Rozmowa z Andrzejem Celińskim
Andrzej Celiński (ur. 1950) – W PRL działacz opozycji demokratycznej. W czerwcu 1976 był jednym z sygnatariuszy listu w obronie robotników z Radomia i Ursusa. W stanie wojennym internowany. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Senator I i II kadencji, poseł na Sejm II, IV, VI kadencji, w latach 2001-02 minister kultury w rządzie Leszka Millera, członek SLD, od 2012 do 2015 przewodniczący Partii Demokratycznej.
Elity III RP coraz częściej mówią, że wolność nam się udała, ale równość i braterstwo nie. Tłumaczą się w stylu: byliśmy głupi, byliśmy ślepi…
Andrzej Celiński: – Dziękuję za słowo braterstwo. To wzięte z ulic Paryża Wielkiej Rewolucji słowo jest dzisiaj moim słowem. […] Braterstwo jest pojęciem niezwykle istotnym i – dla mnie przynajmniej – wymiennym ze słowem solidarność. To jest odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale też za innych. Zwłaszcza za tych, którzy potrzebują pomocy. To wychylenie nosa poza swój własny portfel, własny interes, własne sprawy. To empatia. To pamięć o bliźnich. Też tych nieznajomych.
Jaki Pana zdaniem jest bilans 27 lat naszej wolności w wymiarze społecznym? Jakie są zyski?
– Największą zdobyczą jest właśnie to poczucie wolności. Wiem, że to już tak wyświechtane, że mówienie o tym złości. Tę wolność widać w relacjach między obywatelami a władzą. Widać ją na ulicy, w urzędzie, w sklepie, w codziennym zachowaniu ludzi. Po raz pierwszy od wielu pokoleń przeciętny człowiek w Polsce nie musi mieć specjalnego respektu dla władzy tylko dlatego, że ta władza jest władzą i w jej rękach są twarde środki przymusu. To odzyskanie wolności ma wielkie, pozytywne skutki. Człowiek na co dzień wolny jest bardziej wydajny. Jego energia może skupić się na sprawach, które są dla niego istotne, nie zaś na obronie przed agresją władzy.
Ale to ma też pewnie swoje wady.
– Ma. Ta wolność jest tak świeżej daty, że w gruncie rzeczy nie ma żadnych środowiskowych czy moralnych hamulców. A jeżeli nawet jakieś są, to kiepskie i nie powszechnie obecne.
O jakich hamulcach pan myśli?
– Kulturowych. Chociażby hejt internetowy. Nie tylko nie ma tam hamulców, ale też towarzyszy temu odrzucenie wszelkich autorytetów.
To, o czym Pan mówi dotyczy też zachowań i języka polityków.
– To są nieporównywalne rzeczy. Język polskiej polityki jest na pewno mniej dowcipny i mniej w nim poczucia humoru, niż w językach polityki wielu krajów. Ale niewiele się różni od języków polityki Grecji, Włoch czy Hiszpanii.
O stawianiu szubienic, goleniu na łyso już nie tylko słychać w sieci, ale to pada z ust polityków.
– Są to słowa, których nie powinno się wypowiadać. Mówimy jednak o wyjątkowych przypadkach. Ćwok albo ćwoczka w polityce rzuca się tylko bardziej w oczy. Mnie w polityce drażni to, że nie ma w niej już żadnego dialogu, najmniejszej nawet motywacji dla wypracowywania wspólnych rozwiązań, problemów, które nie przestają być wspólne. […] Teraz symbolem politykowania jest przekaz dnia. Politycy klepią w telewizjach to, co im rano biura partyjne przekazały. Podwójnie jest to żenujące. Kompletnie pozbawia autentyzmu. I – jak niski musi być poziom intelektualny tych polityków, skoro centrala nie może ufać ich doświadczeniu, rozsądkowi i wiedzy.
Jeszcze jakieś zyski poza wolnością można zauważyć?
– Kontakt ze światem nie tylko wynikający z technologii komunikacyjnych, ale też z osobistego doświadczenia. Milion ludzi co rok wyjeżdża za granicę jako turyści. Tysiące studentów przebywa na Erasmusie.
Ale to naturalne. Zawdzięczamy to temu, że weszliśmy do Unii Europejskiej.
– Wejście do Unii Europejskiej nie wzięło się znikąd. Trzeba to było wypracować. To bardzo bieżący i niezwykle istotny temat. Bo może nie w formalnym sensie, ale jednak faktycznie możemy wylecieć z tej Unii jak z procy. Wejście do Unii jest tak wielkim osiągnięciem, że z niczym nie można go w historii nowożytnej porównać. Teraz mówi się, że to takie oczywiste, że się należało. Nic nie jest oczywiste. Wszystko wymagało pracy. I, jeżeli tamte cele zostały osiągnięte, a teraz, w daleko lepszej sytuacji, i wobec mniej odległych wyzwań kraj jest rozdarty zimną wojną domową, ludzie podzieleni bardziej niż za okupacji, to świadczy to przecież o współczesnych politykach. Ja bym nie deprecjonował i nie lekceważył też wszystkich innych autentycznych osiągnięć III RP. Trzeba mieć umiar w krytyce. Bo inaczej, kiedy splecie się dobre ze złem, to zło zgubi się w tym splocie.
A te minusy?
– Zachłyśnięcie się liberalizmem. Z wiarą kretyna, że jeśli będzie wzrost gospodarczy, to wszyscy skorzystają. To są brednie. […] Nie ma tu automatyzmu. Potrzebna jest świadomie prowadzona, precyzyjnie kierowana polityka społeczna. Liberalizm i wszystkie te wielkie zmiany po 1989 roku przyniosły zwycięstwo konsumpcjonizmu. Dziś właściwie w ocenie człowieka jedynie pieniądz się liczy. Bogatych się nie lubi, ale jednocześnie się im zazdrości. I ceni się to, co oni mają. Na zróżnicowanie nakłada się dyskomfort powodowany konsumpcjonizmem. Życiu nadaje sens to, co mam, a nie to, kim jestem. […] W głębokim PRL-u intelektualista, profesor uniwersytetu mógł zarabiać mniej, niż ślusarz, ale był poważany, obdarzany szacunkiem, coś znaczył. Mistrz w wielkiej fabryce, stary fachura więcej znaczył, niż członek dyrekcji. Dzisiaj byle łajdus z zarządu spółki, teczkowy prezesa, brodę nosi wyżej niż żyrafa. I ma po temu powody. Także te pieniężne.
Z jednej strony mamy bardzo bogatych, z drugiej ludzi na śmieciowych umowach, marnie zarabiających. To nie jest porażka?
– Istotne znaczenie dla klimatu życia pośród ludzi ma ostentacyjne bogactwo średniego i wysokiego szczebla managemantu – też tego, który przewodzi upadającym spółkom przy jednoczesnym braku dbałości o rozwój związków zawodowych, praw i interesów pracowniczych. Abstrahuję od tego, że te związki bywają spatologizowane. Ale, na przykład, czytałem wczoraj wywiad z jednym z właścicieli spółki Atlas, którego zresztą cenię za wyprowadzenie tego biznesu do poziomu europejskiego, który opowiada o swojej grupie kapitałowej. Mówi, że w tych starych spółkach, które zostały kupione z rynku, są niestety, związki zawodowe. W tych zaś, które budowali od podstaw związków nie ma. Słyszy się dumę w tych słowach. To jest kwestia klimatu. Kapitalizm ma wbudowany konflikt pomiędzy kapitałem a pracą. Kiedyś państwo było regulatorem tej relacji. Dzisiaj, w dobie globalizacji, państwo ma mniejsze możliwości. Jest jednak jeszcze kultura. Jaka jest w Polsce, w której Solidarność torowała drogę – widać choćby w tej rozmowie. Atlas to naprawdę wielka i wspaniała spółka. Wzorotwórcza. […]
I jak to teraz odkręcać?
– Nie wiem, czy społeczeństwo chciałoby odkręcać. Jeżeli największy autorytet publiczny Polski, czyli Kościół katolicki, poddał się absolutnie tej wartości, gromadząc majątki, co widać z daleka…
To dlaczego owieczki miałyby się tego wyrzec?
– No właśnie. I w jaki sposób? Nawet tak bardzo ponoć ideowa i dbająca o sprawy ludu prawica, jak PiS. Stąd te spółki Telegraf czy Srebrna, ta obrona interesów SKOK-ów, obsadzanie swoimi ludźmi biznesu, spółek giełdowych i spółek skarbu państwa. Cóż to jest, jeśli nie konsumpcjonizm? A te odszkodowania za katastrofę i ich wysokość? No i te, z innej już prawicy, symboliczne ośmiorniczki podlewane winem pommerol. I ten zegarek. Ja nikomu przecież nie bronię ani zegarków, ani ośmiorniczek, ani tym bardziej dobrego wina, ale każdy, kto ma trochę oleju w głowie wie, że nie o to chodzi. Ten styl! Ta mentalność!
Jednak chyba jest więcej zysków, niż strat tego 27-lecia.
– Oczywiście. Od Polaków zależy, jak żyją. Nie ma się co oszukiwać. Wystarczy się tylko zorganizować i naprawiać prawo, którym się rządzimy. I w wielkim obywatelskim dialogu wybierać cele, które sobie stawiamy.
Trudno się komunikować, kiedy trwa wojna plemienna.
– W tej wojnie uczestniczą ci, którym się trudno komunikować.
Większość się temu poddaje.
– Poddaje się.
Prawo i Sprawiedliwość mówi, że chce naprawiać te złe skutki transformacji. Chce sprzątać po was.
– Po was? Czyli po kim? Kaczyńscy przecież budowali fundamenty. Pamięć krótka? Mają swój udział w tym, co dobre, ale i w tym, co złe. Dziś Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która zabiera Polakom wolność i szanse na to, żebyśmy byli normalnie zorganizowanym państwem. W swoim programie społecznym jest absolutnie fałszywa. Program doprowadzi do braku możliwości realizacji tego programu. Nie jest prawdziwe zdanie, że wszystko jest możliwe. Że wszystko da się zrobić. Nie wszystko. Czasem koszt jakiegoś celu jest tak wielki, że cel nie tylko jest nieosiągalny, ale dążenie do niego niweczy to, co pomniejsze, ale jednak wartościowe. Kaczyński o tym wie. Nie sądzę zresztą, żeby on przejmował się tak bardzo programem 500 plus. On wprowadził go dla osiągnięcia władzy absolutnej, a nie żeby realizować ideę braterstwa.
Pan jest jeszcze człowiekiem lewicy?
– Tak. Od zawsze, jak pamiętam. Proszę zapytać moich szkolnych kolegów.
I co Panu serce podpowiada w sprawie tej obecnej lewicy?
– Serce mówi, że lewica to Razem. Ale rozum mówi, że Razem to coś nieprawdopodobnie infantylnego. Jak można traktować poważnie partię, która w swoim pierwszym ruchu powieliła program greckiej Sirizy? Razem pełni rolę dzwonka alarmowego. Nie jest jednak odpowiedzialną partią polityczną. To hipsterzy. Fajna zabawa bogatych dzieciaków, z których niektórzy są po czterdziestce. Realizacja ich programu doprowadziłaby do upadku polskiej gospodarki.
A Sojusz Lewicy Demokratycznej jeszcze się podniesie?
– Nie chcę wbijać kolejnego gwoździa do tej trumny. Byłem w Sojuszu. Znam tam wiele osób, które lubię i cenię do dziś.
Dziękuje za rozmowę.
