Z prof. Henrykiem Domańskim, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Czy rząd PiS-u obalą rodzice niepełnosprawnych dzieci?
Nic na to nie wskazuje, ponieważ z jednej strony rodzice osób niepełnosprawnych mają za małą siłę przebicia, nie są zorganizowani w partię polityczną czy ruch, który byłby np. w stanie skłonić rząd do dymisji, a prezydenta do ogłoszenia przyspieszonych wyborów. Z drugiej strony, przedstawiciele strony rządowej deklarują gotowość do ustępstw, a przynajmniej starają się, żeby proponowane przez nich działania były traktowane jako realizacja tych oczekiwań i nie odbierano ich jako działania na zwłokę. PiS-wi zależy na zachowaniu wizerunku partii prosocjalnej, wspierającej kategorie ulokowane w dolnych partiach hierarchii społecznej, który realizuje od 2015 roku.
Również w opinii dużej części społeczeństwa rodzice niepełnosprawnych dzieci zasługują na wsparcie – byłoby „nieludzkie”, gdyby rząd się z tego wycofywał. Z punktu widzenia strategii politycznej można tę sytuację traktować jako trudną do wycofania się pułapkę, typową dla wszystkich partii o nachyleniu populistycznym. Przy czym należy pamiętać, że na rozwiązaniu tego konfliktu zależy również stronie reprezentującej interesy osób niepełnosprawnych. A więc w ostateczności – rządowi grozi nie tyle upadek, ale co najwyżej chwilowy spadek poparcia. Wskazują na to dotychczasowe wahnięcia odsetka zwolenników obozu Zjednoczonej Prawicy.
Mamy od czasu do czasu obniżenie się ich liczebności, ale po jakimś czasie to wraca do normy, z różnych powodów.
Czy takie słowa, że ustaw nie pisze się na kolanie w 24 godziny, kiedy wiemy, że PiS potrafiło nocnym ekspresem szybko zmieniać prawo, albo słowa wicemarszałka Terleckiego, że protestujący rodzice są bez serca, że nie będzie zwołania Sejmu – czy to nie jest przekroczenie pewnego Rubikonu partii, która szła do wyborów z hasłem pokora i praca plus socjal?
Myślę, że to może robić większe wrażenie na przeciwnikach PiS-u niż na zwolennikach i ludziach o nieokreślonych poglądach, czyli na większości społeczeństwa polskiego. Można założyć, że zdecydowanych przeciwników, którzy nawet nie legitymizują PiS jako partii rządzącej, jest nie więcej niż 30 proc. To grupa, która będzie kontestowała każdą decyzję PiS-u, niezależnie od tego, czy argumenty, które przedstawi marszałek Terlecki lub pani rzecznik rządu, są racjonalne, czy nie są.
Argument opozycji, że jeżeli mogliście w ekspresowym tempie przeprowadzić zmianę prawa, to nie powinniście mieć problemu z żądaniami osób niepełnosprawnych, będzie zarzutem, z którym PiS będzie się borykał do końca swych rządów. Nie zmienia to faktu, że podejmowanie takich decyzji z dnia na dzień nie jest w interesie autorytetu władzy – obojętnie, czy byłby to rząd PiS, czy PO – i społeczeństwa, które chce być sprawnie rządzone. Bo co to za rząd i w jakim stopniu można na nim polegać, jeśli jakaś grupa społeczna wysuwa żądanie zwiększenia pomocy finansowej, a rząd od razu ją daje – bez oceny kosztów i przemyślenia konsekwencji dla budżetu?
To nie będzie mocna wizerunkowa skaza, jeśli ci rodzice zostaną podczas długiego weekendu w Sejmie, a politycy będą grillować karkówkę i kiełbasę?
Jeżeli zgodzimy się, że politycy też są ludźmi, a spędzanie przez nich wolnego czasu nie polega tylko na grillowaniu, to może być raczej odwrotnie, tzn. wizerunek rządu nie dozna dramatycznego tąpnięcia. Po drugie, prawidłowością jest, że w każdym sporze między grupami protestującymi a władzą przedłużanie się protestów zmniejsza siłę perswazyjną tych pierwszych. Podobnie było z posłami opozycji okupującymi mównicę sejmową podczas walki o Trybunał Konstytucyjny czy z rezydentami.
Siła rodziców się w końcu wypali, a poza tym należy się liczyć z wewnętrznymi podziałami, na jastrzębi i gołębi, czyli zwolenników kompromisu z rządem w ramach tej grupy.
Na razie nic na to nie wskazuje, protestujący odrobili lekcję i robią maksimum zamieszania, udzielają wywiadów, pokazują się w telewizji. To może świadczyć o desperacji?
To pokazuje, jak posiadanie dobrego lidera w grupie walczącej o swe interesy wpływa na jej skuteczne działanie, a pani Iwona Hartwich świetnie się w tej roli sprawdza. Ujmując to okiem badacza dodam, że kategorie ulokowane na dole hierarchii społecznej rzadko kiedy potrafią się w ten sposób zmobilizować do czynu i rzadko kiedy aktywizują się do podejmowania działań kontestacyjnych.
Im wyższy status społeczny, tym większa siła przekonywania przeciwnika, większa znajomość mechanizmów zabiegania o swe interesy i inne atuty. Z jednej strony skuteczność rodziców osób niepełnosprawnych zaskakuje mnie trochę, ale z drugiej strony to pokazuje, jak dużą rolę w polityce znaczą jednostki. Pani Hartwich jest dobrą ilustracją tych zjawisk.
Mówi pan, że protesty powoli wymierają, ale mi przypomniało się „białe miasteczko” z poprzednich rządów PiS-u, które miało duży wpływ na upadek rządu Jarosława Kaczyńskiego.
Pielęgniarki i lekarze mają znacznie więcej środków nacisku, a w dodatku była silna, spójna opozycja, która ich skutecznie wspierała. PO rokowała znacznie bardziej obiecujące nadzieje niż teraz i panowało przeświadczenie, że warto w nią zainwestować, bo jak zacznie rządzić, to zmodernizuje gospodarkę i sferę publiczną. W 2007 roku zagłosowało na nią 42 proc. – obecnie ten odsetek wyniósłby o połowę mniej.
Czy zachowanie PiS-u względem inicjatywy prezydenta odnośnie do referendum konstytucyjnego może wskazywać na kryzys między Pałacem Prezydenckim a Nowogrodzką?
Nie nazwałbym tego kryzysem. Jest to raczej osłabienie spójności w sensie przechodzenia od monolitu, jakim wydawały się być wszystkie ośrodki władzy Zjednoczonej Prawicy w 2015 roku, do podkreślania niezależności obozu prezydenckiego od siły partii i rządu. Dystansowanie się PiS od inicjatywy odnośnie do referendum nie jest niczym nowym, niemniej widać, że ośrodek partyjno-rządowy nie będzie się biernie przyglądał próbom podkreślania przez prezydenta swej autonomii. Nie odda tego pola bez walki. Przy czym obu tym stronom nie zależy na tym, żeby ten spór był postrzegany w terminach kryzysu. Prezydentowi potrzebne jest wsparcie PiS dla pokonania przeciwników w wyborze na drugą kadencję, co do Jarosława Kaczyńskiego, to wie on, że Andrzej Duda cieszy się jako polityk największym poparciem społecznym. A z kolei z premierem Morawieckim łączy prezydenta bliskość pokoleniowa i podobne definiowanie programu politycznego.
Czy prezydent w końcu się usamodzielni?
Już teraz prezydent nie jest wobec swojej formacji politycznej tym samym politykiem, jakim był zaraz po wygraniu wyborów. Możemy się co najwyżej zastanawiać nad stopniem samodzielności. Zapewne nie doczekamy się jakiegoś wariantu kohabitacji czy nawet wejścia na tor szorstkiej przyjaźni z czasów „Miller-Kwaśniewski”. Ale również, tak jak powiedzieliśmy przed chwilą, żadne działania na rzecz usamodzielnienia się Andrzeja Dudy nie przekonają Antoniego Macierewicza, Zbigniewa Ziobry i innych zwolenników frakcji centralistycznej w obozie Zjednoczonej Prawicy, że były uczeń ma im wyznaczać kierunki rządzenia.
Natomiast z punktu widzenia wyborców neutralnych politycznie i światopoglądowo, na których PiS-owi i prezydentowi najbardziej zależy, a których liczebność oceniam na 1/3 elektoratu, wszelkie próby autonomizacji działają na korzyść prezydenta. Tak więc, mimo że co do pryncypiów to prezydent w końcu ustępuje PiS-owi, to nie są to jednak działania bezproduktywne i kolejne weta będą odbierane jako świadectwo, że jest on reprezentantem całego narodu. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że zwiększa to deklarowane przez respondentów poparcie dla prezydenta w wyborach w granicach 8-10 proc.
Skoro przy procentach jesteśmy, to jak wygląda aktualne poparcie dla PiS-u? Czy to słynne 12 punktów proc. zostało już odrobione?
To słynne 12 punktów proc. pochodzą z badań kilku ośrodków, natomiast trzeba pamiętać, że w przypadku badań CBOS-u robionych na próbach ogólnokrajowych dobieranych metodą losową, która jest na ogół lepszą reprezentacją ogółu dorosłych Polaków, PiS nic nie stracił, poparcie to kształtowało się stale na poziomie 46-44 proc. Wierzę CBOS-owi, wiem, jak prowadzi badania, a metodologii, jaką się posługuje, trudno zarzucić brak profesjonalizmu. Nie sądzę też, żeby tak silnie działał tu efekt sponsora, czyli żeby respondenci deklarowali głosowanie na PiS, bo CBOS jest ośrodkiem rządowym – jest to naiwna interpretacja, ponieważ wiemy, że ankieterzy nie „wymuszają” na respondentach korzystnych odpowiedzi. Ale załóżmy, że zgodzimy się na ten spadek 12 proc. – nastąpił on po uchwaleniu ustawy degradacyjnej, a po drugie, gdy wyszły na jaw te wysokie nagrody i premie, które przyznano ministrom. Po kilku tygodniach widzimy, że PiS nie odrobił tych 12 proc., ale jednak ponownie dokonał się kilkuprocentowy wzrost tego poparcia.
Nie mamy zatem powrotu do sytuacji sprzed kilku tygodni, ale jest pewien ruch w górę. Moim zdaniem stoi za tym, po pierwsze, brak alternatywnej siły politycznej, zdolnej zrekompensować korzyści związane z władzą PiS-u, a po drugie – nawet negatywnie oceniane działania tej partii po pewnym czasie tracą siłę zniechęcającą. Na razie nic nie blokuje jej marszu do wygranej w wyborach.
Czyli PiS idzie po drugą kadencję? Co to mówi o jakości naszej demokracji?
Jedną z głównych wartości demokracji jest rywalizacja wyborcza. Obecnie zaś mamy do czynienia z dysfunkcjonalną sytuacją, gdy partia, która rządzi, nie ma przeciwnika. Gdyby taki się pojawił, społeczeństwo mogłoby się czuć bardziej bezpieczne jako ogół wyborców, ponieważ partia rządząca musiałaby liczyć się z krytyką ze strony opozycji, tymczasem PiS nie musi. Sądzę jednak, że wynika to z kryzysu demokracji w ogóle, a nie tylko polskiej demokracji. W wielu społeczeństwach partie przechodzą na tory populistyczne, wybór Donalda Trumpa w kraju, który jest ostoją demokracji, jest dobrą ilustracją tych zjawisk. Prawdopodobnie tak być musi, ponieważ cechą ustroju demokratycznego jest dostosowywanie się do zmieniającej rzeczywistości.
Jest on znacznie bardziej elastycznym systemem w porównaniu z dyktaturą. Demokracja musi się obecnie dostosowywać do różnych zagrożeń związanych np. z powtarzającymi się i coraz to nowymi recesjami ekonomicznymi, imigracjami, terroryzmem, odżywaniem skłonności nacjonalistycznych. W ocenie niektórych analityków przekształca się to w jakąś autorytarną formę demokracji, czego przekładami mają być Węgry, a nawet i Polska.
Czy możemy to nazwać populistycznym autorytaryzmem?
Można to też nazwać monocentryczną demokracją, ale traktuję to raczej jako nazwę czegoś, co niekoniecznie istnieje. Nie twierdzę, że odwrót od pluralizmu demokratycznego jest dominującą tendencją.
