WYWIAD. Z KATARZYNĄ KĄDZIELĄ z partii Inicjatywa Feministyczna, rozmawia Krzysztof Lubczyński
KRZYSZTOF LUBCZYŃSKI: Chciałbym porozmawiać przede wszystkim o kwestii prawa do aborcji, która jak wszystko na to wskazuje, wróci na główne pole walki już niedługo, po upływie blisko roku od Czarnego Protestu. Wcześniej jednak chciałby poznać Pani zdanie na temat koronnego pisowskiego programu socjalnego 500 plus. Chwalą go nawet niektórzy przeciwnicy PiS i obecnej władzy…
KATARZYNA KĄDZIELA: W tej postaci w jakiej jest realizowany, ja go nie chwalę. Program 500 plus został pomyślany jako przedsięwzięcie pronatalistyczne, a związku z tym nadano mu charakter powszechny, adresowany do wszystkich grup społecznych, także najbogatszych. Są różne rozwiązania. Na przykład Niemcy zastosowali model wyższego zasiłku pronatalnego dla rodzin bogatszych. 500 plus nie ma nic do polityki społecznej. Gdyby autorzy programu chcieli rzeczywiście osiągnąć efekt natalistyczny, przyrost urodzeń, to nie przez 500 plus ale przez podniesienie płacy minimalnej i w konsekwencji jej pochodnych. Bilans obecny jest taki, że 500 plus otrzymuje 51 procent dzieci. Z punktu widzenia program ten jest więc niepowszechny, natomiast jest taki z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej rodziców. Nie jest to więc ani program pronatalistyczny ani socjalny. Dla kogoś, kto ma wysokie dochody, to mało zauważalna pozycja w jego budżecie, choć chętnie ją zainkasuje, skoro państwo daje, a on płaci podatki. Z kolei samotna matka z jednym dzieckiem, jeśli otrzymuje 1600 złotych netto czyli 800 złotych na osobę, 500 plus nie otrzymuje. By mieć taki dochód na rękę musi zarabiać brutto 2000 złotych z ogonkiem, a to nie są duże pieniądze. Z drugiej strony trudno iść w ślady rzeczniczki PiS pani Mazurek i doradzać samotnej kobiecie, żeby sobie znalazła partnera, zafundowała drugie dziecko i obniżyła dochody. Przytaczane obserwacje, zgodnie z którymi więcej dzieci wyjeżdża na wakacje letnie i więcej dzieci ma wykupione podręczniki szkolne są warte uwzględnienia. Gdyby ktoś naprawdę chciał działać w stronę wyrównywania szans, to nie rozbijałby systemu edukacji, który nieźle działał, a dzieciaki z wiosek były dowożone do nieźle wyposażonych gimnazjów, na co poszły fundusze unijne. Pieniądze z 500 plus można by przeznaczyć na obiady dla biednych dzieci albo na zwalczanie powszechnej u nich próchnicy. 500 plus w obecnym wydaniu jest wyłącznie kupieniem sobie przez PiS elektoratu. Zachwyty np. środowiska „Krytyki Politycznej” nad 500 plus były więc bardzo na wyrost. Nikt tak nie potrafi zaszkodzić lewicy jak inna lewica, zwłaszcza tzw. socjalna.
Przejdźmy zatem do sporu o aborcję, którego kolejna odsłona szykuje się już na zbliżającą się jesień…
To wcale nie jest spór o aborcję. Jest słowo-hasło, słowo-mit. To hasło szalenie wygodne dla wrogów wolności kobiet i przydatny dla prawicy w Polsce sposób na zdefiniowanie, po której jest się stronie sporu politycznego. Niewielu było chętnych do pokazania, że jest inna droga rozwoju kraju niż ta zaklęta w tzw. planie Balcerowicza. Tzw. lewica parlamentarna, czyli to co pozostało po PZPR wcale nie była chętna, żeby pokazać że myśli inaczej o tym planie i generalnie go legitymizowała. Wygodniejszą osią sporu okazała się tzw. kwestia aborcji. Wymyśliła ją prawica jako sposób oddania długów Kościołowi katolickiemu, który w latach osiemdziesiątych niewątpliwie pomagał opozycji w PRL. Kościół ten rachunek wystawił bardzo szybko, zagarniając przy okazji sferę edukacji szkolnej. Jako najdłużej funkcjonująca w historii instytucja Kościół umie stawiać cele w dalekiej perspektywie. Koszty tych rachunków poniosły wyłącznie kobiety, nie tylko w zakresie swoich praw, ale także w zakresie społeczno-ekonomicznym, patrz: zamordowanie przemysłowej Łodzi, miasta kobiet. O ile w PRL władza bardzo bała się marszów głodowych i protestów prządek, bo to strasznie niekorzystne dla jej wizerunku pałować „baby”, o tyle nowa władza się ich nie bała i postanowiła je wykończyć. Przy tym one nie zauważyły, że przy okazji utraty resztek pozycji ekonomicznej, tracą również wolność osobistą.
W pierwszym rzędzie prawo do aborcji, które w PRL miały…
Od kwietnia 1956 roku, w pełni legalną i dostępną. Biedne szły do szpitala na tzw. skrobankę, a bogatsze do prywatnych gabinetów za niezbyt duże pieniądze. Kiedy w 1989 roku rozpoczęła się wojna aborcyjna, my, które miałyśmy świadomość tego co się dzieje, znalazłyśmy się w kłopocie. Prawica bowiem zaczęła posługiwać się językiem Kościoła. My walczyłyśmy o trywialne prawo do przerwania ciąży, o oni o „życie dziecka pod sercem matki”. Tu nie było symetrii – my o skrobankach, a oni o życiu dziecka. Jednym z argumentów służących poniżeniu kobiet było określanie nas jako emocjonalne i histeryczne. Próbując odpowiedzieć jakimś argumentem racjonalnym, opartym o naukę, zastosowałyśmy nieszczęsne słowo „aborcja”, termin medyczny. Niestety, większość kobiet tego terminu nie rozumiała. W ich terminologii funkcjonowało słowo „skrobanka”, nie „aborcja”. Że tak jest, zorientowałyśmy się dopiero po kilku latach, kiedy już było „pozamiatane”. Przegrałyśmy walkę o język. Ci którzy nienawidzą kobiet, z Kościołem na czele, mówili o najpierw o życiu poczętym, a potem o życiu „nienarodzonych”. Ich język też ewoluował. Uznali, że określenie „życie poczęte” jest bardziej abstrakcyjne niż „nienarodzone dziecko pod sercem matki”. Nawet wyjęli je z łona, nie mówiąc już o „brzuchu” i umieścili „pod sercem”. Ubiegłoroczna bitwa o kształt ustawy o „planowaniu rodziny, ochronie prawnej płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży” i szykująca się tegoroczna bitwa, to kolejne odsłony tej wieloletniej wojny. Nie ponosiłyśmy wyłącznie klęsk. Raz, w 1996 roku, udało się, dzięki inicjatywie Unii Pracy i Izy Jarugi-Nowackiej doprowadzić do nowelizacji ustawy z 1993 roku i wprowadzić do niej prawo do dokonania przerwania ciąży ze względu na tzw. przesłankę społeczną, a nie żadnej aborcji na życzenie. Na życzenie, to ja mogę pojechać na wakacje w ulubione miejsce. Aborcja jest procedurą medyczną i jako taka jest przeprowadzana nie „na życzenie” ale wtedy, gdy jest potrzebna. My walczyłyśmy o prawo kobiety do przerwania ciąży a wpisano nam „aborcję na życzenie”. To jest tak, jak z „promocją homoseksualizmu”. Czy można promować homoseksualizm? Towary można promować! Nawiasem mówiąc, tę nowelizację z inicjatywy Unii Pracy uwalił Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem profesora Andrzeja Zolla.Tę walkę przegrywaliśmy także dlatego, że progresywna część środowisk społeczno-politycznych nie rozumiała istoty sprawy. Karierę zrobiło określenie „kompromis aborcyjny”. Nie ma „kompromisu aborcyjnego”, tak jak nie można być dziewicą w połowie, albo częściowo w ciąży. Albo respektuje się w pełni prawo kobiety, jako wolnego człowieka, do dysponowania swoim ciałem albo się uważa, że nie jest ona wolnym człowiekiem i jej decyzje muszą być podporządkowane decyzjom innych. Tzw. „kompromis” podtrzymywali także politycy tzw. lewicy. Ja w tej sprawie stoję pod Sejmem od początku lat 90-tych i nie stoję w sprawie żadnej „aborcji na życzenie”. Polskie feministki stały pod ambasadą chińską nie sprawie aborcji, ale przeciw tzw. polityce jednego dziecka czyli de facto w sprawie przymusowej aborcji. My bronimy praw kobiet. Kobieta powinna mieć prawo do przerwania ciąży, ale nikt nie może jej zmuszać do przerwania ciąży. Chcemy odzyskać dla niej prawo wyboru.
Ubiegłoroczny protest wydał mi się przełomowy. Po raz pierwszy wybrzmiał tak mocno w publicznej debacie. Czy sprawił to drastyczny projekt Ordo Iuris czy może pojawienie się nowego pokolenia kobiet?
Może to zabrzmieć dziwnie, ale pierwszym rzędzie dzięki postępowi w zakresie technicznych środków komunikacji werbalnej. Wcześniej miałyśmy do dyspozycji tylko tubę, „szczekaczkę”, to można przemówić do – góra – dwudziestu osób, a mając nowoczesny mikrofon, do nieporównywalnie większej publiczności. Przede wszystkim był to wyraz oporu przeciw upokarzaniu ludzi przez PiS i przeciw barbarzyńskiemu projektowi szemranej organizacji jaką jest Ordo Iuris, totalnie zakazującemu aborcji i ostro ją penalizującemu także w odniesieniu do kobiet. Wielu kobietom przypomniał on osławiony projekt senacki z 1990 roku, przewidujący wsadzanie kobiet do więzienia za poddanie się aborcji. Poza tym mnóstwo młodych kobiet, w tym także moja 37-letnia córka uświadomiły sobie, że chcą im odebrać resztkę ich praw, że mogą ich wsadzić so więzienia, gdy będę chciały ratować swój życie. Nawet ten rzekomy „kompromis”, którego nie ma. A nie ma, bo w Polsce nie można legalnie zrealizować nawet tych możliwości, które daje obecna ustawa. Ona nie obowiązuje i nie obowiązywała. Nie można bez problemu skorzystać z możliwości przerwania ciąży, która, jak stanowi ustawa jest skutkiem czynu przestępczego. Bo gdy w ciążę zaszła 14-letnia Agata z Lublina, to sama pani minister zdrowia Ewa Kopacz musiała interweniować, żeby można było ciążę przerwać, choć z samego faktu, że zaszła w ciążę jako 14-latka oznaczało, że ciąża jest skutkiem czynu przestępczego, jako że nie wolno współżyć z osobą, która ma tyle lat. Czyli każda ciąża nastolatki jest wynikiem przestępstwa! A nie można jej było przez kilka dni przerwać i musiała interweniować minister zdrowia! Czyli „kompromisu” nie ma! Nie ma go także dlatego, że na palcach jednej dłoni można policzyć szpitale czy placówki medyczne, które realizują ustawę z 1993 roku w zakresie trzech dopuszczalnych wyjątków od zakazu. Nawiasem mówiąc to, że wiele kobiet, w tym feministek zaangażowało się w obronę Trybunału Konstytucyjnego oznaczało, że przeszły do porządku dziennego nad tym, co zrobił swego czasu jego prezes Andrzej Rzepliński, uznając wraz z Trybunałem zasadność klauzuli sumienia czyli prawo każdego lekarza do odmowy udzielenia pomocy kobiecie, czyli przedłożenia własnego psychicznego komfortu ponad życie umierającej kobiety. Otóż trzeba wiedzieć, że bywa tak, że aborcja ratuje życie. Bez tej wiedzy nie wie się niczego. Tymczasem Trybunał pana Rzeplińskiego uznał prymat sumienia lekarza ponad wszystkim: ponad sumieniem kobiety, ponad jej prawem do przeżycia. Na dokładkę prawo do klauzuli sumienia dano też pielęgniarkom i farmaceutom i do tego rozciągnięto ją na całe szpitale, co jest totalnie niezgodne z prawem, bo skorzystanie z klauzuli może być jedynie aktem indywidualnym. Nawiasem mówiąc, profesor Rzepliński, wspaniały obrońca wolności przed PiS przyjął swego czasu papieskie odznaczenie „Pro ecclesia” za zasługi dla Kościoła katolickiego. Jednak jak długo było to państwo ciepłej wody w kranie Tuska, mogłam mieć jeszcze nadzieję. Jednak w totalitarno-policyjnym państwie Kaczyńskiego i Ziobry nie mam już żadnej nadziei. Zaczęłyśmy więc mówić na tyle głośno i w powiązaniu z ogólną kwestią wolności, że media nas usłyszały. A w tym roku zaczynamy od nowa. Mamy już wsparcie wielu organizacji i wszystkie one były współautorami ubiegłorocznego protestu. Są wśród nich partie polityczne, ale wyłącznie lewicowe. Nie poparła nas żadna partia tzw. liberalna, co oznacza, że nie ma w Polsce partii liberalnej, tylko mniej czy bardziej umiarkowane konserwatywne. Okazałyśmy się jedyną grupą społeczną zaatakowaną przez PiS, która się obroniła. Co prawda obroniłyśmy zaledwie fałszywy, rzekomy „kompromis”, ale postawiłyśmy na swoim.
Teraz PiS próbuje załatwić problem metodą „salami”, czyli ograniczyć zmianę na początek do zakazu aborcji eugenicznej czyli aborcji chorego płodu…
PiS zresztą nie dotrzymał słowa w kwestii tzw. trumienkowego czyli czterech tysięcy złotych dla każdej kobiety, która urodzi umarłe lub umierające dziecko. To jest dla kobiet potwarz, próba kupienia nas za byle co. Oni próbują też przejmować z kolei nasz język operując pojęciami z zakresu praw człowieka, wekslując na nie prawa bezmózgiego płodu. Obeszli nas też od strony praw dziecka, bo Rzecznik Praw Dziecka ma bronić życia dziecka od poczęcia do 18 lat życia. Jak się to ma do braku prawa 12-letniej dziewczynki do przerwania ciąży? Ustawa zawiera w sobie tę sprzeczność, której nie udało się usunąć. Tzw. obrońcy życia nie mają żadnych skrupułów i zaśmiecają ulice miast transparentami przestawiającymi, zresztą kompletnie fałszywie, tzw. ofiary aborcji. My nie chciałyśmy, w odpowiedzi, epatować szokującymi zdjęciami bezmózgich płodów, ale nas w końcu do tego obrońcy życia do złamania tego tabu zmusili. Skoro można ograniczyć działalność gospodarczą zakazując handlu alkoholem w odległości mniejszej niż 100 metrów od szkoły, szpitala czy kościoła, to można stosować ograniczenie w obronie praw wyższego rzędu, czyli prawa młodzieży do obrony przed deprawacją czy położnic przed epatowaniem ich obscenicznymi obrazami. A to nas nazywano publicznie, także z ambon, „morderczyniami”, co w żadnym cywilizowanym państwie nie uszło by im na sucho. My walczymy wyłącznie o prawo do wyboru i szanujemy decyzje także tych kobiet, które decydują się urodzić chore dziecko. Ja bym jednak nie wybrała tak jak wyniesiona na ołtarze przez Kościół katolicki Maria Beretta Molla, która zdecydowała się nawet umrzeć, by wydać na świat dziecko, choć przecież osierociła inne dzieci i rodzinę.
Czy w nowej odsłonie walki o prawa kobiet spodziewa się Pani podobnej mobilizacji kobiet jak w październiku 2016?
Strasznym jest pan minimalistą. Liczę na większą siłę protestu. Chcę też zwrócić uwagę na szczególną mobilizację kobiet. Kiedy się mówi o Obywatelach RP to rzadko się wspomina, że większość ich to kobiety. Mówi się o protestujących młodych, a to także w większości kobiety. Zresztą w tej walce potrzebni są i młodzi i średni wiekiem i starsi, i kobiety i mężczyźni.
Niepokoi mnie słaba reakcja na wycofanie z obrotu bezreceptowego pigułki „elleOne”?
Naprawdę słaba? A co mogłyśmy zrobić więcej? Już jest efekt w postaci ruchu lekarzy, którzy, z imienia i nazwiska, zadeklarowali, że każdej potrzebującej kobiecie szybko wypiszą receptę. Mam nadzieję, że ta sytuacja skłoni wiele osób, w tym kobiet, żeby pójść na wybory, bo jak widać od tego, kogo wybierzemy, może zależeć to, czy nam coś ważnego zabiorą czy nie. Liczę na efekt taki, że uświadomią sobie co im zabrano. Dwa lata funkcjonowała bezreceptowa sprzedaż „pigułki dzień po” i nikt zauważał tego komfortu, ale zauważy, gdy im się je zabierze. Najboleśniejsze jest odebranie nam praw, które mieliśmy. Prowadzimy także edukację w zakresie „złego dotyku”, edukacji seksualnej młodzieży, w tym zakresie nazewnictwa, bo część z nich ma problem z ekspresją w tej mierze i przez usta nie mogą im przejść takie słowa jak „penis”, „pochwa”, „wagina”. Bez znajomości teorii względności można żyć, ale nie można żyć, a w każdym razie żyć sensownie, bez elementarnej wiedzy o własnej i innych seksualności, o prawie do intymności, o złych lekarzach, którzy ponad przysięgę Hipokratesa przedkładają „klauzulę sumienia”. Niektórzy zresztą klauzulę sumienia stosują do pacjentek przyjmowanych w publicznej przychodni czy szpitalu, a już nie do pacjentek przyjmowanych w prywatnym gabinecie. Na koniec chcę podkreślić, że należę do partii Inicjatywa Feministyczna. Nie ma nas w parlamencie, bo fatalna ordynacja wyborcza wyeliminowała partie mniejsze i wpędziła nas w fatalny i zgrubny duopol PO-PiS. Nie jesteśmy też tak znane, jak niedawno powstała Nowoczesna, ale naprawdę zrobiliśmy już bardzo wiele dla kobiet. Swoją działalnością dajemy świadectwo feminizmu w praktyce. Bo feminizmu nie możną nauczyć się na studiach gender. Tam można nauczyć się filozofii, socjologii, psychologii. Feminizmu można nauczyć się tylko w życiu.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad nieautoryzowany.
