WYWIAD. Z doktorem Jackiem Kucharczykiem, socjologiem, prezesem Instytutu Spraw Publicznych rozmawia Justyna Koć (Wiadomo.co)
W PiS-ie jest takie przeświadczenie, że dziadek z Wehrmachtu to był super pomysł i można go bez przerwy stosować, jeżeli chodzi o Tuska. Odwraca to też opinię publiczną od tego, co ważne – to ten zły Tusk krytykuje Polskę z Brukseli. To też przeniesienie poziomu dyskusji – o kosztach polityki zagranicznej i wizerunku Polski już nie rozmawiamy, tylko złym Tusku, który chodzi na niemieckim pasku i jest niemieckim popychadłem; oczywiście robi to, bo Niemcy tego od niego oczekują. Ale oczywiście Niemcy są naszymi przyjaciółmi i bardzo ich lubimy – mówi o metodach działania PiS dr Jacek Kucharczyk, socjolog, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Rozmawiamy też o wypowiedzi Beaty Szydło w Oświęcimiu, pozycji Polski w UE, sprawie uchodźców i strategii dla opozycji.
Justyna Koć: Czy pani premier wiedziała, co mówi w Oświęcimiu? Chodzi mi o słowa: „Auschwitz to lekcja tego, że należy uczynić wszystko, aby uchronić swoich obywateli”.
Jacek Kucharczyk: Myślę, że pani premier sama padła ofiarą własnej czy przyjętej retoryki, którą zarówno ona, jak i cały rząd i PiS uznali za skuteczną i zwycięską, przy pomocy której będzie można załatwić kilka celów politycznych: pognębić opozycję wewnętrzną i Unię Europejską, która nie daje Polsce spokoju m.in. za naruszania kwestii praworządności i innych spraw traktatowych. To było poczucie, że właściwie wszystko, co się powie w sprawie uchodźców, niezależnie od tego, gdzie się powie, zapunktuje PiS-owi sondażowo w opinii publicznej, elektoracie. Wydaje mi się, że pani premier jednak nie doceniła, że są miejsca i konteksty, gdzie tego typu retoryki nie wypada używać nawet politykom, którzy przyzwyczaili odbiorców do radykalnego języka. Złamała jednak pewne istotne tabu i zanim osoby odpowiedzialne za komunikację, bo przecież to nie ona sama pisała, połapały się, co się stało, i postanowiły wycofać te słowa, było już za późno. Krytycy zwracają uwagę, że to oczernianie i dehumanizacja uchodźców i analogia z tym, co się działo w latach 20. i 30. w Europie, w Niemczech w stosunku do Żydów, i czym to się skończyło – wybrzmiało to dosyć mocno wśród krytyków pani premier, także na Zachodzie. To wszystko wskazuje, że jednak sytuacja wymknęła się spod kontroli. Nie sądzę, żeby to była zamierzona prowokacja.
Sam PiS się trochę pogubił. Pani premier mówi w jednym z wywiadów, że absolutnie nie miała imigrantów na myśli, a przekaz partii jest taki, że niechęć do uchodźców to nic złego, jak napisano w skasowanym wpisie na Twitterze. To brak spójnego przekazu, którego potrzebują wyborcy?
Tak, przypomina mi się dowcip o babie, która pożyczyła garnek i potem się tłumaczyła, że garnek oddała, po drugie, garnek się stłukł i nie może go oddać, a po trzecie, wcale go nie pożyczała. Tak samo próbuje się teraz tłumaczyć PiS, że nic złego się nie stało. Ale stało się.
Nie tylko dla samego PiS-u i pani premier, bo mam wrażenie, że jakaś część PiS-u nie będzie się tym przejmowała, ale najgorszy jest cios w wizerunek Polski, bo to się wpisuje we wszystkie najgorsze stereotypy na temat Polski, kompletna niewrażliwość historyczna, nacjonalizm, ksenofobia, w tle nieszczęsne „polskie obozy koncentracyjne” – to wszystko takim jednym stwierdzeniem pani premier zniszczyła, lata pracy nad zwalczaniem stereotypów nt. stosunku Polaków do Holocaustu. Winę za to w dużej mierze ponosi takie poczucie, że nam wszystko ujdzie na sucho.
Podam jeden przykład, który mi się narzuca. Ta obecna polska islamofobia platoniczna – jak ją ktoś nazwał, ponieważ w Polsce nie ma muzułmanów – to analogia do antysemityzmu bez Żydów, jest czymś charakterystycznym dla Polaków. Dla ludzi obserwujących z zewnątrz to, co się dzieje w Polsce, to są analogie, które powstały po tym, jak słowa premier poszły w świat. Teraz odkręcać to wszystko będzie bardzo trudno.
PiS gra na strachu, ale czy może zbudować na tym całą kampanię, aby znowu wygrać wybory za 2 lata?
PiS buduje kampanię na strachu przeciw imigrantom bardzo skutecznie co najmniej od czasów kampanii wyborczej z jesieni 2015 roku. To wtedy PiS i media prawicowe rozpętały tę histerię w sprawie kwot, które przyniosła Unia Europejska. PiS sam się zdefiniował jako partia, która obroni Polaków przed uchodźcami, czytaj: muzułmanami, terrorystami. Ta kampania była o tyle skuteczna, że jak się patrzy na badania opinii publicznej, to oczywiście one pokazują, że ta niechęć była, ale najpierw była niechęcią do przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu, która według różnych badań wzrosła o 20-30 pkt. procentowych od lata 2015 roku do dziś. Co więcej, ta niechęć przełamała niektóre tradycyjne podziały polityczne, bo PiS dotarł także do różnych grup społecznych, które generalnie specjalnie na PiS przychylnym wzrokiem nie patrzą.
Okazało się, że tę niechęć do muzułmanów, bo to o muzułmanów czy obcych w ogóle chodzi, można skutecznie nakręcać.
Oczywiście ona była, nie oszukujmy się, że wszystko tu było w porządku, niemniej PiS-owi udało się ją mocno nakręcić i patrząc na ostatnie banie CBOS-u, gdzie porównano postawę elektoratów partyjnych, widać, że dla elektoratu PiS-u i Kukiza ta kwestia jest istotną sprawą polityczną.
Trochę inaczej w świetle badań CBOS wyglądają elektoraty innych partii: PO, Nowoczesnej i lewicy, które co prawda też mają duży odsetek osób przeciwnych przyjmowaniu uchodźców, ale osób zdecydowanie przeciwnych jest niewiele i, co ciekawsze, sympatycy opozycji, poza Kukizem, raczej mówią, że to nie jest bardzo ważna kwestia. Ciekawe jest to, że, moim zdaniem, przez długi czas opozycja była tymi słupkami niechęci do uchodźców zahipnotyzowana i nie potrafiła się zdobyć na jakąś narrację alternatywną, i wciąż ma z tym problem. Zresztą to jest właśnie drugie źródło sukcesu PiS-u. Nie tylko, że nakręcili strach przed uchodźcami, ale że zmonopolizowali pewną narrację w tej sprawie, zmonopolizowali debatę, bo tak naprawdę poza organizacjami pozarządowymi, poza niektórymi mediami i głosami niektórych komentatorów, to nie było alternatywnego głosu w kwestii uchodźców, przynajmniej do niedawna. Ostatnio Nowoczesna w swoim programie postanowiła się przeciwstawić PiS-owi, ale to chyba dopiero wówczas, kiedy ich sondaże spadły tak nisko, że poczuli, że nie mają nic do stracenia. PO do tej pory nie ma jasnego stanowiska, a to niewątpliwie bardzo pomogło i pomaga nadal PiS-owi.
Donald Tusk, szef Rady Europejskiej, ma jasne zdanie w sprawie uchodźców. Po wypowiedzi premier Szydło w Auschwitz skrytykował jej wypowiedź, za co został nazwany przed Joachima Brudzińskiego „niemieckim popychłem”.
To klasyczny sposób obrony PiS-u. Kiedy nie ma argumentów, jest kryzys, to ucieka do retoryki antyniemieckiej.
To już widzieliśmy wiele razy: obwinianie kanclerz Merkel za to, że to ona wywołała kryzys uchodźczy, a teraz Polska miałaby ponosić ciężary tego. To nawet nie jest część większego planu politycznego, tylko odruch. Jak nas ktoś krytykuje, a w szczególności Tusk, to dziadka z Wehrmachtu się wyciąga i przy okazji trafia to rykoszetem w Niemców, którzy tego słuchają później i mają taką, a nie inną opinię o polskim rządzie. Potem nasz rząd łapie oddech i zaczyna powtarzać, że polsko-niemieckie stosunki są w najlepszym porządku, nie ma żadnych problemów i nie jesteśmy antyniemieccy. Takie „damage control”, czyli ograniczanie szkód. Ale to nie jest profesjonalna polityka, a takie ruchy są nastawione na cele polityki wewnętrznej. W PiS-ie jest takie przeświadczenie, że dziadek z Wehrmachtu to był super pomysł i można go bez przerwy stosować, jeżeli chodzi o Tuska. Odwraca to też opinię publiczną od tego, co ważne – to ten zły Tusk krytykuje Polskę z Brukseli. To też przeniesienie poziomu dyskusji – o kosztach polityki zagranicznej i wizerunku Polski już nie rozmawiamy, tylko złym Tusku, który chodzi na niemieckim pasku i jest niemieckim popychadłem; oczywiście robi to, bo Niemcy tego od niego oczekują. Ale oczywiście Niemcy są naszymi przyjaciółmi i bardzo ich lubimy.
To przecież jest niepoważne. Dlaczego Polacy to kupują?
Myślę, że bardziej chodzi o to, że pewna część społeczeństwa, która popiera to ugrupowanie, nie przyjmuje do wiadomości pewnych niewygodnych faktów. Części Polaków podoba się to, że rząd nie chce tu wpuścić żadnych muzułmanów, bo Polska ma być rasowo i religijnie czysta, jednorodna, i kupują w związku z tym tę całą otoczkę. Krytyka takiego podejścia i opowiadanie o konsekwencjach, które mają z tego wyniknąć, to spisek wrogich sił. Myślę, że ta mentalność spiskowa, polegająca na tym, że wszystkie fakty, które nam nie pasują do naszego obrazu świata, zamiata się pod dywan, wśród tych twardych wyborców PiS-u trzyma się mocno, a cała maszyna medialna dodatkowo pracuje nad tym, aby utwierdzać wyborców PiS-u, że rząd stoi na straży kultury, tradycji, suwerenności, przeciwko której knują wrogowie wewnętrzni i zewnętrzni.
Jak ocenia pan pomysł referendum w sprawie uchodźców w połączeniu z wyborami parlamentarnymi?
To typowa zagrywka polityczna prezydenta, który jest zaniepokojony swoim wizerunkiem osoby całkowicie biernej i podporządkowanej polityce rządu. Czytając te same sondaże opinii publicznej, postanowił wystąpić z inicjatywą, która w jego mniemaniu będzie łatwym zwycięstwem, bo jak tylu Polaków jest przeciwnych relokacji, to prezydent uznał, że wygraną ma w kieszeni i będzie można odtrąbić sukces polityczny; przyda się i rządowi, i jemu samemu. Przejmie też trochę tego splendoru, że to on ochronił Polaków przed złą Unią i złymi uchodźcami. Moim zdaniem, jednak to scenariusz, który jest bardzo ryzykowny, a chyba prezydent nie zdaje sobie z tego sprawy. Pokazuje to chociażby przypadek Orbána, który był tak pewny swego, że wprowadził nawet próg wyborczy, i na tym progu się przejechał. Podejrzewam, że przeprowadzenie referendum z wyborami może trochę pomóc prezydentowi, ale jeżeli opozycja zgodnie wezwie do bojkotowania tego referendum jako niemądrego i szkodliwego, to może się to skończyć porażką prezydenta.
Proszę zwrócić uwagę, że to referendum będzie na temat przestrzegania prawa unijnego, a Polska, wstępując do Unii, zadeklarowała, że będzie tego prawa przestrzegać. A więc tak naprawdę prezydent w ten sposób będzie robił referendum w sprawie naszego statusu w Unii Europejskiej. To może mieć skutki bardzo dalekie od zamierzonych, czyli od oczekiwania wzrostu poparcia dla prezydenta.
Opozycja jest w stanie sensownie to rozegrać?
Nie wiem, bo z naszą opozycją bywa różnie, natomiast jest to dla nich pewien prezent. Tu nie trzeba wbrew pozorom opowiadać się wyraźnie za przyjęciem uchodźców, czego większość opozycji się boi. Choć ja uważam, że powinni się za tym opowiedzieć. Wystarczy wskazać, że to referendum jest niepotrzebne, nieuprawnione, i wezwać do zbojkotowania przez obywateli.
„Córka leśniczego” jest dowodem na pewnego rodzaju „dziadostwo”, omijanie norm. Politykę kadrową wprowadza się właśnie za pomocą nieformalnych liścików. Czy to może zdenerwować opinie publiczną?
To na pewno się nie spodoba opinii publicznej, ale jakie to będzie miało znaczenie polityczne, nie wiem. Wątpię, czy to będzie miało takie znaczenie polityczne, jakby miało, gdyby to nastąpiło w czasach poprzednich rządów. W Polsce coś się zmieniło. Jak sobie przypomnimy czasy, kiedy minister Nowak ustępował, bo nie wpisał zegarka za 30 tys. do deklaracji, i jakie to było trzęsienie ziemi, ile pisały o tym media, to miało realne konsekwencje polityczne.
Teraz skandal goni skandal i paradoksalnie to nagromadzenie skandali tak naprawdę nie wywołuje kryzysów.
Na pewno nie bez znaczenia jest to, że PiS kontroluje media publiczne, które filtrują te informacje i oprawiają je odpowiednio. Nawet jak sięgniemy do poprzednich rządów PiS-u, to tzw. taśmy Renaty Beger to było też trzęsienie ziemi.
To co takiego się stało? Dlaczego dziś pani Sadurska przechodzi z Kancelarii Prezydenta do PZU i poza opozycją nikt nie widzi w tym nic złego?
Widziałem kiedyś takie analizy, w których zastanawiali się nad fenomenem Trumpa. Jeden z naukowców stworzył określenie „wyborca odporny na fakty” – taki subgatunek obywatela, który jest odporny na fakty. Oni nie rozkładają się równo wśród różnych partii i ugrupowań. W Ameryce była wyraźna różnica między potencjalnymi zwolennikami Trumpa i Hillary Clinton. Jedni byli nadwrażliwi i zrobili wokół kretyńskiej sprawy maili jakieś pierwszoplanowe zagadnienia, tymczasem podczas gry zwolennicy Trumpa zrobili się kompletnie odporni na wszystkie rewelacje i na to, co mówił Trump, nawet gdy były to totalne bzdury. To jest też część zjawiska, które nazywamy populizmem. W Polsce to też wyraźnie widać. Nastąpiła zmiana w postawach części wyborców, którzy zainwestowali swoją lojalność polityczną. Uważają, że język radykalnych polityków jest ich zaletą, a nie wadą, i jednocześnie uważają, że wszelkie niewygodne fakty, pokazujące np. rozdźwięk między retoryką a postepowaniem polityków, to spisek liberalnych mediów i elit.
Wyborcom PiS-u podoba się wręcz ten radykalizm, a jednocześnie niewygodne fakty albo nie docierają – jak ktoś ogląda tylko media publiczne i czyta „Gazetę Polską” – albo docierają w takiej otoczce interpretacyjnej, że nie szkodzą PiS-owi.
PiS umie ładnie się odwdzięczyć elektoratowi. Prezydent jedzie na spotkanie klubów „Gazety Polskiej”, gdzie mówi do zebranych: to wy jesteście prawdziwym społeczeństwem obywatelskim, dziękuję wam.
Gdy PiS był w opozycji, potrafił całą tę strukturę stworzyć, finansować i podtrzymywać. Cały ruch smoleński był kluczowym elementem wychowania sobie tego elektoratu i tej struktury informacyjno – propagandowej. To są lata pracy.
Opozycja ma się od kogo uczyć, jak tworzy się własny elektorat?
Może się uczyć, ale wydaje mi się, że to dobrze, że wyborcy opozycji nie naśladują pod tym względem tej części wyborców PiS-u, bo demokracja nie przetrwa, jeżeli obywatele będą odporni na fakty. Wtedy może zmienić się rząd, ale losy demokracji będą nadal niepewne.
