– To, co się teraz dzieje, to jest afera polityczna, konstruowana wbrew logice i przepisom prawa, mająca na celu dyskredytację byłego premiera. Moja skromna osoba została obsadzona w roli rosyjskiego łącznika i gdyby mnie nie było, to trzeba by mnie stworzyć, co zresztą zrobiono, bo tylko dane osobowe są prawdziwe w przekazie mediów PiS – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) gen. Piotr Pytel, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. I dodaje: – Nie pozwolę, żeby pozostały jakiekolwiek wątpliwości co do mojej lojalności wobec naszego państwa.
Kamila Terpiał: „Decyzja o publikacji tych nagrań, nie ich treść, przenosi rząd PiS i Polskę do III ligi zaufania w NATO. Czwartej ligi tam nie ma” – tak napisał pan niedawno na Twitterze. O co konkretnie chodzi?
Gen. Piotr Pytel: To nieco skomplikowana sprawa, a ja nie mogę mówić o wszystkich mechanizmach dotyczących tej kwestii. Ale to, co powiem, i tak powinno być wystarczającym uzasadnieniem mojej tezy. Zacznijmy od ligi – to jest oczywiście metafora – sprawa dotyczy skomplikowanego, ciągłego procesu ewaluacji partnera, jakim jest rząd polski, instytucje mu podległe, pod kątem wyznaczania i chronienia standardów szczelności informacyjnej. To jest bardzo ważne z punktu widzenia procesu decyzyjnego służb państw NATO-wskich i mówię głównie o działaniu i współpracy w obszarze informacji wrażliwych. Wniosek jest jeden – aktualny rząd podporządkował wszystko interesom wewnętrznej polityki, ukierunkowanej przede wszystkim na interes partyjny.
Takie nastawienie i podejście zwiększa ryzyko dzielenia się z nami informacją wywiadowczą, np. dotyczącą podmiotów zagranicznych, z którymi mogą być powiązani, w sposób legalny, nasi obywatele. Ale też proponowania nam i prowadzenia wspólnych niejawnych przedsięwzięć, podejmowanych w reakcji na zagrożenia. Tego typu działania są zanurzone w lokalnej rzeczywistości. Może się zdarzyć, że w toku takich działań zostaną uzyskane dane, będące dezinformacją, które można wykorzystać jako bat na politycznych oponentów.
Mówiąc krótko – nie ufa się partnerom, z zasobów których lokalna władza czerpie paliwo polityczne do walki ze swoimi przeciwnikami.
Ważna jest także kwestia związana z wątkiem rosyjskim, który przebija się w sprawie tzw. afery taśmowej. Trudno jest podchodzić do śledztwa, które zostało zakończone, jak do procedury wyczerpującej całość tematu. Cały czas pojawiają się nowe nagrania, nieznane prokuraturze.
Odpowiedzialność czy wina tzw. kelnerów została ustalona, ale nie oznacza to, że mapa oddziaływań została dokładnie opracowana. Prokuratura nie posiada do tego odpowiednich narzędzi, pomimo że jej zadaniem jest wszechstronne wyjaśnienie okoliczności. To raczej domena wyspecjalizowanych służb. W analizach naszych partnerów na pewno pojawiają się najbardziej niepokojące hipotezy, dotyczące właśnie ewentualnego udziału Rosjan w tej sprawie. Analitycy zaczynają swoje rozważania od zbierania i łączenia informacji, ale także od próby interpretacji efektów, które dana sytuacja wytwarza w celu identyfikacji jej rzeczywistych przyczyn czy określenia głównych aktorów. A w tym wypadku efekty są zbieżne z interesem naszego głównego oponenta – publikacja tych nagrań miała i ma destabilizujący wpływ na sytuację w naszym kraju. Rosji przecież na tym zależy. Ta przesłanka wystarcza do podjęcia decyzji o drążeniu sprawy.
Jest też aspekt konfliktowania nas z ważnym partnerem regionalnym, jakim są Litwini. To też istotny kierunek działania rosyjskich służb specjalnych – zakłócanie warunków i spoistości współpracy w zakresie bezpieczeństwa regionalnego. Miałem okazję w otwarty sposób rozmawiać z Litwinami o pewnych bolących obie strony zagadnieniach i przyznam, że patrząc z tej perspektywy, nie doszukuję się w słowach Radosława Sikorskiego czegoś niestosownego.
Wszystkim naszym sojusznikom zdarzało się i zdarza, nawet w ostrzejszy sposób, mówić o Polakach. Każdy rząd kierując się interesem państwa starałby się nie dopuścić do ujawnienia takiego materiału. Dlatego że w tym przypadku jest to gest obrażający Litwinów, przekaz wzmacniający ich obawy. Szczególnie w świeżym kontekście projektu szaty graficznej paszportu RP – sprawy wbrew pozorom istotnej z ich punktu widzenia. I nie chodzi o słowa byłego ministra, tylko instrumentalne podniesienie wybranych fragmentów prywatnej rozmowy, której nagranie uzyskano w wyniku przestępczego działania, do rangi sprawy politycznej. Poza tym to nie PiS przez lata budował relacje z Litwą i innymi sojusznikami regionalnymi, ale poprzednicy tego rządu. Władzy, która na tym samym fundamencie relacji stoi. Ujawnienie tych nagrań jest czymś bardzo nieodpowiedzialnym.
Publikacja tych nagrań właśnie teraz nie jest przypadkowa?
Podejrzewam, że w podjęciu decyzji o publikacji treści tych nagrań uczestniczyli nasi polityczni przywódcy. To jest przecież rządowa telewizja, która takie materiały powinna oceniać z punktu widzenia interesu państwa. Czy redaktor, który rzekomo dotarł do tych nagrań, powinien je przekazać odpowiednim organom i ujawnić „źródło”? Biorąc pod uwagę przepisy prawa, zdecydowanie tak – mówimy o nagraniach pochodzących z przestępstwa. Ale tajemniczy informator to przecież tylko bajka dla dzieci. Nie sądzę, że osoby z telewizji publicznej dzięki swojemu sprytowi i przebiegłości tak po prostu dotarły teraz do tych nagrań.
Wracając do NATO… Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski w wywiadzie dla rosyjskiej gazety mówi, że „Polska nie potrzebuje więcej żołnierzy NATO”. Jak te słowa wpływają na naszą pozycję w Sojuszu?
Nie wiem, w co minister Waszczykowski gra, bo zachowuje się trochę tak, jakby w czasie wywiadu dla „Kommiersanta” zmienił poglądy i osobowość jak filmowy Zelig. Jeżeli była to strategia na uśpienie czujności Rosjan, np. w obliczu planowanego zwiększenia kontyngentu sojuszniczego, to była to strategia niepotrzebna. Ale to naciągana interpretacja słów pana ministra, dlatego odczytuję je jako niestety szczere. Niestety, ponieważ była to wypowiedź sprzeczna z polską racją stanu i kierunkiem umacniania naszego bezpieczeństwa.
Są w tym wywiadzie jeszcze inne słowa, będące zaprzeczeniem obowiązującej u nas tzw. strategii odstraszania. Obecność kontyngentu amerykańskiego, która jest zasługą poprzedniego rządu, powinna być traktowana przez potencjalnych przeciwników jako coś, co ma realny wpływ na nasz potencjał bojowy. Czytałem wywiad w oryginale i minister mówi wprost, że ten kontyngent nie ma istotnego znaczenia dla naszego potencjału bojowego. Jeżeli poczytałby trochę fachowej literatury i zgłębił kwestię potencjału odstraszania, dowiedziałby się, że mówiąc takie rzeczy, ten potencjał osłabia. Rosjanie powinni być przekonani, że w Polsce mamy realne siły NATO, które są w pełnej gotowości do działania. Taka jest zresztą rzeczywistość.
PiS się do tej pory tym chwalił…
Dlatego początkowo doszukiwałem się w tym jakiejś gry. Dalsze wypowiedzi ministra rozwiały te przypuszczenia. Jedno jest pewne, takie słowa w dyplomacji są niepotrzebne, a ich efekt jest szkodliwy. Taka opinia może mieć realny wpływ na polityczne oceny w Rosji w rodzaju: skoro polski minister spraw zagranicznych miękko z nami gra, to możemy aktualnie pozwolić sobie na więcej.
Obecność wojsk NATO nie jest tylko symbolem, musi być i jest realną siłą. A Rosjanie i tak wykorzystają ją do kreowania obrazu zagrożenia z Zachodu.
Czytał pan książkę Tomasza Piątka „Antoni Macierewicz i jego tajemnice”?
Czytałem.
Jak to możliwe, że po takiej dawce informacji nic się nie dzieje?
Nie chcę wypowiadać się szerzej na temat książki o Antonim Macierewiczu. Po pierwsze, moja, nawet oszczędna wypowiedź jako byłego szefa SKW może być nadinterpretowana. Po drugie, przygotowuję właśnie pozew przeciwko panu ministrowi. W tej książce jest wiele znaków zapytania, które pokazują, że narzędzia dziennikarskie są niewystarczające do odpowiedzi na te pytania. Takimi rzeczami powinny zajmować się stworzone do tego służby. To, że nie ma odpowiedzi ze strony rządu, ani samego pana Macierewicza – oni po prostu udają, że sprawy nie ma – jest strategią, która może wskazywać, że wywołanie polemiki w tej kwestii byłoby dla władzy destrukcyjne.
Waga zarzutów jest bardzo poważna. Te wszystkie wątpliwości są też analizowane przez naszych sojuszników. Resort obrony i podległe mu służby nie mogą raczej w takiej sytuacji liczyć na standardowe zaufanie. Zresztą pewne tematy poruszone w książce nie są zapewne obce naszym amerykańskim partnerom, a ich wiedza jest, jak myślę, nawet głębsza.
Informacje zawarte w tej książce mogą mieć wpływ na pracę służb specjalnych?
Z pewnością, przede wszystkim na poziom gotowości do współpracy z nami. Służby wojskowe muszą się opierać na daleko posuniętej współpracy międzynarodowej. Taka jest teraz rzeczywistość. Wynika to z pozaterytorialnego, czasem globalnego charakteru zagrożeń. Bez otwartej współpracy i przekazywania wrażliwych informacji trudno mówić o skutecznym zwalczaniu zagrożeń na polskiej ziemi.
Ta książka stawia pod znakiem zapytania wiarygodność ministra jako ważnej osoby w Sojuszu, ale także rodzi wątpliwości co do szczelności informacyjnej systemu.
Fakt postawienia zasadnych pytań przez Tomasza Piątka, jak i wszystkie niepokojące informacje z innych otwartych źródeł wzbudzają, bardzo delikatnie mówiąc, niepokój naszych zagranicznych partnerów.
Czyli to nie tylko nasz problem?
Jakiś czas temu w zewnętrznych opiniach na temat ministra Antoniego Macierewicza, które do mnie docierały, przebijało się stwierdzenie, że jest to postać raczej groteskowa. Przepraszam za określenie, ale nie był traktowany serio. Aktualnie ta optyka, jak sądzę, się mocno zmieniła. Osobiście traktuję ministra Macierewicza z pełną powagą, m.in. z racji funkcji, jaką pełni w rządzie i jego realnego wpływu na naszą rzeczywistość, głównie w sferze obronności. Należy dodać, że jego obraz tworzą nie tylko informacje z publikacji, opinie polityków, ale przede wszystkim jego decyzje, wypowiedzi i działania w resorcie obrony, które jakie są, każdy widzi…
Traktują go teraz jak…?
Jak należy traktować człowieka, wobec którego stawiane są bardzo poważne pytania, związane bezpośrednio z bezpieczeństwem naszego kraju. Takie podejście dyktują rozsądek, ale i wysokie standardy bezpieczeństwa, obowiązujące w instytucjach krajów Sojuszu.
Wobec pana toczy się postępowanie w sprawie współpracy z rosyjskim FSB. W tej sprawie zeznawał także Donald Tusk. Nie obawia się pan, że po tym, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, ta sprawa skończy się dla pana „nie najlepiej”?
Można mówić o obawach, ale wolę określenie „przewidywaniach”. Oczywiście, obserwując działania rządzącej formacji i niszczenie standardów prawnych, zakładam, że wcześniej czy później może dojść do zatrzymania mnie, być może nawet do próby osadzenia.
Przecież po tak ciężkich oskarżeniach, sformułowanych m.in. w programach TVP Info i audycji TV Trwam z udziałem Antoniego Macierewicza 2 sierpnia, i jego deklaracji gotowości przedstawienia obciążających mnie dowodów w audycji „Polski punkt widzenia” ważne osoby w państwie wyszłyby na skończonych i niewiarygodnych idiotów, pozostawiając sprawę bez finału. Pomimo tego, że zarzuty są bezzasadne i bezpodstawne, a sprawa została już rozstrzygnięta wcześniej przez prokuraturę, wypowiedziała się także sejmowa komisja, to dostrzeżono w niej duży potencjał polityczny. Jest to związane z osobą premiera Donalda Tuska. A nagonka, która się rozpętała w mojej sprawie – właśnie 2 sierpnia – miała miejsce dzień przed jego przyjazdem na kolejne przesłuchanie w innej sprawie. To jest próba chamskiego wepchnięcia pana premiera Tuska w pewne koryto informacyjne i słowo „koryto” nie jest tu przypadkowo użyte. A treść zarzutów jest bezsensowna. Zgodę na kontakty z obcą służbą specjalną wydaje szef SKW i takie kontakty są normą i stosowaną, legalną, konieczną praktyką. W tym także kontakty ze służbami państw, których strategiczne cele często stoją w sprzeczności z naszym interesem narodowym. Inną kategorią prawną jest współpraca, na którą służba dostała zgodę, co potwierdzają dokumenty. Zresztą do takiej współpracy ostatecznie nie doszło. To, co się teraz dzieje, to jest afera polityczna, konstruowana wbrew logice i przepisom prawa, mająca na celu dyskredytację byłego premiera. Moja skromna osoba została obsadzona w roli rosyjskiego łącznika i gdyby mnie nie było, to trzeba by mnie stworzyć, co zresztą zrobiono, bo tylko dane osobowe są prawdziwe w przekazie mediów PiS.
Przez TVP Info został pan oskarżony o to, że jako współpracownik rosyjskich służb pozytywnie zaopiniował wniosek o koncesję na broń dla Fundacji Otwarty Dialog. Co to za sprawa?
Ta operacja medialna była realizowana wielotorowo. Uczestniczyło w niej nie tylko TVP Info, ale także pan minister Macierewicz, portale i media sprzyjające obecnej władzy – wszędzie przekaz był tożsamy: generał Pytel, mający zarzuty współpracy z FSB, wydał zezwolenie na produkcję broni fundacji przygotowującej się do obalenia rządu. Sugerowano nawet wprost mój udział w przygotowaniach do obalenia władzy.
Przecież minister musi wiedzieć, że rola szefa SKW w opiniowaniu koncesji na wniosek ministra spraw wewnętrznych jest marginalna z uwagi na inne niż rozpoznawanie działalności podmiotów cywilnych ustawowe zadania służby. Wniosek fundacji, która chciała wyposażać w ratujące życie osłony osoby zaangażowane w walkę po stronie ukraińskiej, miał zapewne na celu zabezpieczenie legalności tej inicjatywy. I odnosił się tylko do konkretnych punktów zawartych w załączniku nr 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 grudnia 2001 r. w sprawie wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, a tam nie ma mowy o żadnej broni, ani jej produkcji czy sprzedaży. Pozycje wyszczególnione we wniosku Fundacji dotyczą wyłącznie hełmów, osłon balistycznych, kamizelek kuloodpornych, odzieży zabezpieczającej, akcesoriów filtracyjnych. Minister w jednym z wywiadów potwierdzając, ale przede wszystkim przedstawiając nieprawdziwe informacje udowadnia, że chodzi wyłącznie o realizację, moim zdaniem najpodlejszego celu politycznego – kłamliwego skompromitowania za wszelką cenę oponentów władzy, a przede wszystkim tych, których uważa za osobiste zagrożenie.
Podkreślam, że oprócz legalnych kontaktów o charakterze służbowym nigdy nie miałem i nie mam żadnych związków z rosyjskimi służbami. Ale chodzi tylko o to, aby przedstawić mnie jako rosyjskiego agenta, który przygotowywał obalenie polskiego rządu, co zostało wprost i wielokrotnie wyartykułowane w pisowskim medialnym pseudoprzekazie.
Poza tym koncesja dla Fundacji Otwarty Dialog była wydana w 2014 roku. Wtedy nie rządził PiS i niewiele wskazywało na to, że tak się stanie. Jeżeli rok wcześniej miałem planować obalenie tego rządu, to przyzna pani, że ta teza jest mocno naciągana. Niestety, ten przekaz idzie w świat.
Zakładam, że zainteresowani w partnerskich instytucjach zagranicznych mają świadomość rozgrywającej się w Polsce politycznej hucpy. Nie mają wątpliwości co do mojej osoby. Posiadają niezbite dowody mojej całkowitej wiarygodności. Logiczne jest, że muszą zadać sobie pytanie, o co chodzi w całej sprawie i jaka jest w niej rola ministra obrony narodowej. Dlatego uważam, że sytuacja, o której mówimy, przez wielu interpretowana jako próba odwrócenia uwagi od kłopotów ministra Macierewicza, wpływa negatywnie na nasze relacje z NATO. Znowu.
Będzie pan walczył w sądach? Mimo wszystko?
Tak, pozwy są już przygotowywane. Muszę przyznać, że oprócz kwestii związanej z próbą zaszkodzenia wizerunkowi Donalda Tuska niepokojąca jest także konfrontacyjna narracja. Mówią przecież o próbie obalenia rządu. To jest kuriozum. Ale PiS nie robi tego tak po prostu. Można wnioskować, że jest to przygotowanie gruntu społecznego do jakiegoś wariantu konfrontacyjnego.
Myślę, że chodzi o obawy związane z ostatnim spontanicznym ruchem społecznym. Ja zresztą w nim uczestniczyłem, bo mam do tego prawo, jestem zwykłym obywatelem na emeryturze. Uważam, że obecne rządy to plaga, która będzie nas wszystkich bardzo drogo kosztowała.
Starałem się być dobrym oficerem, byłem dumny ze swojej pracy, teraz jestem opluwany. Ale to pozwala mi zrozumieć, jak dużo wartości ta formacja polityczna jest w stanie poświęcić, aby jak najdłużej utrzymać się przy władzy. Tym bardziej nie zamierzam przestać walczyć wszelkimi dozwolonymi prawnie metodami. Zostałem postawiony w sytuacji, w której każdy normalny człowiek z elementarnym poczuciem własnej godności, nie będący tchórzem, ma tylko jedno wyjście – dochodzić swoich praw przed sądem w obronie honoru. Nie pozwolę, żeby pozostały jakiekolwiek wątpliwości co do mojej lojalności wobec naszego państwa. A takie mogą powstać zgodnie z goebbelsowską zasadą, że kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą.
Ale może to dobrze, bo dzięki tej sprawie pojawia się nadzieja, że wyjaśnimy wiele z poruszonych w tym wywiadzie wątpliwości.
To jest czas walki o naszą wolność i bezpieczeństwo?
Wychodzimy na ulice, bo czujemy, że ta wolność jest poważnie zagrożona. Niedawno napisałem, że nie oddamy wolności jak pożyczonego płaszcza, bo na nią zasłużyliśmy. Postawiłbym tezę, że poczucie wolności bardziej jest zakorzenione w młodych ludziach. Oni są wychowani już w wolnym państwie. To jest siła. Dlatego tak tłumnie uczestniczyli w demonstracjach. Będę nadal brał w nich udział, bo w obecnej sytuacji są niezbędne i przywracają wiarę w możliwość uratowania wartości, jaką jest życie nas wszystkich w wolnym kraju. Jeszcze nie jest za późno.
