnej skórze nie przekonają się, że obecne państwo też jest przeciwko nim, a nawet bardziej i gorzej. Tamto państwo przynajmniej nie biło i nie wsadzało do więzień.
Dlaczego historia nas niczego nie nauczyła? Przecież to wszystko już było.
Pani pyta historyka. Widocznie historia marnie była nauczana i marnie wychowywaliśmy… A poza tym historia nie nauczyła za wiele tych, którzy byli przekonani, że tak trzeba. Ale to jest też kwestia systemu edukacji.
Co nie działa?
Z naszą edukacją jest źle.
Symbolem klapy w nauczaniu szkolnym jest powszechna wiara w testy. A szkoła oparta na testach, to jest szkoła bezmyślności. Każde myślenie samodzielne, tak jak myślenie naukowe, zaczyna się od stawiania pytań.
Przy testach nie należy to do ucznia, ani nawet do nauczyciela. Pytania stawia zwierzchność dydaktyczna, a uczeń ma jedynie zgadnąć, jakiej odpowiedzi zwierzchność oczekuje. A to jest, niestety, odwrotność samodzielnego myślenia. Podobnie jest na uniwersytetach, tam w taki sposób zadziałał podział na studia licencjackie i magisterskie. Prawda jest taka, że po drodze zginie bardzo dużo talentów i zabraknie powszechnego wychowania do samodzielności, inwencyjności i wolnej myśli.
Uda się napisać historię od nowa i zepchnąć w historyczny niebyt Lecha Wałęsę?
Nie da się go wymazać, bo on jest ikoną światowej popkultury. Przecież to on dla obcokrajowców kojarzy się z Polską, obok Jana Pawła II. Tego żaden PiS i żadna doktryna nie przekreśli. Można pluć pod wiatr, ale niewiele to zmieni. Zresztą cały czas zastanawiam się, po co, dlaczego oni się tak uparli.
Politycy PiS-u mówią wprost, że chcą zastąpić Lecha Wałęsę Lechem Kaczyńskim.
Tego przecież nie da się zrobić. Żaden historyk, chyba że jakiś matoł albo fagas, tego nie potwierdzi.
Lech Kaczyński oczywiście odegrał swoją rolę w „Solidarności”, na pewno znacznie większą niż Jarosław Kaczyński. On był w Gdańsku, bo chciał być na uniwersytecie, a obecny prezes PiS-u wolał zostać przy mamie w Warszawie.
Lech Kaczyński był wybitnym umysłem humanistycznym, był prawnikiem, ale na temat historii najnowszej potrafił się wypowiadać tak, jakby był historykiem. To on napisał Annie Walentynowicz skargę przeciwko bezprawnemu usunięciu jej z pracy, która została uwzględniona przez PRL-owski sąd – to jest zresztą przykład tego, że nie wszyscy sędziowie byli wazeliniarzami. W końcu lat 80. Lech Kaczyński j był wiceprzewodniczącym Komisji Krajowej „Solidarności”, co oznacza, że faktycznie nią kierował, bo Lech Wałęsa zajmował się polityką krajową. Odgrywał istotną rolę, ale zestawienie z Wałęsą nie jest poważne.
To ja przywołałam tezę o zastąpieniu Lecha Wałęsy Lechem Kaczyńskim, ale może pan ma inną?
To jest sposób myślenia, rodzaj furiackiego bezwarunkowego odruchu. Lech Wałęsa wyrzucił ich z Kancelarii Prezydenta, odepchnął rząd Jana Olszewskiego od władzy, chociaż moim zdaniem wtedy główną rolę odegrał Antoni Macierewicz. Być może w tym zakresie można w nim pokładać jakieś nadzieje na przyszłość.
Jakie nadzieje?
Na miejscu Jarosława Kaczyńskiego nie byłbym spokojny, mając u boku Antoniego Macierewicza. Jan Olszewski też miał go u boku i przez niego upadł.
Antoni Macierewicz może jeszcze zamieszać?
On ma trochę zalet i wad, wśród nich zawsze będzie miał taką, że może zamieszać.
W przypadku Lecha Wałęsy chodzi po prostu o zemstę?
Oni go nie cierpią. Poza tym ma na początku pewien ciemny epizod. Co prawda to był czas, kiedy nie był w opozycji, ani w „Solidarności”, bo w czasach WZZ Wybrzeża on odrzucił próbę zwerbowania przez bezpiekę, a w czasach „Solidarności” to bezpieka już mogła mu skoczyć. Jestem pewien, że Wałęsa w tym czasie nie współpracował. Co było w latach 70., czy się przestraszył i pękł? To jest kwestia histerycznego przesądu, który udało się Polakom wbić do głowy, że kto raz coś podpisał, ten jakby podpisał cyrograf diabłu i jego dusza jest zgubiona na zawsze. A to nie jest prawda.
W stanie wojennym władze bardzo pracowały nad tym, aby skłonić go do przyjęcia roli oficjalnego przywódcy zalegalizowanej ponownie marionetkowej „Solidarności”. Ale on posłał ich do diabła. W rezultacie wszystko, co robił w stanie wojennym i po zwolnieniu, to bardzo władzy krzyżowało szyki.
Poza tym po tym, jak został formalnie internowany, wysłał do nas – internowanych działaczy Komisji Krajowej „Solidarności” – gryps, w którym napisał, że po przegranej bitwie nie może być mowy o negocjacji z przeciwnikiem. On nas jeszcze utwardzał. Widziałem ten gryps na własne oczy. Nawet wtedy pokazałem to Andrzejowi Gwieździe, aby udowodnić, że to nie jest żaden kapuś.
Dlaczego w takim razie Andrzej Gwiazda jest jednym z głównych „plujących” na Lecha Wałęsę?
Proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na to pytanie.
„Solidarność” po jednej, reszta po drugiej stronie – tak wyglądały w tym roku obchody Sierpnia ’80 w Gdańsku.
Teraz to KOD nawiązuje do tradycji posierpniowej, a także młodzi ludzi z ruchu Akcja Demokracja. A związek „Solidarność” przez swoją słabość i politykę obecnego kierownictwa jest przyklejony do PiS-u. Następuje więc zderzenie tradycji.
Jestem bardzo przywiązany do wspomnienia o wielkiej „Solidarności”, bo to jest najważniejszy fragment mojego życia. Nie dziwi mnie to, co się dzieje, ale mnie smuci.
Dlaczego nic z tej wielkiej „Solidarności” nie zostało?
Teraz powiem coś brzydkiego na komucha… Przez gen. Wojciecha Jaruzelskiego – stan wojenny mu się udał, bo zniszczył masową rewolucję. W grudniu 81 r. strajkujący robotnicy stawali naprzeciwko luf karabinów i poddawali się, bo co mieli zrobić, dać się rozstrzelać? Wiedza o tym, że człowiek uległ zbrojnej przemocy, jest traumatyczna i łamie zdolność oporu. Masowy ruch polega na tym, że człowiek czuje odwagę, aby stanąć w obronie swoich racji, i on został psychicznie złamany. To jest trauma, której już się nie odrobi, wola oporu i aktywność załóg fabrycznych zostały złamane. Ale pamięci o tym, że byliśmy wolni przez 16 miesięcy, nie da się odebrać. Po „Solidarności” pozostał mit.
Jak ważna jest teraz ludzka solidarność, wyjście na ulice i walka na przykład o wolne sądy?
Bardzo ważna. Brałem udział podczas lipcowych protestów w dwóch demonstracjach: w Warszawie i w Gdyni. Na tej ostatniej miałem okazję nawet zabrać głos. Widziałem, co tam się działo, czułem te emocje, i to zostanie, bo takie rzeczy nie przechodzą bez śladu.
A Komitet Obrony Demokracji pozostanie?
Na razie istnieje… Ale został ugodzony w najmiększe swoje podbrzusze, czyli wzajemne zaufanie. A to jest dzisiaj wyjątkowo deficytowy towar. Obok muru, który dzieli naród, to właśnie jest nasza największa bolączka. Popierałem KOD od początku, a nie zapisałem się, bo w moim wieku już nie mam sił na działalność organizacyjną. Wierzę w to, że emocje napędzające KOD i Akcję Demokracja nie zginą, że oni nie odpuszczą. Ten duch oporu na razie nie zniknie. A to jest teraz ważniejsze niż działanie partii politycznych. Poza tym gen oporu może znaleźć drogę także do elektoratu PiS-u wtedy, kiedy ten znajdzie swoje powody do rozczarowania w tej dziedzinie, w której PiS-owi zaufał. Dlatego uważam, że partia rządząca popełniła kardynalny błąd, obniżając wiek emerytalny. To w ciągu kilku lat doprowadzi ZUS, a w konsekwencji państwo do bankructwa, bankructwo do wrzenia społecznego, a wrzenie społeczne do używania środków przymusu, które teraz sobie władza szykuje.
Do czego jeszcze władza będzie się w stanie posunąć?
Jak sądy zostaną przejęte, to nie pozostanie nic prostszego, jak przejąć komisje wyborcze. To zależy od sądownictwa. W ostateczności władza będzie się ratować przy pomocy tzw. cudu nad urną.
Nie będzie prawdziwych, demokratycznych wyborów?
Może będą, jeżeli PiS będzie miał takie poparcie w sondażach, jak teraz. Chociaż z drugiej strony Władimir Putin ma wszelkie powody, aby sądzić, że wygra każde wybory, ale mimo wszystko je fałszuje…
PiS będzie miał instrumenty, żeby to zrobić?
Jak przejmie sądownictwo, to będzie miał instrumenty, których będzie mógł w ostateczności użyć. Możliwe są jeszcze różne zmiany, na przykład ordynacji wyborczej, które pozwolą podrasować wynik wyborczy. Zresztą
PiS uzyskał większość bezwzględną w Sejmie przy wyniku wyborczym 38 proc. dzięki podrasowaniu ordynacji przez UW.
Może dojść do przeniesienia politycznej walki na ulice?
To się pospolicie nazywa „kryterium uliczne” – termin zapożyczony z kolarstwa.
Nie jestem kibicem kolarskim. Musi pan wyjaśnić mi, o co chodzi.
W czasie wyścigów kolarskich wyznacza się część trasy w mieście. I to jest tzw. kryterium uliczne. Krótko mówiąc, to są wyścigi rowerowe w mieście. Dlatego zmiana władzy w atmosferze wystąpień ulicznych w żargonie politycznym właśnie tak się nazywa.
Może do tego dojść?
Oczywiście, że może. Jeżeli lud będzie miał powody do wielkiego wzburzenia.
Jarosław Kaczyński przestraszy się ulicy?
Myślę, że będzie miał powody, żeby się przestraszyć. A jak się nie przestraszy, będzie miał powody, żeby upaść.
Nie będzie w stanie użyć siły?
Nie jestem prorokiem.
Na Ukrainie Wiktor Janukowycz użył siły i jednak „kryterium uliczne” w końcu go zmiotło. Można używać siły bardziej brutalnie, ale to oznacza śmierć polityczną dla tych, którzy to zrobią.
„Nawet jeżeli w pewnych sprawach pozostaniemy w Europie sami, to pozostaniemy i będziemy tą wyspą wolności, tolerancji, tego wszystkiego, co tak silnie było obecne w naszej historii” – mówił podczas ostatniej miesięcznicy smoleńskiej Jarosław Kaczyński. Jak pan rozumie te słowa?
Jarosław Kaczyński na miesięcznicach ma swój własny tłum, tam innych uczestników nie ma. Dlatego on mówi tam takie rzeczy, jakie się tym ludziom spodobają. Mówi po prostu do swojego twardego elektoratu. To jest retoryka, a czy retoryka jest prawdą? O to należy zapytać socjologów.
Na czym w takim razie najbardziej zależy Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Naprawdę zależy mu na władzy, która nie ma związanych rąk przez procedury demokratyczne. I on to konsekwentnie realizuje. Są ludzie, którzy lubią rządzić.
Od tego, jaki jest prezes PiS-u i co myśli, zależy nasza przyszłość.
My jesteśmy na ty, więc trudno mi publicznie wchodzić w jego duszę. Z kilku moich doświadczeń z nim jedno jest bardzo pouczające. On potrafi mówić na wysokim tonie retorycznym, a kiedy natrafi na poważny opór, potrafi od razu zmienić sposób mówienia na czysto pragmatyczny. Wydaje mi się, że coś takiego nastąpiło ostatnio w jego relacjach z prezydentem. Ostatnie spotkanie to jest nowe zjawisko, to nie jest żaden teatr.
To jest pęknięcie w obozie rządzącym, a ponieważ jest poważne, to Jarosław Kaczyński zachował się w sposób pragmatyczny. Jest człowiekiem, który w razie potrzeby potrafi błyskawicznie otrzeźwieć.
Z nadzieją patrzy pan w stronę Pałacu Prezydenckiego?
Andrzej Werblan powiedział o czasach PRL, a był przecież na najwyższych piętrach władzy, że w systemach autorytarnych intrygi są namiastką demokracji. Nie twierdzę, że ten pluralizm jest już demokracją. Ale ten pluralizm między prezesem, Macierewiczem, Ziobrą a Dudą to nie jest gra pozorów. To jest prawdziwa gra, która nie obroni nam demokracji, ale może być jej namiastką.
PiS będzie rządził kolejną kadencję?
Na razie jest za wcześnie, aby odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, co się zdarzy. To jest możliwe, ale nie jest pewne.
Spodziewał się pan, że przyjdą jeszcze czasy, w których będzie trzeba znowu walczyć o wolność?
W 2013 roku ukazała się moja książka pt. „Zajeździmy kobyłę historii”. Tam – w rozdziale zatytułowanym „Wolność bez równości i braterstwa” – napisałem, że demokracja jest silna poparciem obywateli, ale może upaść, gdy zabraknie uznania obywateli dla jej podstawowych reguł.
Czyli przewidział pan?
Raczej się obawiałem… Gdybym przewidział, to oznaczałoby, że wykrakałem, a nic nie zrobiłem.
Co na to już wtedy wskazywało?
Rozczarowanie ludu. Moi koledzy z kręgów liberalno-demokratycznych machali ręką na to, co pisałem. A ja myślę, że obóz polskiej demokracji nie docenił niebezpieczeństwa, jakie z tego wynika.
