Z politologiem doktorem Markiem Migalskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
Po 2 latach rządów mamy protest rezydentów, wojnę na prawicy między prezydentem a szefem MON i i Zbigniewem Ziobrą, kłopot z „Solidarnością”. Czy możemy mówić o początku poważnych kłopotów rządu?
MAREK MIGALSKI: Badania tego nie pokazują, dlatego że PiS notuje najwyższe od wyborów wyniki sondażowe. W zasadzie rząd nie ma się czym martwić. Natomiast ja pół roku temu napisałem tekst, którego główną ideą było twierdzenie, że rząd wchodzi w okres wojen wewnętrznych, jak każda ekipa rządząca.
To charakterystyczne dla połowy kadencji?
Trudno powiedzieć, czy to akurat te 2 lata, tu nie ma takiej politologicznej zależności, ale na pewno po pewnym czasie, kiedy formacja rządząca zdobyła już cały tort, odebrała go poprzednikom, zaczyna się walka o podział tego tortu.
Okazuje się, że w ramach tego samego obozu władzy ktoś dostał mało, a chce więcej, ktoś dostał więcej i chce poszerzenia tego swojego kawałka. To zawsze rozhermetyzuje układ władzy, bo od pewnego momentu przeciwnikiem nie jest opozycja polityczna, nie są media, tylko kolega minister, współtowarzysz w okręgu wyborczym. To tak naprawdę zawsze gubiło wszystkie rządy, od rządów solidarnościowych, przez oczywiście rządy AWS, SLD – bardzo klasyczny przypadek – po rządy koalicyjne PiS-Samoobrona-LPR, oraz później rząd Platformy Obywatelskiej, gdzie te wojny wewnętrzne były tak oczywiste, że przestano się liczyć z dobrem całej formacji. Coś takiego zaczęło się w rządzie PiS jakieś pół roku temu. Tego typu procesy są dosyć wolne, ale mam wrażenie, że powoli zaczynamy wchodzić w taki okres, że politycy PiS są tak skupieni na wojnie między sobą, że przestali zwracać uwagę na to, jak ich słowa i czyny wpływają na nastroje społeczne i na odbiór społeczny.
Ta wojna między Zbigniewem Ziobrą, Antonim Macierewiczem a prezydentem Dudą jest odsłoną tej walki?
Oczywiście, że tak, i w tym kontekście czytam plotki czy pogłoski, że Jarosław Kaczyński miałby zostać premierem. Ja w to do końca nie wierzę, ale jeżeli byłby jakiś powód, żeby wymienić popularną panią premier na niepopularnego pana prezesa, to jedynym racjonalnym wytłumaczeniem, oprócz potrzeb psychologicznych pana prezesa, jest to, że jako szef rządu ukróciłby te wojny, albo przynajmniej zminimalizował. W układzie, kiedy szef rządu nie jest traktowany jako prawdziwy premier, skłonność do prowadzenia tych wojen jest o wiele większa. Gdyby to Jarosław Kaczyński był premierem, to ten układ z pewnością byłby mniej chybotliwy i tendencja do prowadzenia wojen byłaby dużo mniejsza wśród uczestników. Moim zdaniem, to jedyny racjonalny powód wymienienia popularnej premier na niepopularnego Kaczyńskiego, oprócz oczywiście psychologicznych powodów.
Wiemy, że Jarosław Kaczyński nienawidzi, gdy ktoś jest bardziej popularny od niego – kazus Marcinkiewicza w 2006 roku.
Uważa pan, że Kaczyński nie popełni tego błędu sprzed 10 lat?
Mam wrażenie, że jednak okiełza swoją naturę, bo ma dokładnie przykład, jak przed 11 laty ten manewr zakończył się fatalnie dla jego rządu. Notowania rządu i formacji PiS spadły i on musi sobie zdawać sprawę, że to byłby prezent dla opozycji. Gdyby to się stało, to Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru i Włodzimierz Czarzasty powinni otwierać szampana. Sam fakt, że Jarosław Kaczyński stałby na czele rządu, byłby przeciwieństwem sytuacji, która dała mu władzę, czyli kampanii wyborczej. Tam schował się, wysuwając młodych, lubianych przez media polityków, tutaj zaprzeczyłby tamtym działaniom. Sprawując urząd premiera, który bardzo angażuje czasowo, bardzo zużywa, bardzo irytuje w takiej codziennej mitrędze zdrowotnej, Jarosław Kaczyński byłby dużo łatwiejszym obiektem ataków, po drugie – byłby na celowniku mediów, nie mógłby uciekać tak jak teraz, że jak nie ma ochoty rozmawiać z mediami, to po prostu nie podchodzi do dziennikarzy, uchyla się przed pytaniami. Po trzecie, to sprawowanie ciężkiej funkcji premiera niszczyłoby go fizycznie i psychicznie, a to oznacza, że częściej puszczałyby mu nerwy, częściej byłby sobą, co opozycja mogłaby tylko przywitać otwieraniem następnych butelek szampana.
Na pewno go korci, ale nie sądzę, żeby się zdecydował na taki ruch.
A czy rządowi może zaszkodzić spór o zakaz handlu w niedziele z „Solidarnością”? Do tej pory wydawało się, że NSZZ „Solidarność” jest niczym zbrojna przybudówka PiS-u, pamiętam, jak Piotr Duda mówił, że jak trzeba, to zorganizują marsz poparcia dla rządu, aby utrzeć nosa sympatykom KOD-u. Teraz przewodniczący Duda mówi, że odcina się od PiS-u.
Ta niegodna wypowiedź szefa związku zawodowego o tym, że on nakryje czapkami przeciwników rządu, przejdzie do historii politologii. Tak się wyrażali przywódcy rumuńskich związków zawodowych, którzy jechali do Bukaresztu i tam pałowali przeciwników rządu w latach 90. To prawdziwie hańbiąca wypowiedź. Natomiast rzeczywiście „Solidarność” długo była traktowana, może nie jak zbrojne ramię, ale jak polityczne narzędzie sprawowania władzy. Dzisiaj Piotr Duda się narowił, bo nie spełniono postulatów jego związku, ale on ciągle traktuje to jako rozgrywkę o to, żeby ta ustawa weszła w życie w takim kształcie, w jakim proponował związek zawodowy. To ciągle gra, a konferencja, którą oglądaliśmy w piątek, jest ciągle tym samym przeciąganiem liny. Oczywiście
Duda mocno szarżuje i używa mocnych słów po to, aby uzyskać zamierzony efekt w komisji, a później w Senacie. To nie jest zerwanie i nawet gdyby ta ustawa została przyjęta w kształci dwóch wolnych niedziel, to nie ma wyjścia, jak dalej głosować na PiS.
Przecież nie zagłosuje na PO czy Nowoczesną. A więc w tym sensie jego dramatyczna gra pozbawiona jest realizmu. Być może do końca nie zdaje sobie z tego sprawy, ale na pewno o tym wie Jarosław Kaczyński. Duda tak blisko związał się z obozem władzy, że dziś jest niewiarygodny jako jego krytyk. Pamiętajmy, że podstawowy postulat związku, jakim było obniżenie wieku emerytalnego, został zrealizowany przez PiS, tak więc to jest tylko takie zawirowanie w obozie władzy, ale z tego nie będzie wojny.
Chciałabym jeszcze zapytać o piątkową sytuację w Sejmie – wyłączenie Rafałowi Grupińskiemu z PO mikrofonu, kiedy sprzeciwiał się tolerowaniu przez ministra sprawiedliwości antysemityzmu. Posłowi Sławomirowi Nitrasowi po raz kolejny obcięto pensję o połowę na trzy miesiące za minutową dyskusję z marszałkiem. To zaczyna przypominać białoruskie standardy?
Zawsze wzdragam się, jeżeli chodzi o takie porównania, ponieważ będąc jeszcze posłem w Parlamencie Europejskim, zajmowałem się kwestiami Białorusi, byłem bardzo mocno zaangażowany w tę sprawę. Jakiekolwiek porównania są tu nieuprawnione. W Polsce jednak nie morduje się przeciwników politycznych i nie wsadza się ich do więzień. Natomiast realizacja „pakietu demokratycznego”, który obiecywał PiS w poprzedniej kadencji, jest perwersyjna. Prawa opozycji są ograniczane i widać nierówne traktowanie.
Oczywiście wystąpienia Grupińskiego i Nitrasa przekraczały formułę, bo to nie był żaden wniosek formalny, natomiast to, jak reaguje się na tego typu przekroczenia, pokazuje, jak marszałek Kuchciński stosuje podwójną miarę, inną dla panów Grupińskiego i Nitrasa, inną dla posła Kaczyńskiego, który jasno deklaruje, że wchodzi na mównicę bez żadnego trybu. Samo to, że jakiś poseł dostaje karę finansową, nie jest czymś niespotykanym.
Chociażby w Parlamencie Europejskim za jedną z wypowiedzi Nigel Farage został finansowo ukarany. Tak samo Janusz Korwin-Mikke za skandaliczną wypowiedź dostał również karę finansową. Tego typu kary są znane w parlamentach, problemem jest to, kiedy stosowane są wybiórczo przez partię rządzącą. W ten sposób ogranicza się prawa opozycji do wyrażania sprzeciwu. Gdyby posłowie PiS byli tak samo traktowani, jak Platformy, to ja nawet byłbym skłonny przyklasnąć takim karom, bo nie jest dobrze, kiedy prace Sejmu są paraliżowane przez zbyt długie wypowiedzi.
W Parlamencie Europejskim naturalne jest, że po minucie i 10 sekundach wyłączany jest mikrofon. Natomiast w Polsce najgorsze jest to, że posłowie opozycji i rządzący nie są równo traktowani.
Opozycja niewiele może tu chyba zrobić?
W jakimś sensie ma pani rację, bo przez taki skład izby w Sejmie, gdzie PiS ma większość, przez najbliższe dwa lata może zrobić tak naprawdę wszystko, łącznie z tym, żeby konia ministra Jurgiela i kota prezesa Kaczyńskiego uczynić senatorami. Nie ma problemu.
Czy protest rezydentów, lekarzy, który przybiera na sile, może zagrozić władzy PiS?
Muszę przyznać, że jestem bardzo zaskoczony, bo dwa dni temu widziałem w prasie sondaż, z którego wynikało, że ten protest rezydentów ma bardzo duże poparcie społeczne. Moje zdziwienie wynika z tego, że myślałem, że rządowi udała się narracja, że to bogatym dzieciakom poprzewracało się w głowie i chcą jeszcze więcej pieniędzy dla siebie. Tymczasem większość społeczeństwa uznała, że ci ludzie protestują nie tylko we własnym interesie, ale w interesie wszystkich. Postulaty zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia są w interesie ludzi. Może dlatego, że to nie jest walka o abstrakcyjny byt, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, czy trochę abstrakcyjna dla większości wyborców kwestia wolność prasy, tylko to jest kwestia tego, ile miesięcy będą stali w kolejkach do lekarza.
To jest konkret, którego opozycja długo nie potrafiła sama wynaleźć i najlepsze, co może teraz zrobić, to trzymać się od tego protestu z daleka i pozwolić się zużywać władzy.
Na razie rząd nieźle radzi sobie z tym protestem, bagatelizuje go po prostu, czekając na „zmęczenie materiału” u samych lekarzy.
Nie podzielam pani uwagi, że rząd dobrze sobie radzi. Żaden rząd nie rozwiązał jeszcze problemu poprzez wsadzenie głowy w piasek, a tak wygląda dziś ta sytuacja. Manewr z rzekomym uchwaleniem nakładów na zdrowie do 6 proc. PKB nie udał się, ponieważ wszyscy zobaczyli, że na końcu tego zdania jest powiedziane, że w ciągu 8 lat – i protest trwa. Może nie jest obecny medialnie w „Wiadomościach” TVP, ale w innych mediach, także elektronicznych. Ja wręcz uważam, że rząd nie poradził sobie z tym problemem.
Na początku próbował ignorować, potem poprzez zaprzyjaźnione ze sobą media przypuścił chamski, brutalny, rodem z PRL atak na tych ludzi, zdarzyła się skandaliczna wypowiedź marszałka Senatu, że lekarze powinni pracować dla idei, a nie myśleć o zarobkach. Tu jest raczej potknięcie za potknięciem.
Te badania, o których mówiliśmy, o poparciu społeczeństwa dla tego protestu, to potwierdzają. Gdyby PiS rozwiązał tę kwestię w ciągu pierwszych trzech dni, to nie byłoby problemu, ale ponieważ problem trwa trzeci tydzień, to na pewno nie służy rządowi.
Czyli może realnie mu zagrozić?
W sensie pewnego spadku notowań – tak, ale nie sądzę, żeby ten protest spowodował falę masowych protestów, które zmiotą w ciągu najbliższych miesięcy rząd. Natomiast to, że tego typu konflikty i protesty erodują i zużywają władzę, jest oczywiste. Jeśli tego typu protestów będzie kilkadziesiąt do 2019 roku, to PiS przegra, jeśli poradzi sobie z protestami – albo skupiając uwagę wyborców na czymś innym, albo znajdując pieniądze na spełnienie postulatów – to wygra.
Skoro PiS nie chce obiecać, że w ciągu 5 lat nakłady na zdrowie wzrosną do postulowanego przez rezydentów poziomu 6,8 proc. PKB, to może to oznaczać, że szykuje się już na następną kadencję, a może nawet i jeszcze następną i nie chce rzucać słów na wiatr.
To świadczyłoby o odpowiedzialności tego rządu i jego propaństwowym charakterze.
Wierzy pan w to?
Byłem wśród polityków i wiem, że słowa polityków niewiele znaczą.
