bachmann Fot
– Polacy stają się powoli, ale coraz bardziej tolerancyjni i praktycznie we wszystkich obszarach, które PiS wybrał sobie jako pole bitwy, trendy idą w odwrotnym kierunku, niż propaganda rządowa – mówi prof. Klaus Bachmann, politolog i historyk, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Czy jesienią czeka nas polityczne przyspieszenie? Czy i jak duża będzie rekonstrukcja rządu? Wiadomo, że trzeba będzie zastąpić gowinowców nowymi osobami.
KLAUS BACHMANN: Jestem bardzo ostrożny z prognozowaniem, zwłaszcza kiedy idzie o Polskę po 2015 roku. Nigdy nie prognozowałbym, że jedna z polskich partii może tak daleko zwasalizować Trybunał Konstytucyjny, że może go używać do unieważnienia dowolnych, niewygodnych dla niej ustaw, albo że dążący do autorytaryzmu polski rząd może chcieć unikać ogłoszenia stanu wyjątkowego z powodu pandemii i konieczności przesunięcia wyborów, aby go potem ogłosić z powodu kilkudziesięciu ludzi, którzy chcą się w Polsce ubiegać o ochronę międzynarodową.
Stymuluje to moją wyobraźnię do tego stopnia, że za możliwe uważam teraz też, że rząd bez większości parlamentarnej porządzi do końca kadencji za pomocą ustaw wydawanych na podstawie stanu wyjątkowego przez prezydenta. Jest to możliwe, jeśli w Sejmie nie znajdzie się większość bezwzględna konieczna do ich odrzucenia.
Można też próbować rządzić za pomocą referendów, co wymaga tylko inicjatywy prezydenta i zgody Senatu.
Wątpię, aby wahający się senatorowie odważyli się głosować przeciwko temu, aby „narodowi oddać głos”, w Polsce wszyscy są przecież za tym, aby to naród decydował, nawet jeśli przy tym rozsądek może przegrać. A jak fajnie można rozhuśtać emocje przy takich referendach, o niebo lepiej niż głodząc kilkudziesięciu migrantów na granicy wespół z Łukaszenką!
Jak ocenia pan decyzje o wprowadzeniu stanu wyjątkowego przy granicy? Na ile to decyzja polityczna?
Trochę niezręcznie mi się o tym wypowiadać, bo jestem obywatelem kraju, do którego w 2015 roku wjechało ok. 800 000 uchodźców w ciągu kilku tygodni i który wtedy nie ogłosił stanu wyjątkowego, a tu polski rząd wpada w panikę z powodu kilku rodzin i może kilkuset imigrantów tygodniowo, którzy przedostają się przez granicę białoruską do Polski.
Nie nazwałbym tego decyzją polityczną, to chwyt propagandowy, dość przejrzysty zresztą, wystarczy dokładnie przeczytać uzasadnienie rządu: „Ma to związek ze szczególnym zagrożeniem bezpieczeństwa obywateli oraz porządku publicznego w związku z obecną sytuacją na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi”.
Czy choć jeden z tych migrantów, którzy przeszli tam, potem zagroził bezpieczeństwu obywateli albo porządkowi publicznemu? Napadli na kogoś, coś ukradli?
I dlatego, że Straż Graniczna nie radzi sobie z 3000 próbami przekroczenia zielonej granicy z Białorusią w sierpniu (dane też pochodzą z uzasadnienia rządu), mieszkańcy przygranicznych gmin muszą teraz zawsze mieć dowody osobiste przy sobie, myśliwi nie mogą nosić broni i na obszarze 68 miejscowości nie można urządzić wesel i innych imprez masowych. To pomaga Straży Granicznej wyłapywać imigrantów na zielonej granicy?
Straż Graniczna dysponuje helikopterami, noktowizorami, sprzętem do namierzania ludzi na podstawie wydzielonego przez ich ciała ciepła, samochodami specjalnymi z prawem do poruszania się wzdłuż granicy, może zakładać podsłuchy i opłacać informatorów. Ona potrzebuje stanu wyjątkowego, aby wojsko, które o tym wszystkim nie ma pojęcia, mogło jej pomoc? Mam silne wrażenie, że rząd wprowadza stan wyjątkowy, aby ukryć, że nie panuje nad swoimi służbami.
Czy PiS wzmocni się na sprawie uchodźców, imigrantów z Białorusi?
Niektóre pojedyncze sondaże na to wskazują, ale zgodnie z radami moich kolegów, którzy się profesjonalnie zajmują sondażami, patrzę zawsze na długofalowe trendy. Zgodnie z nimi
Polacy stają się powoli, ale coraz bardziej tolerancyjni i praktycznie we wszystkich obszarach, które PiS wybrał sobie jako pole bitwy, trendy idą w odwrotnym kierunku, niż propaganda rządowa: wzrasta odsetek ludzi przyjaznych ludziom LGTB, imigracji, uchodźcom, popierających ochronę środowiska, wrażliwych wobec zmian klimatycznych.
To znika w tym polskim zgiełku, w którym jedna strona próbuje to zagłuszyć tępą propagandą, która głownie mobilizuje przeciwników, a druga strona nieustannie szuka powodów, aby wstydzić się za swój naród, któremu imputuje, że wierzy w tę propagandę. Między tymi dwoma wrogimi obozami są prawdziwi Polacy, prawdziwi w tym sensie, że to oni są większością, a oni milczą, bo wiedzą, że jak się wypowiadają, to albo jedna, albo druga strona na nich napadnie.
Czy mimo wszystko inflacja, drożyzna i pandemia spowodują spadek notowań rządu i PiS-u?
Nie sądzę. Sukces PiS w 2015 roku miał dwóch ojców: pozostałe partie, które w tym samym czasie demobilizowały swoje elektoraty, dając im do zrozumienia, że wybory są i tak przegrane, kiedy PiS dał swoim do zrozumienia, że mogą wygrać i że są solą tej ziemi, mimo że mają niskie wykształcenie, niskie dochody i mieszkają na prowincji, za co miejskie elity nimi gardzą. Transfery socjalne wzmocniły ten przekaz, ale on byłby też skuteczny bez transferów.
W Polsce nie da się kupować głosów wyborców. Być może politycy o tym nie wiedzą, bo zbyt często kupują głosy swoich kolegów w Sejmie i to jakoś funkcjonuje, ale wobec wyborców robienie ich w konia jest bardziej skuteczne. Można im wmawiać kompletnie wydumane zagrożenia ze strony uchodźców, jakichś groźnych ideologii, które rządzący sami sobie wymyślili, albo to, że wchodząc do lokali wyborczych z maską i w rękawiczkach zarażą się COVID19. To funkcjonuje u wyborców wszystkich partii, natomiast wręczanie im gotówki powoduje tylko obojętność, bo wyborca i tak jest przekonany, że mu się to należy, a połowa beneficjentów i tak nie pójdzie na wybory.
Czy Kaczyński będzie próbował jakiejś formy rządu mniejszościowego, wcześniejszych wyborów, czy za wszelką cenę będzie chciał utrzymać większość rządzącą? Czy głosowanie nad Polskim Ładem będzie sprawdzianem dla koalicji rządzącej? Czy PiS może je przegrać, a jeżeli tak, to czy to spowoduje upadek rządu?
Racjonalnie rzecz biorąc nie ma powodu, aby ogłosić wcześniejsze wybory. PiS potrzebuje do tego albo opozycji, albo prezydenta i w tym drugim przypadku musiałby udawać, że nie jest w stanie uchwalić budżetu. Być może tak faktycznie będzie, zwłaszcza jeśli w budżecie znajdą się kontrowersyjne elementy Polskiego Ładu.
Ale jeśli Kaczyński chce, to może rozbroić ten Ład, przedstawić nieideologiczny budżet, wycofać się z kontrowersyjnych pomysłów, na które i tak nie ma większości (wobec ustawy o TVN i Izby Dyscyplinarnej właśnie to robi) i utrzymać rząd do końca kadencji, dokupując incydentalnie głosy wolno fruwających po Sejmie posłów.
Inna sprawa, czy PiS ma szansę, aby za dwa lata wtedy wygrać wybory – ale jeśli obecnie Kaczyński bije głową w mur (przy ustawie medialnej próbował), to też nie wygra, bo demonstruje tylko bezsilną wściekłość wobec wyborców, dla których dotąd był mężem opatrznościowym.
Myślę, że PiS już nic więcej nie osiągnie i pogrąży się we wzajemnych oskarżeniach i intrygach pałacowych, a przy tym stanie się coraz bardziej autorytarny.
Czy UE powinna mocniej się zaangażować w sytuację na polskiej granicy z Białorusią?
Tu mamy ten sam problem, co w 2015 roku: wobec migracji UE jest podzielona i niezdolna do przyjęcia jednolitego stanowiska. Stąd takie dwuznaczne wypowiedzi rzeczników Komisji o tym, że trzeba chronić granic i humanitarnie traktować tych, którzy ubiegają się ochronę. Jeszcze bardziej dwuznaczne jest ich stanowisko wobec Afganistanu: Talibowie mają maksymalnie dużo ludzi wypuścić z kraju, choć nikt tych ludzi nie chce przyjmować, ani kraje sąsiednie, ani Europejczycy, którzy uważają, że miejsce afgańskich uchodźców jest „w regionie”, to znaczy w krajach sąsiadujących z Afganistanem.
To jest problem dla UE, granica polsko-białoruska nim nie jest. Aby sobie radzić z tą wojenką hybrydową Łukaszenki, wystarczy stosować przepisy, które są zgodnie z prawem UE, z prawami człowieka i z polskim prawem: wpuścić każdego, który się ubiega o ochronę, sprawdzić, czy na to zasługuje, jeśli tak, to integrować go (po kilku latach zazwyczaj i tak zniknie w Europie zachodniej), jeśli nie, deportować go do kraju pochodzenia.
Kraje zachodnioeuropejskie sobie radziły z tym po 2015 roku wobec ponad miliona przybyszy, dlaczego Polska ma sobie nie radzić wobec kilkuset albo nawet kilku tysięcy? W latach 90. Polska była jednym z naprawdę nielicznych krajów, który dał ochronę Czeczenom, wobec których inne kraje uznały, że są oni bezpieczni w nieczeczeńskich obszarach Rosji więc nie muszą uciekać na Zachód. Krążą różne szacunki, ilu Czeczenów Polska wtedy przyjęła, ale obojętnie które bierzemy, to i tak było ich więcej niż ludzi, których Łukaszenka zdołał ściągać z Iraku.
Ani dla Irakijczyków, ani dla Afrykańczyków, ani dla Afgańczyków Białoruś nie leży na głównych szlakach migracyjnych do Europy zachodniej, dlatego może on nas trochę drażnić, ale nic naprawdę groźnego nie wymyśli.
Może to robić Rosja, otwierając szlak z Afganistanu przez terytorium zależnych od niej dawnych republik radzieckich do Europy zachodniej. Ale wtedy żaden mur, żadne zasieki przed tym nie będą chronić, tylko presja dyplomatyczna większych od Polski państw, taka sama presja, która kazała Irakowi 18 sierpnia zablokować loty Belavii między Bagdadem i Mińskiem.
Czy obecny kryzys migracyjny w Europie ponownie wzmocni populizmy?
Na razie nie ma żadnego kryzysu migracyjnego w Europie. Strach ma wielkie oczy i tak zwany Zachód, kraje, które opuściły Afganistan, pada ofiarą własnej propagandy. Podczas ostatnich 20 lat wojny powstał taki obraz Afganistanu w mediach, że jest to kraj, który do 2001 roku był pod jarzmem Talibów, którzy teraz wrócą i znowu ujarzmią Afgańczyków. Ale Talibowie są w równym stopniu, co wszyscy inni Afgańczykami, i gdyby nie mieli poparcia społecznego, nie byliby w stanie w kilka tygodni zdobywać kraj i armia afgańska by się nie rozpadła na naszych oczach. To nie jest tak, że teraz mała grupka Talibów zbrojnie wypędza wszystkich Afgańczyków z kraju i oni wszyscy wędrują do Europy zachodniej.
Ucieka ta część polityków i ich zwolenników, którzy nie są w stanie albo nie chcą się ani dogadać, ani walczyć z Talibami. Według danych Narodów Zjednoczonych ok. 95 proc. wszystkich uchodźców na świecie szuka schronienia w krajach sąsiednich albo nawet na spokojniejszych obszarach swego własnego kraju. Do Europy dotrze tylko ułamek. Jeśli Europa się teraz boi kilkumilionowego marszu Afgańczyków do Europy, to wpada ofiarą własnej propagandy, zgodnie z którą to Zachód w 2001 roku wyzwolił wszystkich Afgańczyków spod jarzma Talibów, choć tak naprawdę to tylko wypędził jedną grupę etniczną i dogadał się pozostałymi.
Jeśli zaś chodzi o populizm, to trzeba o jednym pamiętać: kluczowe tu jest, jak nasze elity i media mówią o migracji.
Z badań w różnych krajach europejskich wiemy, że ludzie nie boją się uchodźców lub imigrantów, których widzą na ulicy albo obok których mieszkają – bo w nich widzą ludzi – lecz tych, których widzą w telewizji albo nawet tylko we własnej wyobraźni. Tych ostatnich widzą jako bezkształtną masę, to są wtedy nie ludzie jak ty i ja, lecz „ci muzułmanie”, „ci uchodźcy”, „ci obcy” albo nawet „ci terroryści”. Ja wtedy zawsze pytam ludzi, czy chcieliby, aby w innych krajach też tak myślano o Polakach, jako o groźnej, bezkształtnej, nacierającej masie, w której nie widać ani jednego człowieka…
Jaką lekcję wyciągnęła Europa z 2015 roku i tamtego kryzysu?
Unia Europejska żadnej, bo nie ma jednolitego stanowiska. Większość rządów teraz chce przede wszystkim bronić granic, mniejszość uważa, że postawa humanitarna jest bardziej adekwatna, kraje na obrzeżach chciałyby zreformować system dubliński tak, aby je odciążyć, ale bez klucza przymusowej redystrybucji to się nie da, więc kraje, które nie są głównym celem migrantów, bronią się przed relokacją rękami i nogami – do czasu, kiedy staną się same celem migrantów, ale to może jeszcze potrwać.
Jeśli miałbym wyciągnąć wnioski z 2015 roku, to bym rekomendował wszystkim, którzy obawiają się powtórki, aby wzmocnili Urząd do spraw Cudzoziemców, Straż Graniczną i sądownictwo. Nie po to, aby złapać, uwięzić i ukarać uchodźców, ale aby sprawnie i szybko przeprowadzić uczciwe postępowania azylowe i tych, którym ochrona nie przysługuje, szybko odesłać do swoich krajów. Tu był w 2015 roku największy mankament w Niemczech: kiedy na granicy pojawiło się 800 000 ludzi niemiecki odpowiednik UdsC miał jeszcze 200 000 zaległych postępowań z lat poprzednich, na granicy od 2007 roku w ogóle nie było strażników, którzy mogliby rejestrować przybyszy (robiła to potem policja), a kiedy pierwsi odrzuceni imigranci odwołali się do sądów, zablokowało się sądownictwo. Z tego powodu wielu tych, którym nie przysługuje ochrona, zostało w Niemczech czasami nawet kilka lat.
Pierwszoplanową rolę w integracji uchodźców odgrywały samorządy, organizacje pozarządowe, inicjatywy sąsiedzkie i nawet kluby sportowe, które uruchomiły kursy integracyjne i językowe.
Kto się boi wielkiej fali migracji, niech wzmocni administrację, samorządy i organizacje obywatelskie, zamiast budować zasieki. Nie dlatego, że jest to bardziej humanitarne albo chrześcijańskie, ale dlatego, że jest to bardziej skuteczne, bo dzięki temu unikamy kłopotów z prawem i z innymi państwami.
Mury i zasieki nie powstrzymają migracji, tylko ją trochę utrudnią i przekierują do sąsiadów. Jeśli teraz zbudujemy mur z Białorusią, utrudnimy też ucieczkę tym Białorusinom, którzy nie mogą uciec przez przejścia graniczne, na przykład dlatego, że nie mają ważnego paszportu.
