– PiS po cichutku sprzyja neofaszystowskim tendencjom – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) były premier, senator Marek Borowski.
JUSTYNA KOĆ: BBC, CNN, „The New York Times”, nawet Al-Dżazira, wszyscy piszą o wielkim marszu nacjonalistów w Polsce, przytaczają hasła głoszące wyższość białej rasy, np. „Biała Europa braterskich narodów”, hasła zrównujące islam z terroryzmem i wymierzone w homoseksualistów. Wstydzi się pan?
MAREK BOROWSKI: Oczywiście jest mi przykro, każda taka opinia, która dotyczy jakby wszystkich Polaków, musi wywoływać uczucie rozgoryczenia wśród ludzi, którzy się z taką opinią nie utożsamiają. Niestety, właśnie te hasła, race i skandowanie rasistowskich tekstów było widać przede wszystkim i oczywiście komentatorzy zachodnioeuropejskich i amerykańskich gazet nie wnikali w szczegóły. Rzeczywiście w tej ocenianej na 60 tys. ludzi manifestacji szły też rodziny z dziećmi, więc nie przypuszczam, aby oni wszyscy byli faszystami lub nawet podzielali część tych haseł, które się pojawiały jako „biała Europa” itd. Myślę, że to święto, które obchodzimy nie po raz pierwszy, zostało przez narodowców zagarnięte: oni to urządzają, oni zapraszają na marsz niepodległości, a ludzie przychodzą i są wkręcani w hasła nacjonalistyczne, rasistowskie.
Oczywiście nikogo to nie zwalnia z cząstki odpowiedzialności, każdy powinien wiedzieć, gdzie i po co idzie, niemniej jestem daleki od tego, aby większość uczestników marszu traktować jako faszystów. Z tego punktu widzenia ta opinia, która pojawiła się na Zachodzie, jest oczywiście przesadzona, ale niestety to ona kształtuje obraz Polski.
Narodowcy kształtują taki nasz obraz, a rząd mówi, że to był „piękny marsz”.
Oczywiście byłoby lepiej, gdyby nie tylko opozycja potępiła to, co się działo na marszu, ale by przede wszystkim zrobił to PiS. Gdyby przestrzegano obywateli przed udziałem w demonstracjach organizowanych przez ONR, wszechpolaków, to myślę, że skala tego byłaby znacznie mniejsza. Niestety, PiS tego nie robi. To zamierzone działanie, ponieważ
Kaczyński bardzo dba, aby na prawo od jego partii nie powstało jakieś ugrupowanie polityczne, które odbierze mu głosy. Sam jednocześnie głosi podobne poglądy, może nie tak ostro, ale wyrażające ten sam kierunek myślenia.
To wszystko wzięte razem powoduje, że mamy to, co mamy.
PiS wyhodował sobie ten kłopot sam?
Tego rodzaju skrajne nacjonalistyczne środowiska istnieją w każdym kraju. Oczywiście wtedy, gdy w kraju pojawiają się jakieś kryzysy, np. ekonomiczny, jak bezrobocie czy jakieś poczucie zagrożenia, np. związane z dużym napływem imigrantów, co miało miejsce na zachodzi Europy, to powoduje, że nacjonalistyczne, półfaszystowskie ruchy, czy nawet faszystowskie rozkwitają, ponieważ proponują radykalne rozwiązanie problemu.
Gdyby dziś narodowcy zorganizowali partię polityczną, to nie osiągnęliby dobrego wyniku wyborczego, a wręcz przeciwnie, ale wpisując się w patriotyczną tradycję mobilizują wiele osób, które razem z nimi manifestują. Jeżeli pozwoli się na to w tej chwili, to wiemy, co będzie dalej.
Nastąpi proces zobojętnienia i przyzwolenia dla tego rodzaju haseł. Niestety, zacznie to być traktowane jako normalna dysputa publiczna. Zaczną być zapraszani do telewizji, radia, będą tam dyskutować jak równy z równym. Powstanie wtedy przeświadczenie wśród mniej zorientowanych w historii, młodszych, że to jest normalne.
W poniedziałkowym artykule „Wall Street Journal” napisał, że organizatorami marszu poświęconego obchodom Święta Niepodległości były „dwa natywistyczne ruchy polityczne, których nazwy wywodzą się z antysemickich, faszystowskich formacji z lat 20. i 30.” XX wieku. Cierpnie mi skóra, jak to czytam.
Dlatego nie można tego lekceważyć absolutnie. Nie można lekceważyć zarówno samych organizacji, jak i wznoszonych przez nie haseł, które wzywają do nienawiści rasowej. To zabronione przez konstytucję, a takie partie powinny być delegalizowane.
A policja bardzo długo twierdziła, że nie widziała rasistowskich haseł, wobec tego nie podejmowała żadnych kroków. Dopiero w poniedziałek przyznała, że dostrzegła rasistowskie, nielegalne hasła i wszczyna odpowiednie działania.
Reakcja powinna być szybka, natomiast przy dużych demonstracjach z tą reakcją może być problem, zwłaszcza gdy w marszu idą rodziny z dziećmi. Ostra reakcja policji mogłaby się skończyć ostrymi zamieszkami, dlatego do pewnego stopnia policję rozumiem, tylko że w takich sytuacjach trzeba działać prewencyjnie. Jeżeli MSW, rząd, partia rządząca nie widzą w tym nic złego i nie przestrzegają przed tym, to prowadzi to do takiej sytuacji, że nawet policji trudno jest w niektórych sytuacjach interweniować.
Na tym marszu palono race, wyglądało to trochę jak NSDAP-owskie pochody z pochodniami, kodeks wykroczeń mówi wyraźnie, że nie wolno używać rac podczas zgromadzeń cyklicznych.
W Senacie mieliśmy w poniedziałek spotkanie zespołu do monitorowania praworządności, to jest nowy zespół powołany przez opozycję. Zaprosiliśmy policję, byli przedstawiciele komendy, z MSWiA nikt się nie pofatygował, ale byli przedstawiciele organizacji, które protestują przeciw tego rodzaju hasłom na manifestacjach, byli prawnicy, był RPO, była dyskusja na ten temat. Policja niestety zademonstrowała pewną bezbronność wobec tej manifestacji, oczywiście były też wskazywane naruszania wobec manifestantów.
To chyba bardziej w stosunku do kontrmanifestantów, np. Obywateli RP czy KOD.
I te sprawy muszą być wyjaśnione. Nie może być tak, że w stosunku do manifestantów dużego marszu policja jest w zasadzie bezbronna, oni noszą nielegalne hasła i palą race, a w stosunku do kontrmanifestantów potrafi być ostra. Ten zespół zwrócił na to uwagę i będziemy nagłaśniać sprawę.
Niestety, u podłoża leży lekceważenie, a nawet po cichutku sprzyjanie tego rodzaju neofaszystowskim tendencjom przez rządzących i również przyjęte prawo dotyczące zgromadzeń publicznych. Przecież ten marsz miał status uprzywilejowanego, jako cykliczny.
Panie marszałku, à propos prawa: wszystko wskazuje na to, że prezydent dogadał się z PiS-em w sprawie ustaw sądowych. Nieoficjalne doniesienia mówią, że jednak rozwiązania wyboru członów do KRS bliższe są propozycji PiS niż prezydenta. Prezydent się poddał?
Na to wygląda. Na Twitterze, ze względu na ograniczenia długości tekstu, stosuje się różnego rodzaju skróty. Prezydent Andrzej Duda określany jest jako PAD, więc mogę powiedzieć, że PAD padł. Oczywiście, że skończyło się teatrem.
Niewykluczone, że prezydent został „przekupiony”, np. zgodą PiS, że będzie rządzić w polityce międzynarodowej. Przecież takie propozycje padały z ust Kaczyńskiego wcześniej. Jeżeli tak rzeczywiście było, to prezydent się skompromitował wetami, jeżeli tak nie było, to skompromitował się totalnie.
Mówiono, że prezydent domaga się dymisji jednego z dwóch ministrów: Macierewicza lub Ziobry.
Może i tu coś ugrał. Prezydent mógł się w ogóle nie poddawać w sprawie ustaw, a i tak wymusić dymisje ministrów, on ma takie możliwości, że mógłby to zrobić. Tylko niestety decyzja o wetach była decyzją czysto ambicjonalną, typu „nie będzie mi Ziobro dyktował, co mam robić”. Później już tej woli charakteru zabrakło.
Najnowsze plotki mówią o tym, że jednak Jarosław Kaczyński zostanie premierem zamiast Beaty Szydło. Wierzy pan w to?
Nie wiem, czy zostanie, czy nie. Uważam, że powinien być premierem od początku i brać odpowiedzialność za swoje decyzje od początku. Nie oszukujmy się, te wszystkie decyzje są jego. Zamiast się chować za Beatą Szydło i innymi ministrami powinien wziąć odpowiedzialność. Szczerze jednak wątpię, że zostanie premierem.
