Kaczyński w niewoli warcholstwa

WYWIAD. Z prof. Mikołajem Cześnikiem – socjologiem, dyrektorem Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)

Nie jestem specjalistą od myśli politycznej, ani psychologiem, ale wydaje mi się, że ślady myślenia kategoriami I Rzeczypospolitej, i związanego z tym myśleniem warcholstwa, stawiania tej specyficznej, nieodpowiedzialnej wolności ponad wszystko, gdzieś w polskiej kulturze politycznej znajdujemy. To jest kontekst, w którym Kaczyński się porusza – prof. Mikołaj Cześnik, socjolog, dyrektor Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Jednak trudno mi sobie wyobrazić, biorąc także pod uwagę charakter poparcia społeczno-demograficznego dla PiS, że uda się przebudować całe polskie społeczeństwo na modłę tej partii. Wydaje się, że to uderzenie w elity – czyli jednak coś, co tworzy społeczeństwo, naród – nie uda się.

Justyna Koć: Czy PiS jest partią wolności?

Mikołaj Cześnik: Hmm… (cisza) Chciałbym się tam dopatrywać wolności, szczególnie w kontekście działań, a nie tego, co PiS mówi, bo werbalnie pewnie w wypowiedziach polityków tej partii nawiązania do wolności są, a na pewno w wypowiedziach posła Jarosława Kaczyńskiego, głównego ideologa PiS-u. Ważniejsze jednak są działania, a tu chyba nie ma co do tego wątpliwości, także wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości, że jeśli wolność rozpatrywać tak, jak się to powinno robić, czyli w pewnym kontekście politycznym i społecznym, gospodarczym i międzynarodowym, to jest to taka wartość, której politycy PiS-u, a także być może wyborcy PiS-u, są w stanie, przynajmniej w części, zrzec się kosztem dwóch innych fundamentalnych wartości: bezpieczeństwa i równości.

Bezpieczeństwo w kontekście uchodźców?

Zwróciłbym uwagę na dwa wymiary w kontekście bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo od tych, którzy mogą nam zagrażać, naszemu życiu i zdrowiu, także nam jako wspólnocie, a z drugiej strony bezpieczeństwo socjalne, rozumiane jako bezpieczeństwo w zakresie potrzeb, nie tych podstawowych, bo te są już od jakiegoś czasu w Polsce zabezpieczane, ale względnie równe zabezpieczanie potrzeb – powiedzmy – bytowych. Tu ewidentnie PiS, szczególnie ostatnio, przez ostatnie 2-3 lata, wyraźnie to bezpieczeństwo związane z równością ceni sobie bardziej niż właśnie wolność.

Zapachniało komunizmem – równość ważniejsza od wolności?

Żyjemy w czasach, które są w dalszym ciągu ukształtowane przez ideały rewolucji francuskiej. Tam zarówno wolność, jak i równość się pojawiają. Gdyby zapytać oświeceniowych ojców Wielkiej Rewolucji Francuskiej, jak i samych rewolucjonistów, to trudno byłoby im odpowiedzieć, co jest ważniejsze. Wydaje się jednak, że dla polityków PiS to równość jest ważniejsza. To wynika z wielu czynników, m.in. z tego, że duża ich część, a na pewno główny ideolog, poseł Kaczyński, są osobami wychowanymi w PRL.
Dorastanie tego pokolenia, z którego pochodzi Kaczyński, przypada na lata 60., kiedy ten nacisk na egalitaryzm był bardzo mocno położony. To nam się teraz odbija czkawką.
Szczególnie tym, którzy akceptują to, że nie jesteśmy równi, równo obdarzeni talentami, i jesteśmy wręcz skazani w życiu społecznym na pewne nierówności. Tutaj od bardzo dawna ścierają się dwie szkoły: są ci, którzy uważają, że wolność jest ważniejsza, to głównie anglosaskie podejście do porządku społecznego, który akceptuje czasem nawet daleko idące nierówności; i mamy system kontynentalny czy skandynawski, który bardziej ceni sobie równość. Socjalizm czy komunizm w warstwie werbalnej były równościowe, ale w sferze faktycznych realizacji było do tego daleko. Akurat Gomułka tutaj jest godny naśladowania, bo sam w swoim życiu realizował te ideały i żył dosyć skromnie. Oczywiście korzystał z szeregu przywilejów władzy, jednak to nieporównywalne z życiem np. Stalina, Tito czy Gierka.

Przecież PiS nienawidzi PRL, utożsamia go z całym złem tego świata.

Te ślady czy nawiązania do ideologii komunistycznej czy socjalistycznej w ideologii PiS są wyraźne.
One oczywiście nie są werbalizowane, bo uważam, chociaż nie mam na to twardych danych, że politycy PiS-u i wyborcy PiS-u tego nawiązania do socjalizmu by nie lubili. Tak samo, gdyby zasugerować im, że PiS jest partią lewicową. To akurat wiemy z badań, że bardzo silna jest w elektoracie tej partii prawicowa autoidentyfikacja, ale to jest prawicowość, która ma się nijak do prawicowości brytyjskich torysów czy Partii Republikańskiej w Stanach Zjednoczonych.

Czyli PiS jest partią z socjalnym programem, która uważa się za prawicową, tak naprawdę gardzi wolnością, chociaż jej lider dużo o niej mówi. Dlaczego?

Trzeba pamiętać, że na poziomie deklaratywnym polska polityka jest wolności i odwołań do niej pełna. Jako społeczeństwo jesteśmy mentalnie w niewoli I RP, która te wolność posunęła wręcz do absurdu. Liberum veto jest na pewno instytucją bardzo wolnościową, pozwalającą realizować wolność pojedynczego obywatela w sposób wręcz totalny. Wydaje mi się, że nasze myślenie o porządku społecznym czy politycznym jest w niewoli I RP.
Nie jestem specjalistą od myśli politycznej, ani psychologiem, ale wydaje mi się, że ślady myślenia kategoriami I Rzeczypospolitej, i związanego z tym myśleniem warcholstwa, stawiania tej specyficznej, nieodpowiedzialnej wolności ponad wszystko, gdzieś w polskiej kulturze politycznej znajdujemy. To jest kontekst, w którym Kaczyński się porusza. Po drugie, on, jak i pewnie spora część Polaków, jest zapatrzony w przeszłość, która nie została należycie przepracowana, zresztą jak i chyba cała nasza historia. Nie wiem, na ile mają tak inne narody, i czy mają, ale my tę wolność na poziomie werbalnym i deklaratywnym naprawdę kochamy: „za wolność naszą i waszą”, „Polska – kraj wolności”, „złota polska wolność”. Na poziomie hasłowym jest to bardzo rozdęte. Pytanie, czy większość Polaków ma w ogóle jakąś głębszą refleksję na ten temat. Przecież szlachecka wolność w XVII czy XVIII wieku była jednocześnie ogromnym zniewoleniem dużych rzesz społeczeństwa, a II RP, którą dziś stawiamy na piedestale, również miała swoje grzechy.

Była w dużej mierze autorytarnym państwem, może dlatego Kaczyński ją tak kocha?

To prawda, była autorytarnym państwem, na pewno po 1926 roku, ale nawet wcześniej porządek społeczny i ustrój ekonomiczny, ogromne dysproporcje, analfabetyzm, bieda polskiej wsi były czymś, co wołało o pomstę do nieba. Zresztą polska inteligencja zdawała sobie wtedy z tego sprawę. To, według mnie, są pewne okowy dyskursywne, narracja i dyskurs, w którym się poruszamy i z którego nie umiemy się wyrwać.
Kaczyński, mówiąc to, co mówi, po pierwsze może nawet nie jest w stanie poza ten dyskurs wyjść, a po drugie wie, że to jest coś miłego uchu Polaka.
Polaka należy zapewniać, że mamy wolność, że ją kochamy, że nam na niej zależy, chociaż czym ta wolność będzie, to już dokładnie nie wiadomo, i to nie jest takie istotne.
Oczywiście są różne poziomy zniewolenia, jednak szczególnie ostatnio nie żyjemy w kraju zniewolonym. Są może pewne próby naruszania wolności, niewolenia, ale trzeba zachować proporcje.

Jeszcze nie.

No właśnie, ci, którzy nie lubią Kaczyńskiego, podkreślają, że „jeszcze”. Jednak w dyskursie akademickim, jak i publicystycznym, trzeba zachowywać umiar i pamiętać, że nawet w porównaniu do późnego PRL jesteśmy zupełnie gdzie indziej. Nie mówiąc już o wizjach takich, jak te orwellowskie z „Roku 1984” czy z „Folwarku zwierzęcego”.
Natomiast kiedy pada pytanie, czy jesteśmy na drodze do zniewolenia, to tu już odpowiedź nie jest taka prosta.
Wyobrażam sobie sytuację, gdy całe rzesze obywateli mego kraju uciekają od wolności.
Wiemy od Ericha Fromma i jego „Ucieczki od wolności”, że czasami człowiek, w imię innych ważnych wartości, jakąś część wolności jest skłonny złożyć na ołtarzu bezpieczeństwa czy równości. Myślę, że w polskim społeczeństwie to jest możliwie, bo wielu i tak z tej wolności nie korzystało.

Bo jej nie rozumiało, nie doceniało?

Pamiętajmy, że zniewolenie odbywa się na wielu poziomach. To już dawno powiedział Marks. Droga do tego, żeby się wyzwolić, wiedzie m.in. przez, jeżeli można tak powiedzieć, uobywatelnienie, wiedzie przez proces polityczny. Ale decydujące znaczenie ma jednak stosunek do środków produkcji. Oczywiście można tę marksowską teorię odrzucić, ale należy pamiętać, że co komu po wolności, kiedy pracuje od wielu lat na śmieciówkach, kogo głównym problemem jest kwestia nakarmienia dziecka, zapłacenia czynszu. To napięcie istnieje wśród części obywateli, i im pewnie trudniej jest docenić to, że żyli w kraju wolnym.

Czyli jednak żyli, czas przeszły?

Do 2015 roku na pewno tak, teraz nie przesadzałbym, bo ta wolność jest ograniczana pośrednio.
To, że nie działa Trybunał Konstytucyjny, to bezpośrednio mojej wolności nie narusza. W dłuższej perspektywie wadliwie funkcjonujący system prawa może ją jednak poważnie naruszyć, ale większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy.
Na razie zostały uszkodzone pewne instytucje, to się dzieje powoli. Natomiast czymś, co jest niesłychanie istotne, i o tym się nie mówi, jest to, że zostało naruszone pewne tabu. Do tej pory jednak ktoś, kto wygrywał wybory, starał się szanować obowiązujące reguły, mimo że one wszystkie nie są skodyfikowane. Jest to swoisty obyczaj, umowa dżentelmeńska.

Ale robił to od dawna, także gdy był jeszcze w opozycji. Teraz to jest groźniejsze, bo ma władzę?

Tak, to prawda. Pamiętam, jak przed wyborami w 2005 roku pojawił się pomysł w kręgach SLD, aby zmienić ordynację wyborczą. Wtedy Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Kwaśniewski, a nie są to politycy „z mojej bajki”, powiedzieli stanowcze „nie”. Dzisiaj nie mam wątpliwości, a mówię to z żalem, że zarówno partia rządząca, jak i inni, poszliby po bandzie, bo dziś mamy do czynienia z takim „prymitywnym legalizmem”, w rozumieniu, że nie duch prawa jest ważny, tylko jego litera.
Jeśli Misiewicz nie ma wyższego wykształcenia, to tak się zmienia statut spółki, żeby mógł tam zasiadać. To jeden z wielu przykładów, a prawo nie powinno tak wyglądać. Być tworzone ad hoc. Ustawa o zgromadzeniach, wiadomo, że powstała wyłącznie w jednym celu. To jest jeden z aspektów tego specyficznego podejścia.

Mimo to wygląda na to, że władza ma przyzwolenie na takie działania, że może więcej niż poprzednicy.

Jednak trudno mi sobie wyobrazić, biorąc także pod uwagę charakter poparcia społeczno-demograficznego dla PiS, że uda się przebudować całe polskie społeczeństwo na modłę tej partii. Wydaje się, że to uderzenie w elity – czyli jednak coś, co tworzy społeczeństwo, naród – nie uda się.

Elity, czyli co? Po stronie PiS też są elity.

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, jaki tam jest problem kadrowy, ogromnie „krótka ławka”. Świetnie to widać na przykładzie mediów publicznych, to jest 20-30 nazwisk, które zmieniają się na kierowniczych stanowiskach. Tam nie ma armii specjalistów, tylko jest batalion, a może kompania. Wykreowanie nowej elity jest czymś niezwykle trudnym. Tego nie da się zrobić błyskawicznie. To rzucone na stół modus operandi, ten sposób działania głównie ogranicza się do takiego zachowania, jak tego przysłowiowego szatniarza w „Misiu”, czyli „nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?”. Nie opublikujemy wyroku i nic nam nie możecie zrobić, ponieważ mamy większość w Sejmie. Wracając do elit, sama zamiana kadr, wsadzenie faceta od kebabu na istotne miejsce w MON, nie spowoduje, że on stanie się elitą. Awans społeczny tak nie działa.

Uważa pan, że PiS nie wygra najbliższych wyborów?

Tego nie wiem, wiem natomiast, że w Polsce można urosnąć w kilka tygodni o kilkanaście procent lub spaść o tyle samo, świetnie pokazuje to przypadek Bronisława Komorowskiego.

Mówi się, że młodzi popierają PiS, to ma znaczenie dla tej partii?

Badania tego nie potwierdzają, młodzi raczej nie głosują, natomiast może się tak zdarzyć, że stanie się coś takiego, co ich poruszy, i pójdą. Ale ich decyzje to duża zagadka.

Czyli młodzi raczej nie głosują, ale jeżeli już, to na kogo?

Na PiS względnie niewielu, raczej na Kukiz ‚15 czy Korwin-Mikkego.
W 2015 roku wśród ludzi w wieku 18-24 PiS miał najniższy odsetek poparcia, niższy niż w innych grupach wiekowych.
Młodzi co prawda nie będą też głosować na PO, ani na Nowoczesną. To będzie Kukiz, Korwin-Mikke lub jeszcze coś innego. W 2011 głosowali na Palikota. Konkluzja jest taka, że przyzwyczajanie się do tego, co jest teraz, jest na wyrost. Musimy tę gorzką pigułkę niewiedzy i niepewności przełknąć.

Co powinna zatem zrobić opozycja?

Bardzo dużo złego już się stało. Zdewastowaliśmy sobie debatę publiczną. Jak wiemy od dawna, gorszy pieniądz niestety wypiera lepszy. Nie jest powiedziane, że nie pojawi się do następnych wyborów ktoś, kto będzie grał jeszcze bardziej nie fair niż PiS. Trzeba przyznać, że jednak Prawo i Sprawiedliwość gdzieś tam z niektórych najbardziej kontrowersyjnych pomysłów się wycofuje.

Do tej pory wycofało się zaledwie dwa razy: kwestia aborcji po tzw. czarnym proteście i ustawa metropolitalna.

Tak, i PiS rządzi z założeniem, że wygra następne wybory, a trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że zwycięstwo Kaczyńskiego w 2015 roku to był jednak fuks. Narracja o tym, że Polacy gremialnie odwrócili się od PO i dotychczasowych elit, nie jest prawdziwa.
Dzisiaj nawet najmniej optymistyczne dla opozycji badania pokazują, że jest spora, kilkumilionowa przynajmniej grupa ludzi, zbliżająca się do 7-8 mln, która absolutnie, nigdy, nie poprze PiS. Ta grupa jest specyficzna, jeżeli chodzi o cechy demograficzne – to są ludzie z dużych miast, dobrze zarabiający, wykształceni. Przewaga partii opozycyjnych nad PiS-em wśród osób wykształconych jest duża. Co ciekawe, mówimy o sytuacji dzisiaj, bo w 2001 roku PiS osiągnęło dobry wynik wśród osób z wyższym wykształceniem, ale to było zupełnie inne PiS niż dziś. Dziś ta partia odwołuje się głównie do ludzi mieszkających na wsi, w mniejszych miastach, biedniejszych, gorzej wykształconych, do tych, którzy byli „pokrzywdzeni” przez III RP. Do nich trafia narracja o przywracaniu sprawiedliwości i wyrównywaniu szans.
Faktem jest, że w stosunku do lat 80. nierówności w Polsce wzrosły, natomiast kłamstwem jest już twierdzenie, że one wzrastały w czasach rządów PO.
Jeżeli się patrzy na dane Banku Światowego, to one pokazują, że np. nierówności dochodowe się nawet w tym okresie nieznacznie zmniejszały.

PiS-owi udało się narzucić różne narracje?

Tak, udało się do pewnego stopnia narzucić sposób myślenia, że dziś PiS jest omnipotentny, że Kaczyński jest wszechpotężny, że młodzi głosują na PiS. Tych fałszywych tez i twierdzeń, „wrzuconych” przez PiS do naszego dyskursu publicznego, jest dużo.

To co powinna zrobić opozycja? W ostatnich sondażach PiS ma ponad 40 proc. poparcia.

Tak, ale partie opozycyjne razem nie mają dużo mniej – odtrąbione w ten sposób sukcesy sondażowe to też narracja, którą narzuca PiS, nie zawsze w pełni prawdziwa.
Wydaje się, że opozycja ma w dalszym ciągu kilka atutów. Tymi atutami nie jest sama opozycja, tylko to, co się dzieje z obywatelami. Jest spora grupa, która nie godzi się fundamentalnie z wizją Kaczyńskiego, dla których ma znaczenie estetyka. To kilkumilionowa grupa.
Walka w najbliższych wyborach rozegra się prawdopodobnie o frekwencję; przyjmujemy, że w dużej mierze o ich wyniku rozstrzygną emocje. Frekwencję napędzają raczej te negatywne, a nie pozytywne. Dodatkowo w Polsce widzimy dużą zależność w chęci głosowania między ludźmi lepiej i gorzej wykształconymi – chętniej głosują ci lepiej wykształceni.

Czyli elektorat PiS to ten rzadziej chodzący do urny?

Tak, i tu rozegra się gra, nie ukrywajmy, także przy pomocy Kościoła. Zresztą to odrębny temat, bo ostatnio widać skazę na tym sojuszu PiS-u z Kościołem, i to wyraźny sygnał. Kościół Katolicki to instytucja, która działa powoli, ale to walec. Tam też odpowiedni ludzie się polskiej polityce przyglądają. Wracając do opozycji i wyborów. Są trzy kwestie, które są niesłychanie ciekawe, i zastanawiam się, jak rząd sobie z nimi poradzi. Po pierwsze, edukacja, reforma czy, jak niektórzy mówią – deforma. Druga sprawa to system emerytalny. Od października wchodzi w życie nowa ustawa emerytalna i albo się to się zepnie, albo nie. Na pewno pojawi się duża grupa emerytów, którzy będą mieli bardzo skromne emerytury i będzie duży nacisk na to, aby je podnieść. Nie mam żadnych wątpliwości, że ten aspekt, dobrze rozegrany, może politykom opozycji dać bardzo dużo. I trzeci temat to służba zdrowia. Biorąc pod uwagę wygranych polskiej transformacji, czyli tych, którzy są lepiej sytuowani, wykształceni, mieszkają w dużych miastach, to ci w gorszej sytuacji bardziej odczują te wszystkie reformy czy zmiany.
Wybory w 2019 roku wypadają wtedy, kiedy w szkołach skumulują się nawet nie dwa, a trzy roczniki uczniów dotkniętych deformą.

A czy kwestia uchodźców odegra rolę w nadchodzącej kampanii?

To już mieliśmy w 2015 roku. Są badania, które pokazują, że wpływ tematu uchodźców na tamte wybory był dużo większy niż nam się wydaje. Ta ogólna narracja dotycząca pieniędzy i chleba w stylu „pomagamy ludziom” została wzmocniona ksenofobicznym strachem. Ciężko odpowiedzieć mi na pytanie, czy ta karta będzie rozgrywana, ale na pewno jest groźna. Oczywiście, z punktu widzenia opozycji jest groźna tak długo, jak opozycja będzie się migać od określenia jasnego stanowiska. Nie ulega wątpliwości, że ten ksenofobiczny przekaz jest wielu środowiskom bardzo bliski, to chociażby Paweł Kukiz i jego ugrupowanie, jak i ONR czy Młodzież Wszechpolska. Pytanie, jak oni się zdefiniują na te najbliższe wybory. Może się tak zdarzyć, że to nie PiS zdobędzie samodzielną większość, tylko będziemy mieć koalicję z Kukizem.

Czyli Kukiz będzie odgrywał jakąś rolę w najbliższych wyborach i nie podzieli losu Samoobrony i Palikota?

Byłem przekonany, że Kaczyński ogra Pawła Kukiza, i mówiłem to publicznie. Wygląda na to, że tak się nie stało. Możliwości są dwie.
Albo nie doceniłem Pawła Kukiza, albo z jakichś powodów Jarosław Kaczyński uznał, że Kukiz jest potrzebny z punktu widzenia partii rządzącej.
Proszę zobaczyć, jak to wygląda na Węgrzech. Tam Orbán ma z prawej strony Jobbik. Kiedy tylko trzeba, to odwraca się do ludzi i pyta: chcecie mieć faszystów u władzy, czy takich umiarkowanych polityków, jak ja? A jest jednak człowiekiem akceptowanym na europejskich salonach. Czy Kaczyński może zagrać tą samą kartą? Na stole mamy konkretny scenariusz. Jeżeli rozkręci się jeszcze bardziej taki antyuchodźczy scenariusz, a Kukiz to podchwyci, to kto wie. Myślę, że to możliwy scenariusz, który wśród strategów PiS pewnie jest brany pod uwagę.