Rząd przedstawił projekt ustawy, który jest rzekomo efektem kompromisu z Komisją Europejską. To jednak dopiero pierwszy krok do sięgnięcia po pieniądze z KPO. Opozycja nie chce się zgodzić na bezrefleksyjne procedowanie zmian w sądownictwie. Redaktor Naczelny „Trybuny” Michał Piękoś rozmawia o tym dramatycznym zwrocie w politycznej psychodramie o odblokowanie środków dla Polski z Krzysztofem Śmiszkiem, posłem Lewicy specjalizującym się w temacie praworządności.
Nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. Jakie są pierwsze wrażenia?
Jeśli chodzi o poziom polityczny, to jest to akt ostatecznej desperacji Prawa i Sprawiedliwości. Jest jeden powód, dla którego ten projekt się pojawił: gigantyczna dziura w budżecie i kompletna zapaść finansowa polskiego państwa. Jeszcze do niedawna premier Morawiecki i cały PiS robili dobrą minę do złej gry. Uważali, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy to takie nic niewarte 20 groszy, które jak się widzi na ulicy, to się je podnosi albo nie. A tu nagle w trybie ekspresowym, jak królik z kapelusza zostaje wyciągnięty projekt ustawy.
To znaczy, że PiS skapitulował? Poddali się?
PiS tak naprawdę jest pod ścianą, jeśli chodzi o kwestie finansowe i wie, że ma dwie ścieżki do wyboru. Albo reformować wymiar sprawiedliwości i uzyskać gigantyczne pieniądze z KPO, czyli dotacje bezzwrotne, a także pożyczki na bardzo niski procent. Albo szukać pożyczek na innych rynkach, np. w Chinach za 9, 10 proc. czy w krajach arabskich. To oznaczałoby z politycznego punktu widzenia samobójstwo dla tego rządu, który woli skłaniać się ku Chinom niż ku Unii Europejskiej, wspólnocie bezpieczeństwa i wspólnocie współpracy.
Dzisiaj miarą desperacji Morawieckiego jest to, że znowu skłania się ku opozycji i prosi o wsparcie. Przestał prężyć muskuły, mówiąc, że są zjednoczoną, niepodzieloną i działającą jak jedna pięść prawicą. Prawica jest popękana, porysowana, zjednoczonej prawicy zwyczajnie nie ma. Jest tylko grupa interesów, która kopie się po kostkach i kopie pod sobą dołki. Prawica leży na deskach. Morawiecki dzisiaj musi zwracać się ku innym niż swoje środowiska, które ponoć mają większość, żeby ratować skórę i ratować budżet.
Rozumiem, że rząd teraz będzie przyjmował ustawę, która dotyczy resortu sprawiedliwości, wbrew ekipie, która kieruje resortem sprawiedliwości.
To wszystko świadczy o kompletnym kociokwiku, który panuje w niezjednoczonej prawicy. Bo przecież dzisiaj największym oponentem wobec działań rządu i premiera Morawieckiego jest nieodłączna część jego gabinetu, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości. Morawiecki i PiS mają po prostu wewnętrznego wroga.
Przejdźmy do samego projektu, bo rozumiem, że zakłada on dwie daleko idące zmiany. Jedna dotyczy Naczelnego Sądu Administracyjnego, a druga przewiduje, że sędziowie będą mogli zaskarżyć innych sędziów o to, że są nielegalnie wybrani. Czego dokładnie dotyczą te zmiany i czy one idą wystarczająco daleko?
Ten projekt jest takim malutkim plasterkiem i to jeszcze marnej jakości, na gorejącą wielką ranę, pod którą jest rozkład polskiej praworządności. Te dwa rozwiązania, o których pan mówi, czyli przeniesienie sądownictwa dyscyplinarnego sędziów do NSA i możliwość kwestionowania statusu innego sędziego, to jest tak naprawdę bardzo mały pierwszy krok ku rozmowie o tym, jak naprawiać polską praworządność. Przypomnieć trzeba o jednej rzeczy, zgodnie z art. 184 Konstytucji Naczelny Sąd Administracyjny nie zajmuje się sądownictwem dyscyplinarnym. Zajmuje się kontrolą działań administracji publicznej i samorządów. To oznacza, że naprawdę trzeba sięgnąć prawą ręką do lewego ucha, żeby móc wytłumaczyć, dlaczego akurat do Naczelnego Sądu Administracyjnego przekazywane jest sądownictwo dyscyplinarne. Co więcej, patrząc nawet już nie na ostatnie lata, ale na ostatnie miesiące widzimy, że po raz kolejny zmienia się system dyscyplinowania sędziów w Polsce. Poruszamy się od ściany do ściany. Mieliśmy Izbę Dyscyplinarną po kilku miesiącach zmienioną na Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, która po kilku miesiącach traci swoje główne zajęcie, które przenoszone jest do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To świadczy o tym, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma żadnego pomysłu na to, jak uregulować kwestie ważne w funkcjonowaniu każdego państwa, jakimi są postępowania dyscyplinarne wobec sędziów.
Panie pośle zostańmy jeszcze na moment przy NSA, bo tutaj mam dwa pytania, które dotyczą tego tematu bezpośrednio. Moje pierwsze pytanie. Nawiązując do tego, o czym Pan już wspomniał, mianowicie o legalności przenoszenia, dyscyplinowania sędziów do NSA. Czy Lewica nie ma obaw, że to może się okazać niekonstytucyjne?
I drugie pytanie: wiemy, że w NSA zasiada wielu neo-sędziów, mówi się, że jest to nawet około 30 proc. Czy w związku z tym nie istnieje obawa, że te wyroki dyscyplinarne, które oni będą orzekać, będą także powiązane politycznie?
Musimy pamiętać o jednej kwestii. Grzechem pierworodnym i źródłem wszystkich problemów z polską praworządnością jest nielegalnie działająca Krajowa Rada Sądownictwa, której nielegalność potwierdził m.in. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także Europejski Trybunał Praw Człowieka. Od tego wszystko się zaczęło. Nielegalna Krajowa Rada Sądownictwa produkuje masowo nielegalnych sędziów, także tych w Sądzie Najwyższym, a także w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Więc Lewica będzie podejmowała decyzje dotyczącą tego, jak zagłosować za tą ustawą w najbliższych dniach. Na pewno będziemy konsultować się z resztą opozycji, bo tak jak dzisiaj zadeklarowali liderzy klubów parlamentarnych demokratycznej opozycji, będziemy działać wspólnie i zrobimy wszystko, żeby pieniądze do Polski przypłynęły. A Lewica ma szczególny mandat do mówienia o pieniądzach dla Polski z Krajowego Planu Odbudowy, bo jako klub głosowaliśmy za ratyfikacją tego porozumienia, które w efekcie daje Fundusz Odbudowy. Decyzja polityczna będzie podejmowana w najbliższych dniach. Pewnie tuż przed świętami będzie głosowanie, a wtedy będziemy decydować. To wszystko zależy od tego, jakie poprawki zgłaszane przez opozycję zostaną do tego projektu przyjęte. Lewica nie będzie w ciemno głosować za przedstawionym przez premiera projektem. Zresztą zakomunikowaliśmy bardzo jasno premierowi na spotkaniu, żeby nie liczył na to, choć prosił nas bardzo o to, żeby nie zmieniać nic w projekcie. Morawiecki nie może liczyć na to, że my w tym projekcie nie będziemy proponować poprawek.
Na spotkaniu ponoć był obecny także Mariusz Gosek z Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry. Co to oznacza? Jest to jakiś sygnał wysyłany przez Zbigniewa Ziobrę, że jednak oni mogą wrócić do stołu i zagłosować za?
Sama obecność nie jest niczym nadzwyczajnym. Nadzwyczajnym jest to, co powiedział pan poseł Mariusz Gosek. Zakomunikował, że Solidarna Polska jest gotowa rozmawiać o poparciu dla tego projektu. To było szokiem dla pana premiera Morawieckiego, który w pewnym sensie został zaskoczony przez swojego koalicjanta Zbigniewa Ziobrę. Pewnie zaprosił opozycję dlatego, żeby w jakiś sposób obejść Ziobrę. A tu Ziobro mówi, że być może będzie głosował za tym projektem. Co nie zmienia faktu, że ten projekt wymaga zmian. Proszę pamiętać, że ciągle w rządzie załatwianych jest kilka rzeczy. Po pierwsze, ten projekt nie dotyka w ogóle kwestii tego grzechu pierworodnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa działająca w sposób nielegalny. Po drugie, wciąż pozostaje w przepisach tak zwany delikt, polegający na odmowie wykonywania wymiaru sprawiedliwości. To jest pretekst, za pomocą którego Zbigniew Ziobro i jego siepacze, czyli rzecznicy dyscyplinarni ścigają polskich sędziów.
A czego ten delikt dotyczy? Czy mógłby pan przybliżyć?
Dotyczy on przede wszystkim odmowy orzekania z sędzią, którego dany sędzia nie uznaje, to znaczy nie uznaje statusu sędziego powołanego przez nielegalną KRS. I o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi. Ten projekt w rzeczywistości z politycznego punktu widzenia jest także policzkiem dla pana prezydenta Dudy, bo pan prezydent Duda pamiętam to bardzo dokładnie i chyba zapadnie mi to w pamięć do końca mojego życia politycznego. W lutym tego roku, gdy prezentował swój pomysł na dyscyplinowanie sędziów, który ponoć miał być, miał być uzgodniony z Ursulą von der Leyen. Powiedział jedno i to w złości i wielkiej furii, waląc pięścią w stół, że on nigdy nie zgodzi się na przepisy, które mogłyby zakwestionować jego mandat do ostatecznego powoływania polskich sędziów. I tak naprawdę dzisiaj tymi przepisami premier Morawiecki mówi – no dobrze, może prezydent Duda zgodnie z konstytucją powołuje polskich sędziów, ale my dajemy możliwość kwestionowania powoływanych przez niego sędziów, kwestionowania ich mandatu.
Co teraz zamierza zrobić Lewica?
Ustawa wymaga dużych korekt i na pewno nie będzie tak, że w czasie prac legislacyjnych Lewica będzie siedziała cicho. Wręcz przeciwnie, będziemy zgłaszali poprawki, które ucywilizują te zmiany i będą w jakikolwiek sposób wypełniały kamienie milowe. Choć ten projekt ustawy, nawet ulepszony, nie wypełnia wszystkich wymogów dotyczących naprawy praworządności. Pamiętajmy, że mamy kilka postępowań wszczętych przez Komisję Europejską nie tylko w tej sprawie. Mamy nieprzywróconych do orzekania sędziów, za których płacimy gigantyczne kary dyscyplinarne. I dodatkowo ten projekt ustawy nie dotyka najważniejszych dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości kwestii. Mamy także przecież otwarte postępowanie naruszeniowe z art. 7 traktatu. To oznacza, że nawet gdyby przyjąć, że ten projekt ustawy w jakiś sposób wypełnia oczekiwania Komisji Europejskiej, to wypełnia je tylko w minimalnym stopniu. Gros naruszeń, pozostaje zignorowane przez polskiego ustawodawcę.
Władysława Kosiniak-Kamysz powiedział, że, rząd będzie próbował zrobić opozycję w bambuko. Co zamierzacie zrobić, żeby nie dać się oszukać? Żebyście nie stali się ofiarą jakiejś politycznej rozgrywki między rządem czy Solidarną Polską.
Polityka polega na zręcznym operowaniu w niesprzyjających warunkach i to jest codzienność także Lewicy w parlamencie. Natomiast chciałbym podkreślić jedno. Lewica ma chyba największy mandat do tego, aby mówić, jakie przepisy powinny zostać przyjęte, ale także mówić bardzo jednoznacznie, że te pieniądze do Polski powinny płynąć jak najszybciej, najszerszym strumieniem. To my byliśmy na opozycji, tymi, którzy dostali mocno po głowie za to, że zagłosowali za ratyfikacją Funduszu Odbudowy. Natomiast dzisiaj okazuje się, że mieliśmy rację, że to my podpowiadaliśmy i przedstawiliśmy bardzo konkretne rozwiązania i narzędzia przez ostatnie półtora roku. Więc dzisiaj to my mamy mandat mówienia, że ta ustawa jest zła albo dobra. Na chwilę obecną nie ma ryzyka zrobienia w bambuko nikogo przez kogokolwiek.
Wnioskuję, że jako Lewica i opozycja chcielibyście, żeby zaproponowane zmiany poszły jak najdalej. Ale jak daleko PiS będzie w stanie się posunąć w kwestii tzw. reform Ziobry? Czy to będzie walenie głową o ścianę, czy też stoicie przed realną szansą, żeby przeprowadzić daleko idącą przebudowę systemu?
PiS jest w potrzasku, dlatego że z jednej strony ma, jak twierdzi, uzgodniony projekt z Komisją Europejską, a z drugiej strony ma polską opozycję, bez której prawdopodobnie projekt nie będzie mógł zostać przyjęty. Prawo i Sprawiedliwość nawarzyło piwa z polską praworządnością i to oni podobno mają większość. To jest problem Prawa i Sprawiedliwości, to nie jest problem opozycji. Opozycja zrobiła swoje. Jako Lewica zagłosowaliśmy za tymi pieniędzmi. Dzisiaj niech rzekoma większość rządowa proponuje rozwiązania i szuka poparcia. Podobno mają większość. Rządzenie to nie są tylko przyjemne rzeczy, przecinanie wstęg przy nowych inwestycjach czy pokazywanie się w świetle reflektorów. Rządzenie to jest przede wszystkim odpowiedzialność i ta umiejętność zachowywania się w trudnej sytuacji. I widać, że dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje czyny. Więc to nie jest problem opozycji, bo ja nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali o opozycji. Opozycja jest w mniejszości. Opozycja nie uchwala ustaw. Opozycja może tylko i wyłącznie prezentować poprawki, które mogą ulepszyć jakiś projekt. Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj musi wziąć odpowiedzialność jako całość za zdobycie tych pieniędzy. I mają wolną rękę.
Wygląda na to, że politycy nam zgotowali intensywny tydzień przed świętami. Będzie się działo i miejmy nadzieję, że do Wigilii ta sprawa przejdzie przez Sejm i tutaj nastąpi jakiś kompromis. A skoro o świętach… Jakie ma pan poseł plany? Zostaje pan w Polsce? Czy może jakiś wyjazd na urlop?
Po tym intensywnym czasie walki o praworządność i pracach parlamentarnych marzę tylko o jednym. Czyli o odpoczynku na łonie rodzinnym, w swoim mieszkaniu przed choinką, z dobrym ciastem i z przyjaciółmi. Nigdzie się nie wybieram. Zostaję w Polsce.
A jakie to będzie ciasto?
Ulubione ciasto to tylko i wyłącznie dobry sernik mojej mamy. Oczywiście z rodzynkami. Wiem, że jestem w jakiejś połowie Polaków, którzy walczą z tymi rodzynkami przeciwko drugiej połowie Polaków. Więc tak. Święta świeckie, święta leniwe, święta pełne odpoczynku, z dobrą książką i z dobrym sernikiem.
Jaką książką?
Przymierzam się wreszcie do najnowszej książki Olgi Tokarczuk, czyli do Empuzjonu.
To życzę miłego czytania i powodzenia w sejmowych starciach.
Dziękuję bardzo.
