„Wchodzenie w głowę Jarosława Kaczyńskiego jest zadaniem karkołomnym” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) dr Jacek Kucharczyk, socjolog, prezes Instytutu Spraw Publicznych.
Kamila Terpiał: Co pana ostatnio najbardziej zdziwiło w polskiej polityce?
Jacek Kucharczyk: Chyba jednak prezydenckie weta… Wcześniej nie było żadnego sygnału, aby protesty jednak odniosły tak spektakularny skutek. Oczywiście teraz, po tym, kiedy to się wydarzyło, możemy zrozumieć głębiej, co się dzieje. Mieliśmy do czynienia z podwójnym tsunami. Pierwsze to fala protestów, a drugie to ujawnienie silnych podziałów w obozie władzy. Tsunami to podwodne trzęsienie, niewidoczne dla oka, które powoduje wielką falę i dopiero wtedy się o nim dowiadujemy.
Co wyzwoliło pierwsze tsunami?
Zapewne nie da się wskazać jednej wspólnej przyczyny. Zresztą tak naprawdę my tego wszystkiego do końca nie rozumiemy, możemy sobie tylko tłumaczyć. Myślę, że wpływ na to miał z jednej strony radykalizm wprowadzanych przez PiS zmian, ale z drugiej także sposób ich przeprowadzenia.
Jeżeli porównamy postępowanie w sprawie sądów z wcześniejszym postępowaniem wobec Trybunału Konstytucyjnego, to tam jednak PiS stąpał o wiele wolniej i stosował strategię salami, a tu po prostu „przywalił młotem”. To w jakimś stopniu obudziło ludzi. To jest jednak wytłumaczenie ex post, bo trudno było przewidzieć, że akurat te działania tak zbulwersują społeczeństwo.
Do tego dołączyć należy skuteczną komunikację opozycji, która potrafiła przekonać obywateli, że to, co się dzieje, dotyczy osobistego bezpieczeństwa zwykłego człowieka. Tu widzimy pewne podobieństwo z Czarnym Protestem. Zanim doszło do ostatnich protestów Czarny Protest był jedynym przykładem akcji, która skłoniła obóz władzy do cofnięcia się. Podobnie i teraz – tym, co wystraszyło władzę, była nie tylko masowość protestów, ale też to, że objęły całą Polskę, także mniejsze miejscowości, i to, że na ulice wychodzili bardzo różni ludzie. Trudno było wepchnąć wszystkich do worka pod hasłem „dawne elity”. Takiej narracji PiS używa od dawna, teraz została ona wyszydzona. Próby lekceważenia tych protestów jako spotkań „spacerowiczów” lub obrażania protestujących jako „ubeckich wdów” tylko wzmacniały determinację do oporu i obróciły się przeciwko PiS-owi.
Po trzecie, ważna była zmiana demografii protestów, czyli obecność młodych ludzi. To było uderzające już podczas pierwszej demonstracji przeciwko ustawom sądowniczym przed Sejmem – i myślę, że zobaczyli to także politycy PiS i prezydent Duda.
Dla prezydenta najważniejsze były te demonstracje, czy jednak rozgrywka polityczna w obozie władzy? Co zdeterminowało jego zachowanie?
Jedno nie wyklucza drugiego. Myślę, że tu mieliśmy do czynienia z konfliktem w obozie władzy, który narastał i w tym momencie eksplodował. Przy czym od razu zaznaczę, że nie wierzę w spiskowe teorie o „ustawce” pomiędzy prezydentem a Sejmem.
Ale to właśnie protesty odegrały ogromną rolę w podjęciu przez prezydenta decyzji o tym, aby w tym momencie zachować się w sposób ofensywny. Andrzej Duda poczuł być może, że to jest dobra okazja do wyrwania się ze stereotypu osoby siedzącej pod drzwiami prezesa, aby zacząć odgrywać poważną rolę i pokazać swoją władzę.
Wyklucza pan teorie o tym, że to wszystko było ustawione i że to strategiczna gra prezesa?
Według mnie, podziały w obozie PiS-u są jak najbardziej realne i prezydent stał się uczestnikiem pewnej gry politycznej, w której do tej pory był marginalizowany. Teoria spiskowa do mnie nie przemawia. Te ogromne emocje nie są udawane.
Czyje emocje?
Polityków PiS-u, ale także publicystów obozu prawicy. To jest realny konflikt. Pytanie tylko, czy to jest konflikt o pryncypia. I tu już można mieć wątpliwości. Czytając uzasadnienie prezydenta do decyzji o wecie, widać, że nie chodzi o to, aby politycy nie mieli wpływu na to, kto będzie sędzią, tylko o to, którzy politycy – większy wpływ chce mieć po prostu on sam. Stało się, konflikt i podział w obozie rządzącej prawicy wyszedł na powierzchnię.
Dotąd Jarosławowi Kaczyńskiemu udawało się sprawować kontrolę i nie dopuścić, aby takie spory zakłóciły realizację jego agendy politycznej. Do tej chwili.
Andrzej Duda według prezesa PiS-u zdradził?
Wchodzenie w głowę Jarosława Kaczyńskiego jest zadaniem karkołomnym. Ale możemy spróbować stworzyć opinię na ten temat, patrząc na jego ostatnie zachowania i wypowiedzi publiczne. Począwszy od tyrady „bez żadnego trybu” w Sejmie, przez to, co mówi na temat Donalda Tuska i w ogóle biorąc pod uwagę to, że dużo mówi, widać, że jego gniew jest prawdziwy. Dlatego też ta sytuacja jest nieprzewidywalna, bo najważniejsza osoba w państwie też jest nieprzewidywalna.
Nie dziwi pana to, że jednak prezydent zdecydował się podpisać ustawę o ustroju sądów powszechnych i oddać sądy w ręce Zbigniewa Ziobry? Ta ustawa, podobnie jak dwie zawetowane, też jest niezgodna z konstytucją.
To jest przykład niekonsekwencji i potwierdzenie tego, że nie chodziło o obronę pryncypiów. Jeżeli naprawdę Andrzej Duda chciałby bronić niezawisłości sądów, to powinien zawetować wszystkie trzy ustawy. Moja pierwsza myśl była taka, że wystraszył się własnej odwagi i nie chciał zupełnie palić za sobą mostów. To była próba sprzeciwienia się PiS, ale w taki sposób, żeby pokazać wolę kompromisu z parlamentarną większością.
Wierzy pan w to, że będą teraz szerokie konsultacje w sprawie nowych projektów ustaw o SN i KRS? Czy prezydent po prostu przedstawi projekty podobne do zawetowanych, tylko wzmacniające jego pozycję?
Obawiam się niestety, że to będzie ten drugi scenariusz.
Agenda prezydenta i PiS-u jest podobna – nie chodzi o to, aby zreformować sądownictwo i uczynić go bardziej sprawnym i przejrzystym, tylko o to, aby rozszerzyć zakres politycznej kontroli nad sądami. Pytanie tylko: kto będzie kontrolował? I o to będzie się toczyć walka polityczna. Nie wierzę w szerokie konsultacje. Ale i opozycja, i społeczeństwo obywatelskie powinno próbować rozliczać prezydenta i trzymać go za słowo. Nie może z tego rezygnować.
Donald Tusk ma się czego obawiać? Tak mówi Jarosław Kaczyński. A PiS przecież niedługo obsadzi sądy swoimi ludźmi…
Sytuacja w Polsce jest bardzo nieprzewidywalna i nikt nie wie, czym to się wszystko skończy. Ale wydaje mi się, że w kontekście przejęcia politycznej kontroli nad sądami te groźby powinny być brane na poważnie. Jednak na dzisiaj bardziej prawdopodobne jest, że nie chodzi o to, aby złapać króliczka, ale by gonić go. To trochę tak, jak w przypadku katastrofy smoleńskiej zanim jeszcze PiS doszedł do władzy. Wtedy też nie chodziło o żadne wyjaśnienie sprawy, tylko o insynuacje oraz rzucanie oskarżeń i generalnie konsolidowanie twardego elektoratu PiS-u. Historia z Donaldem Tuskiem to jest ciąg dalszy, tylko w innych okolicznościach politycznych. Po jego wygranej w Brukseli uruchomiono scenariusz zohydzania Tuska i patrząc na sondaże, to okazało się częściowo skuteczne. Ale nie sądzę, aby PiS chciał wsadzić Tuska do więzienia, bo to uczyniłoby z niego męczennika w Polsce i Europie. Mogę się oczywiście mylić… Bo nie zapominajmy, że kluczowym elementem mogą być jednak emocje Jarosława Kaczyńskiego
A jakie one są, mogliśmy się przekonać podczas jego wystąpienia w Sejmie… Nie będzie chciał się zemścić?
To właśnie sprawia, że my nie wiemy, czy to się skończy na nękaniu, czy Kaczyński sięgnie po „środki bogate”. Trudno powiedzieć…
Donald Tusk rozpoczął drogę powrotu do polskiej polityki i drogę do prezydentury?
Myślę, że on tak naprawdę tej polityki nigdy nie opuścił. Ale nie wiem, czy to jest droga do prezydentury. Może on sam jeszcze tego do końca nie wie.
Jeżeli nie prezydentura, to jaka inna droga?
Mógłby być drugim Lechem Wałęsą. Osobą niesprawującą żadnych urzędów, ale mającą duży wpływ na debatę publiczną. Tylko z zastrzeżeniem, że Wałęsą młodszym i z większymi możliwościami działań politycznych. Nie wykluczam, że najważniejszą motywacją Donalda Tuska jest jednak chęć wzmocnienia ruchu społecznego oporu wobec kierunku, w którym PiS prowadzi Polskę, bo na końcu tej drogi jest Polexit.
Może dla byłego premiera kariera polityczna w tym momencie jest drugorzędna. Pierwszorzędne jest to, czy Polska wróci do Europy, czy pełzający Polexit będzie trwał.
I to nie jest tylko straszenie?
Słowo straszenie w polityce powinno się niuansować. Jest zasadnicza różnica między straszeniem jako tworzeniem wyobrażonych zagrożeń – na przykład chorób, które przyniosą imigranci – a ostrzeganiem przed realnymi zagrożeniami. Kiedy „Gazeta Wyborcza” dzień przed ostatnimi wyborami do Sejmu opublikowała na pierwszej stronie hasło „W tych wyborach chodzi o demokrację”, to pamiętam, jak dużo ludzi szydziło i mówiło, że to jest tylko straszenie. To nie było straszenie, to było ostrzeganie i to, niestety, słuszne, biorąc pod uwagę to, co się zdarzyło i co się cały czas dzieje. Mówienie o Polexicie to co najwyżej ostrzeganie i obyśmy się wszyscy mylili. Myślę, że bardziej w tej chwili celem PiS jest obniżanie zaufania Polaków do UE.
Sądzę, że w samym PiS-ie nie ma większości popierającej wyjście Polski z Unii. Ale to nie znaczy, że ten czarny scenariusz nie może się spełnić. Mogliśmy to zaobserwować w Wielkiej Brytanii, tam też David Cameron próbował rozgrywać fobie antyeuropejskie, żeby pognębić opozycję, także we własnej partii, ale się poślizgnął i skutki są katastrofalne dla tego kraju. U nas jest podobnie – PiS dla celów wewnątrzpolitycznych prowadzi rozgrywkę, która, niestety, też może wymknąć się spod kontroli.
Elementem tej rozgrywki jest także powrót do pomysłu odszkodowań wojennych od Niemiec?
To jest mobilizowanie wyborców w obliczu kryzysu w obozie rządzącym, który ma swoje odzwierciedlenie także w podziałach wśród elektoratu PiS-u. Partia rządząca ma ograniczoną liczbę narracji, które uruchamia w momencie kryzysu po to, aby zwierać szeregi polityków i wyborców. Jedna narracja to opowieści o Unii, która chce nam przysłać terrorystów, a druga jest właśnie narracją antyniemiecką. PiS udowadnia, że Niemcy nie mogą się wtrącać w nasze sprawy, bo zburzyli nasz kraj i mordowali Polaków. Ta narracja jest uruchomiona w momencie kryzysu w obozie władzy. To zdarzało się już kilka razy odkąd PiS przejął władzę, ale nigdy w takim natężeniu, bo takiego kryzysu jak dzisiaj obóz rządzący jeszcze nie zaznał.
A może przydatność tej władzy do spożycia to są dwa lata? Tak na Twitterze napisał Wojtek Szacki z „Polityki”… Coś w tym jest?
To jest próba pisania scenariusza na podstawie tego, co zdarzyło się 10 lat temu. Wtedy obóz rządzący załamał się pod wpływem konfliktu wewnątrz koalicji. Historia rzadko się literalnie powtarza, więc ja bym nie przesądzał, że to jest koniec tej władzy. Ale rzeczywiście są pewne podobieństwa z tamtym kryzysem. Chociaż Jarosław Kaczyński, który jest głównym rozgrywającym, dobrze pamięta tamten scenariusz i intensywnie myśli i działa, aby to się nie powtórzyło i aby nie oddawać władzy po dwóch latach. Ostrożnie z analogiami, chociaż one są interesujące…
