Może się to nie podobać, że te wielkie firmy idą w warszawskiej Paradzie Równości jako tak samo równoważne podmioty, jak partie polityczne, czy stowarzyszenia. Ale bez nich to parada by się nie odbyła, dlatego że ktoś to musi finansować – mówi posłanka Lewicy z Warszawy, Anna Maria Żukowska w rozmowie z redaktorem naczelnym „Trybuny” Michałem Piękosiem.
Michał Piękoś: Minęły 33 lata Trzeciej RP i sprawa osób LGBT+ nadal nie została w żaden sposób uregulowana. Czyja to jest wina? Na kim tak naprawdę spoczywa odpowiedzialność?
Anna Maria Żukowska: Na wszystkich po trochu. Ale najbardziej na tych, którzy rządzili w czasach, kiedy te rozwiązania w Europie zaczęły już powszechnie wchodzić w życie. Pierwsze były Holandia i Belgia w latach 2001 i 2003. Oczywiście można zakładać, że Lewica mogła być w awangardzie zmian w Europie. Natomiast wtedy gdy rządziliśmy, żaden kraj w Europie jeszcze nie wprowadził związków partnerskich i równości małżeńskiej.
Ale później szczególnie zabrakło determinacji do tego w kadencji 2011-2015, bo wtedy była na to większość w parlamencie. Nie można było jeszcze zasłaniać się argumentem, że rządzi prawica i że się nie da. Owszem PO nie rządziła wtedy sama, ale z PSL-em. Ale jeżeli PSL by nie poprał projektu, zagłosowałyby za ówczesny Twój Ruch i SLD. Zresztą wtedy złożyliśmy swój projekt ustawy, ale utknął w zamrażarce. Więc była na to większość w Sejmie, bo można to było zrobić bez PSL-u. Dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. Ale niestety Platforma wtedy uchyliła się od tego. I mimo posiadania tej większości w Sejmie, nawet swojego własnego projektu nie przyjęli. Projekt bardzo mocno ułomny, autorstwa posła, obecnie senatora Artura Dunina, nie poddali pod głosowanie. Woleli to zwyczajnie uwalić.
Ale z czego to wynika? Z tego, że ich politycy są tacy konserwatywni? Czy może ich wyborcy?
Wyborcy są dużo mniej konserwatywni, niż się większości partii w Polsce wydaje. W szczególności Platformie Obywatelskiej, która jest bardzo asekuracyjna. Stara się tak z jednej strony mieć tą swoją chadecką kotwicę, o której co jakiś czas słyszymy. A z drugiej strony łowić wyborców z lewej strony. Nie wiem, czy na dłuższą metę tak się da, bo to jest taka sinusoida. Co parę miesięcy jest zarzucana chadecka kotwica, a później słyszymy o legalizacji aborcji, związków partnerskich i świeckim państwie. Sprawia to wszystko wrażenie mało stabilnego i mało wiarygodnego. Kiedy była realna szansa na zmiany ustawowe, to jednak chęci na wprowadzenie tych zmian ustawowych zabrakło. To mówi o nich najwięcej.
Dzisiaj Tusk mówi, że Platforma jest za LGBT+. Deklaruje, że popiera cały ruch i postulaty. To znaczy, że różnice między Platformą a Lewicą się zacierają?
Myślę, że to są takie bardzo ogólnikowe deklaracje. To tak jak ja bym powiedziała, że jestem za wolnym rynkiem. To jeszcze nie czyni ze mnie liberałki. Diabeł tkwi w szczegółach. Owszem jestem za wolnym rynkiem. Natomiast powinny być mechanizmy chroniące pracowników, drobnych przedsiębiorców, żeby nie było umów śmieciowych itd. Dlatego dopiero kiedy się zacznie wchodzić w te szczegóły, to się dowiadujemy jakie propozycje tak naprawdę ktoś ma na myśli. Nie wystarczy tylko zasygnalizować i powiedzieć, że ja jestem za wolnym rynkiem, za aborcja, za LGBT. Tylko w jakim kształcie i w jakim sensie? I czy rzeczywiście jest wiarygodność w tym co się mówi?
Ok,spójrzmy na szczegóły. Platforma mówi teraz, że jest za związkami partnerskimi. Lewica mówi, że jest za równością małżeńską. Na czym dokładnie polega różnica?
To nie jest różnica między jednym a drugim. Dlatego wspólnie ze społecznością i z ruchami, które prezentują społeczność osób nieheteronormatywnych, podjęliśmy decyzję, że już w tej chwili nie ma rozłączności. I nie ma być tak, że są albo związki, albo równość. Ma być to i to. Mają być oba projekty, tak jak złożyłam to dwa lata temu do laski marszałkowskiej: projekt o związkach partnerskich i projekt o równości małżeńskiej. Dlatego że nie możemy mówić tylko o związkach, bo to spowoduje, że już w takim razie nie mówimy w ogóle o równości małżeńskiej. Ale też czy sama równość małżeńska satysfakcjonuje? Bo są osoby, które potrzebują innych form legalizacji życia z drugą osobą – czy są to osoby heteroseksualne, czy nie. Nie każdy po prostu ma ochotę, potrzebę, czy możliwość brać ślub. Ślub powinien być jedną z możliwych opcji. Tak naprawdę cóż jest bardziej konserwatywnego niż małżeństwo?
Reprezentuje Pani w Sejmie Warszawę, gdzie rządzi Trzaskowski, który jako jeden z pierwszych wprowadził w Polsce kartę LGBT+. Jak ocenia Pani progres jeżeli chodzi o listę postulatów, które ratusz obiecał osobom LGBT+? Co się zmieniło, czy w ogóle cokolwiek?
Na pewno bardzo doceniam stworzenie hostelu dla osób LGBT+ i zapewnienie przebywającym tam osobom pomocy psychologicznej. Realizacja tego projektu spoczywa na warszawskim Stowarzyszeniu Lambda, to wszystko to efekt ich ciężkiej pracy. Ale niemniej jednak odbywa się to z finansów samorządu warszawskiego.
Jestem szczęśliwa, że chociaż tyle się udało zrobić. To jest bardzo ważna sprawa dla osób młodych, szczególnie które przyjeżdżają do Warszawy gdy ich rodzice wyrzucają je z domu. Często to są osoby niepełnoletnie, nie mają środków do życia, nie mają jeszcze wykształcenia. Taki hostel absolutnie jest kwestią ratującą życie, bo te osoby nie kończą dziś pod mostem. Hostel spełnia ważną funkcję i powinien być kontynuowany.
Natomiast pytanie, czy nie dałoby się zrobić więcej dla społeczności nie tylko w wymiarze symbolicznym. Trzaskowski lubi przyjść na paradę, pomachać flagą i powiedzieć super, że jesteście. Ale jednak na świecie takie parady równości organizuje, lub współorganizuje miasto, jest po prostu partnerem takich wydarzeń. Standardem jest, że miasta mają wkład organizacyjno finansowy w te wydarzenia, a nie tak jak u nas, że pozwalamy wam przejść, więc właściwie to się odczepcie, powinniście być zadowoleni. Miasto powinno być dumne z tego wydarzenia i mam nadzieję, że tak kiedyś w Warszawie będzie.
Zdaje się, że politycy Platformy przychodzą na te parady, żeby się pokazać, sfotografować. A jak przychodzi do popierania społeczności, to znikają.
Myślę, że tak jest. Na paradach w Warszawie pojawiają się tylko pojedyncze osoby z Platformy Obywatelskiej. Często wpadają na chwilę zrobić zdjęcia, uciekają po paru minutach i tyle z tego wynika. Sama Platforma nie składa żadnych projektów ustaw. Skoro mówi, że jest za związkami partnerskimi, to niech złoży jakiś projekt, to go zobaczmy. Przekonamy się, czy to będzie jakiś nowy projekt, czy projekt właśnie pana Dunina, który polegał właściwie na tym, że można sobie było pójść do notariusza i podpisać jakąś umowę. A przecież do rozwiązania są kwestie dziedziczenia, wspólnego nazwiska, własności, mieszkania itd. Jest dużo rozwiązań, które muszą zostać jakoś skodyfikowane. Ja bym chciała zobaczyć co ma do zaoferowania Platforma.
Jeżeli opozycja wygra następne wybory i będzie formowała rząd, czy wtedy Lewica poda rozwiązanie sprawy osób LGBT, związków partnerskich czy równości małżeńskiej jako element zaporowy wejścia do koalicji? Czy już może Pani dzisiaj powiedzieć: nie wejdę do rządu, jeżeli ten przyszły rząd nie zajmie się tą sprawą i jej nie rozwiąże?
Ja na pewno nie chciałabym być w takim rządzie, który nie wprowadzi rozwiązań, które są oczekiwane przez społeczność LGBT+. To są moi wyborcy, tego ode mnie oczekują i ja muszę być w tym wiarygodna. Zamierzam o to walczyć, nie mogę się wypowiadać w tej chwili za całą partię, ale mogę się wypowiadać za siebie. W partii taka dyskusja się w tej chwili nie odbyła. Jeszcze nie ma wyborów, nie ma formowanego rządu, w związku z czym takich decyzji w tej chwili nie ma. Ja mogę mówić we własnym imieniu i tak na pewno z mojej strony będzie.
W jaki sposób Lewica włącza się w organizację warszawskiej Parady Równości?
Parada Równości jest organizowana co roku przez Fundację Wolontariat Równości i ona jest formalnie organizatorem. W Komitecie koordynacyjnym zasiadają przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych, NGO-sów, czy stowarzyszeń z bardzo szerokiej palety. Mówimy tutaj o kilkudziesięciu organizacjach, w tym również ambasadach. Na przykład co roku zawsze jest bardzo mocne wsparcie ambasady Norwegii. W tym roku będzie szedł cały blok ambasad, które są bardzo doktrynalnie przywiązane do kwestii walki o równouprawnienie społeczności LGBT+, z ambasadorem Stanów Zjednoczonych Markiem Brzezińskim na czele. Odbyło się ostatnio spotkanie w ambasadzie Stanów Zjednoczonych, też z tymi wszystkimi ambasadorami, którzy napisali list otwarty do polskich władz, w którym apelowali o realizowanie postulatów społeczności LGBT+. To będzie bardzo mocne wsparcie, także międzynarodowe. Będzie dużo partii politycznych. Myślę, że Nowa Lewica będzie partią, która najmocniej zaznaczy swoją obecność. Jak co roku będziemy mieli dużą platformę muzyczną, będziemy mieli punkt dla dzieci w moim biurze poselskim przy ulicy Złotej 11.
Warto wspomnieć, że tegoroczna parada jest połączona z paradą kijowską na uchodźstwie. To są właściwie w związku z tym dwie parady w jednej. Więc także będzie bardzo mocno wybijał akcent walki o wolność Ukrainy. Myślę, że liczebność tej parady będzie na tyle duża, że będzie mocno zauważalna międzynarodowo.
A pod jakim hasłem Nowa Lewica zamierza pójść w tej paradzie, bo wiadomo, w paradzie pójdą też banki i korporacje. One także będą szły pod hasłami równości.
Może się to nie podobać, że te wielkie firmy idą jako tak samo równoważne podmioty jak partie polityczne, czy stowarzyszenie walczące o prawa społeczności. Ale bez nich to parada by się nie odbyła, dlatego że ktoś to musi finansować. Wracamy do punktu wyjścia, bo nie finansuje tego ani samorząd, ani rząd. NGO-sy mają tyle pieniędzy, ile mają, gdyż też mają przecież zablokowane finansowanie centralne, te — szczególnie te które zajmują się tematyką LGBT+. Więc udział korporacji jest absolutnie po prostu niezbędny do tego, żeby to miało jakąś formę i wymiar, żeby był duży impakt. Ja się przeciwko temu nie buntuje.
Ale jak spojrzymy na historię ruchu LGBT+ i zamieszki Stonewall w Nowym Jorku w 1969 roku i później w sposób, w jaki to rosło w Stanach, a następnie w Europie, to pojawia nam się inny obraz. To był to ruch, który w swoim trzonie miał bardzo lewicowe ideały. Dzisiaj, w miarę jak te korporacje coraz częściej, szerzej i głośniej pojawiają się na paradach, niektórzy mówią, że istnieje ryzyko, że ten wielki kapitał i korporacje przejmą parady, przejmą narrację, a lewica będzie tylko i wyłącznie jakimś dodatkiem. Czy uważa Pani, że istnieje tego typu zagrożenie?
W Polsce nie. U nas tak naprawdę mamy korporacje międzynarodowe, które i tak są oddane tym postulatom w krajach swojego pochodzenia i na całym świecie to realizują. Mają to po prostu w polityce społecznej odpowiedzialności biznesu. Tych firm tak naprawdę nie ma dużo i jeżeli rzeczywiście jakaś firma jest oddana tym postulatom, to bardzo dobrze. Pamiętajmy, że to też zmienia w jakiś sposób świadomość pracowników, którzy pracują w tych firmach. I na pewno warto pilnować tylko jednej rzeczy, mianowicie żeby to nie był “pink washing”. Trzeba pilnować, żeby to nie było machania tęczową flagą raz do roku, przy jednoczesnym uchylaniu się tych organizacji np. przed sprawami równouprawnienia. Później przez cały rok w firmach, kiedy są kwestie traktowania pracowników będących osobami nieheteronormatywnym.
Więc jeżeli te firmy i u siebie rzeczywiście przestrzegają tych zasad i przychodzą na paradę, to OK, ale zawsze trzeba patrzeć na ręce, zawsze trzeba patrzeć na kierownictwa tych firm. Czy to nie jest tylko jakiś taki pozór, ale mam nadzieję, że nie. Firmy też potrafią jednak dużo dać, jeżeli chodzi o zmiany społeczne, wprowadzać i wprowadzać po prostu taki trend.
No właśnie, słyszymy coraz częściej o przypadkach, gdzie pracownicy dużych firm, szczególnie odzieżowych, w krajach azjatyckich są często prześladowani ze względu na swoją orientację, czy ze względu na to, że przynależą do jakiejś mniejszości. I to są często pracownicy ogromnych szwalni największych zachodnich marek odzieżowych. I teraz co my możemy zrobić jako ludzie lewicy, aby wywrzeć na nich większą presję, aby powiedzieć im: nie możecie raz na rok pokazywać się i machać tęczowymi flagami, tylko musicie faktycznie coś zmienić?
Co możemy zrobić?
To samo, co w przypadku wojny w Ukrainie i Rosji. Nie kupować węgla, nie kupować takich ubrań, stosować bojkot konsumencki. Jeżeli chodzi o każdą i każdego z nas — powinniśmy podejmować takie decyzje. Szczególnie należy zwracać uwagę na produkty, które mają metkę, że pochodzą z Polski, a tak naprawdę to jest tylko finalny proces metkowania, a cała produkcja odbywa się w krajach uboższych, gdzie często nie są przestrzegane normy, ani jakiekolwiek prawa pracownicze. Jak można mówić w ogóle o prawach pracowniczych, które dotyczą dzieci? Tam pracują nieraz też 9-letnie dzieci i trzeba zawsze sprawdzać. Naszą bronią jest bycie świadomym konsumentem, lub konsumentką. Jeżeli Lewica będzie miała szansę dojść do władzy, mieć wpływ na rządzenie, to na pewno trzeba się przyjrzeć takim firmom i ewentualnym ulgom podatkowym. Będziemy się przyglądać, które firmy oszukują, a które rzeczywiście produkują w Polsce.
Wróćmy jeszcze na koniec do kwestii Polski i do tego, co osoby LGBT mogą się spodziewać po rządzie PiS w najbliższych miesiącach i latach. Niedawno pojawił się ranking, który pokazuje, że Polska jest najmniej przyjaznym krajem dla osób LGBT+ w całej Unii Europejskiej. Słyszymy, że Ziobro ingeruje w sądach w sprawie osób, które zawarły związki poza granicami kraju. I co to wszystko oznacza dla osób LGBT? Czy faktycznie PiS będzie próbował tę śrubę dokręcać coraz mocniej? Czy też zatrzymali się pewnym momencie? Jak to widać?
Myślę, że Ziobro mocno dostał po nosie w ostatnim czasie. Ma na głowie sporo rzeczy, z których musiał się wycofywać, jeżeli chodzi o sądownictwo. Prawo i Sprawiedliwość jednak przestało dawać się szantażować Solidarnej Polsce, więc mam nadzieję, że pan minister będzie się zajmował innymi sprawami. Nie wiem, czy ten temat będzie bardzo mocno obecny w kampanii, bo on się coraz mniej po prostu politycznie opłaca. Paradoksalnie i wbrew temu, co Prawo i Sprawiedliwość zakłada, społeczeństwo bardzo mocno zdobywa świadomość i coraz mniej daje się straszyć takimi hasłami jak gender, czy LGBT+. To są hasła, które pewnie w prawicowej publicystyce są nadal chwytliwe, ale coraz mniej zwykłych Polek i Polaków daje się na to łapać. Ludzie mają poważniejsze problemy, problemy, które dotyczą bezpośrednio ich samych. Czy w obecnej sytuacji ekonomicznej, to jest dla nich największe zmartwienie, gdy ktoś im przejdzie przed oknem z tęczową flagą? Jak cię nie stać na spłatę kredytu, jak za jedzenie w sklepie płacisz 200 złotych więcej? To są problemy. Ludzie nie będą się tak teraz interesować problematyką społeczności LGBT+, bo to sprawy ekonomiczne będą na
pierwszym planie.
Czyli Jakimowicz wspinający się na budynki i ściągający tęczowe flagi, nie przysporzy PiS wyborców?
Nie, myślę, że część prawicy się z niego śmieje, uważa go za absolutnie niepoważnego człowieka, który nie wiadomo po co robi to, co robi.
Rozumiem, że 25-go widzimy się na Marszu Równości przy ciężarówce Nowej Lewicy, gdzie będzie muzyka, tańce… przemówienia też będą?
Będą, będzie kolorowo, będzie nasza DJ-ka, która też była z nami rok temu, Daga, która będzie zagrzewać wszystkich do dobrej zabawy i też do pewnych politycznych przemyśleń, aczkolwiek oczywiście podanych w wersji light. To nie jest pora na ciężkie przemówienia, to jest moment, w którym społeczność może celebrować swoją tożsamość, mieć ten dzień, w którym po prostu ma dużo radości, bo tej radości w ciągu całego roku nie ma tak dużo. Więc to będzie na pewno wesoły dzień.
