WYWIAD. Ważna będzie reakcja UE na dalsze poczynania rządu. Jeżeli z Brukseli przyjdzie informacja, że nie dostaniemy tylu środków unijnych, ile mieliśmy dostać, to na ludzi może to zadziałać. Problem z Jarosławem Kaczyńskim jest też taki, że on nie potrafi rozmawiać z politykami unijnymi. Oni z nim nie mają kontaktu – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk.
Kamila Terpiał: Dlaczego PiS ma cały czas wysokie poparcie? W najnowszym sondażu CBOS na partię rządzącą chce głosować ponad 40 proc. badanych.
Henryk Domański: Najbardziej przekonująca odpowiedź jest taka, że nie ma alternatywnej partii opozycyjnej, która byłaby w stanie rywalizować z PiS-em, jeżeli chodzi o poparcie opinii publicznej.
Po drugiej stronie w grę wchodzą tylko PO i Nowoczesna, przy czym ta druga jest teraz w schyłkowej fazie i nie odzyska raczej świetności sprzed kilkunastu miesięcy.
Z kolei mankamentem PO jest niewychodzenie poza opłotki, do których przyzwyczaiła ludzi przez 8 lat rządów. Przeciętny obywatel oczekuje od opozycji w stosunku do PiS-u czegoś nowego, co nie byłoby powieleniem poczynań z przeszłości. Tu nie chodzi tylko o nowy program czy wskazanie kierunków rozwoju, ale o to, aby pojawili się nowi liderzy, bo ci starzy nie są wiarygodni i nie są w stanie przedstawić alternatywnej oferty. Podczas gdy PiS podejmuje konkretne działania, niektóre atrakcyjne.
Najważniejsze dla Polaków było i nadal jest to, że dostali 500 Plus?
To jest konkretny, pozytywny gest władzy w stosunku do szarego obywatela. Żadna partia wcześniej nawet nie próbowała tego dokonać. Ludzie patrzą na to z punktu widzenia swoich interesów, a nie czy państwo znajdzie na to pieniądze. Na razie PiS zapowiada, że od tego nie odstąpi, zresztą inne partie też twierdzą, że jak dojdą do władzy, to się z tego nie wycofają – co jest zresztą oczywiste. Poza tym ludzie wierzą, że PiS jest partią, która nie tylko zapowiada zmiany, ale je również wprowadza. Nie tylko w sferze wydatków socjalnych, ale zapewnienia poczucia bezpieczeństwa, walki z przestępczością itd. PiS przekonuje, że na przykład trzeba usprawnić działanie wymiaru sprawiedliwości. Mówiąc ogólnie, chcą poprawić funkcjonowanie państwa – to jest ich hasło.
Hasło, za którym kryje się przecież łamanie konstytucji, przejmowanie sądów, narzucanie swojej wizji i swojego światopoglądu, dzielenie Polaków… Ludzie tego nie widzą?
Ci, którzy głosowali i będą pewnie głosowali na PiS – czyli ok. 30 proc. – nie biorą tego pod uwagę, dlatego że oni inaczej definiują demokrację. Dla nich to nie równość szans i praw obywatelskich, ale walka z nierównościami materialnymi i przywilejami grup, które PiS nazywa establishmentem. Jeżeli na forum publicznym występuje Jarosław Kaczyński czy Zbigniew Ziobro, coś ogłaszają, a później to robią, to dla ludzi nie jest podważanie demokracji. Trybunał Konstytucyjny jest namiastką Trybunału? Przecież TK jest instytucją, której funkcjonowania dokładnie nie znamy, a poza tym, jeżeli sprzeciwia się władzy, to sam narusza prawo, a nie powinien. Dla zwolenników PiS-u jest to argument za podporządkowaniem Trybunału rządowi i władzy parlamentarnej.
PiS będą krytykowali ci, którzy wiedzą, jak powinien funkcjonować system demokratyczny, bo porównują przypadek Polski z krajami zachodnimi. Ale to na razie za mało.
Dlatego ważnym i niebezpiecznym orężem w rękach PiS-u są komisje ds. Amber Gold oraz weryfikacyjna?
Z tego punktu widzenia – tak. Z założenia takie komisje mają charakter wyłącznie polityczny, bo np. sprawą Amber Gold zajmuje się sąd, a zwrotem nieruchomości prokuratura, więc komisje niczego od strony prawnej nie wniosą. Podobnie jak żadna z dotychczasowych komisji. Niemniej, poza aspektem politycznym, są ważnym narzędziem informowania o funkcjonowaniu instytucji i naruszaniu prawa. Np., że Amber Gold była organizacją przestępczą i że ludzie stracili pieniądze nie tylko dlatego, że byli naiwni.
Jeszcze więcej Polacy stracili w SKOK-ach. I co?
Dziwne, że opozycja nie robi użytku z tego tematu. Ale Amber Gold ma taką przewagę nad SKOK-iem, że funkcjonuje w politycznej teraźniejszości, może za sprawą Tuska. SKOK-i zeszły na drugi plan również dlatego, że gdy jakakolwiek partia rządząca powołuje komisję w celu zdyskredytowania opozycji (w tym wypadku PO), to łatwiej mu narzucić swoją hierarchię ważności.
Opozycja nie jest w stanie powołać teraz komisji dotyczącej na przykład SKOK-ów. Siła PiS-u opiera się na przewadze parlamentarnej i władzy. Żaden rząd od 1990 roku nie miał jej aż tak dużo.
Jakie instrumenty działania ma w takim razie opozycja?
Nie ma, jeżeli chodzi o instrumenty skutecznego działania. Ale spróbujmy poteoretyzować. Po pierwsze, mógłby się pojawić jakiś niezależny lider, niezwiązany z polityką do tej pory. Emmanuel Macron jest tutaj dobrym przykładem, co prawda był ministrem, ale nie był przypisany do niepowodzeń żadnego poprzedniego obozu rządzącego. Nie było czegoś, co wystawiałoby go na krytykę pod względem wiarygodności. Takim kandydatem mógłby być Robert Biedroń, który pozostaje kimś nowym i autentycznym, któremu się wierzy. Ale w naszym społeczeństwie Biedroń ma spore mankamenty pod innymi względami.
A może jednak ktoś taki, jak Władysław Frasyniuk?
Myślę, że nie byłby jednak najlepszym kandydatem, bo nie jest to człowiek kompromisu, tylko walki, prawie rewolucjonista.
Pytanie, czy nie kogoś takiego potrzeba w obecnej sytuacji.
Pamiętajmy, że głosuje się na jakąś partię czy obóz, który ma rządzić przez kilka lat, a nie tylko pokona PiS i to wystarczy. Jeżeli myśli się perspektywicznie, to Frasyniuk jest dobry do poprowadzenia na Pałac Zimowy, ale może rodzić obawy, że nie ustanie w swej walce, a ludzie preferują stabilność i spokój.
Jak bardzo niebezpieczne jest przyzwolenie na eskalację przemocy? Pytam po wydarzeniu w Radomiu, czyli pobiciu członka marszu KOD-u.
Jedna strona traktuje to jako eskalację przemocy, a druga tłumaczy, że władza zapewnia porządek społeczny. To jest tak, jak mówiła rzeczniczka PiS-u Beata Mazurek, że taka sytuacja nie powinna się stać, ale ją rozumie…
Ludzie też są w stanie to usprawiedliwiać?
Myślę, że tak. Właśnie tak może to być interpretowane. Poza tym, bardziej konserwatywna część społeczeństwa ma zapędy autorytarne. Ludzie ci akceptują stosowanie siły nawet kosztem ograniczenia prawa jednostki, dla nich liczy się taka władza, która jest w stanie przeprowadzić swoje decyzje przy pomocy zastosowania przemocy. Stoi za tym przyzwolenie na „proceduralny” wariant demokracji, od którego można w pewnych sytuacjach odstąpić.
Jak takie usprawiedliwianie przemocy może się skończyć? Ludzi poczują się ośmieleni…
Takie ryzyko jest zawsze. Gdyby doprowadziło to do zaognienia się konfliktowości, a demonstracje przerodziły się w bójki uliczne, to działałoby na niekorzyść władzy – widocznie jest słaba, nie potrafi dbać o bezpieczeństwo. Ale na razie nie mamy z tym do czynienia. Mogłoby do tego dojść, gdyby siły opozycyjne, takie jak KOD, zaczęły to robić celowo, aby sprowokować władzę.
Celowo może też działać druga strona.
Oczywiście. Do tej pory politycy nie uruchamiali takich narzędzi. Teraz taka perspektywa istnieje, ale na razie to jest cały czas tylko potencjał, możliwość.
Rozwinie się w coś więcej? Nie będzie wybuchu negatywnych emocji?
Myślę, że nie. Tak to do tej pory działa. Nawet te największe manifestacje KOD-u, które były sukcesem opozycji, bo było widać, że władza się trochę bała, nie doprowadziły do spadku poparcia dla PiS-u. Jedynym wydarzeniem, które doprowadziło do obniżenia się jego popularności, było nieudzielenie poparcia Donaldowi Tuskowi w Brukseli.
Nie można było przekonująco kwestionować porażki, zwłaszcza przy stosunku głosów 27:1. Takie rzeczy akurat mogą działać na niekorzyść PiS-u.
Czyli jedyna nadzieja w Brukseli?
Ważna będzie reakcja UE na dalsze poczynania rządu. Jeżeli z Brukseli przyjdzie informacja, że nie dostaniemy tylu środków unijnych, ile mieliśmy dostać, to na ludzi może to zadziałać. Problem z Jarosławem Kaczyńskim jest też taki, że on nie potrafi rozmawiać z politykami unijnymi. Oni z nim nie mają kontaktu.
Wyjście Polski z UE w ogóle powinniśmy brać pod uwagę? Czy to już zbyt drastyczny polityczny ruch?
Jarosław Kaczyński to racjonalny polityk, on wie, z czego należy się wycofywać. Nie zawsze idzie w zaparte. Dowiódł tego chociażby w przypadku aborcji…
W tym przypadku akurat mogło być wycofanie tymczasowe.
Może czasowe, a może sytuacja dojrzała, aby zaspokoić też oczekiwania drugiej strony.
PiS będzie cały czas budował politykę strachu przed obcym, uchodźcą, terrorystą? Na ten temat postawi w kampanii wyborczej?
Myślę, że jeszcze przez długie lata partie będą się odwoływać do tego „celebryckiego patriotyzmu”, odwołującego się do pewnych symboli, który jest połączeniem z polityką antyestablishmentową w stosunku do Brukseli.
PiS jest tu bardzo oryginalny i wychodzi poza klasyczną retorykę narodowościową. Takie instrumenty działają, ale znowu tylko na część społeczeństwa, która i tak chce głosować na PiS, chociaż większość retorykę antyeuropejskości odrzuca.
Jest bardzo duża szansa, że PiS wygra kolejne wybory?
Odwołujemy się cały czas do wyników sondaży. Ludzie mogą deklarować poparcie dla partii, ale jednak czym innym są decyzje wyborcze. Nawet ostatniego dnia może nastąpić jakiś zwrot w drugą stronę.
W 2007 roku prawie do ostatnich dni wiele wskazywało na to, że PiS wygra. Podobnie może być w wyborach w 2019 roku.
Na czym oprócz władzy zależy Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Na zmianie ustroju, z kilku powodów. On nie lubi III RP. Zależy mu też na zmianie systemu prawnego. Wydaje mi się, że pewne przekonania wyniósł jeszcze ze studiów. Dołącza do tego jeszcze chęć przekształcenia społeczeństwa polskiego pod względem mentalności.
Dojdzie do rekonstrukcji rządu?
Najważniejszym ruchem byłaby zmiana premiera na Jarosława Kaczyńskiego. Drugą alternatywą jest jeszcze Mateusz Morawiecki, i taka zmiana akurat jest możliwa. Zapewne za nią poszłyby zmiany kilku ministrów. Ale w tym wypadku prezes PiS-u będzie chciał zagwarantować sobie taką rolę, jaką dzisiaj odgrywa w stosunku do prezydenta i pani premier. Myślę, że dla niego najlepszym czasem na przeprowadzenie rekonstrukcji byłaby kolejna kadencja. Wtedy byłby w stanie stanąć na czele rządu, bo byłoby to ukoronowanie jego celów życiowych.
