Dlaczego Coca Cola wydaje mnóstwo pieniędzy na promocję i reklamę? Nie dlatego, żeby zwiększać sprzedaż, ale żeby utrzymać ten poziom sprzedaży, który jest.
Trybuna rozmawia z przewodniczącym SLD, Włodzimierzem Czarzastym
Gorąco zrobiło się w Warszawie…
Włodzimierz Czarzasty: – Mówimy o pani Gronkiewicz-Waltz? To jest sprawa rozwojowa. Z warszawską reprywatyzacją zawsze było tak, że generalnie wszyscy czuli, że coś śmierdzi. Tylko były różne sposoby perfumowania sprawy. A to prokuratura czymś się nie zajęła, a to nie było czasu, a to nie było determinacji. Ja mogę powiedzieć z przyjemnością – choć to nie moja robota – że SLD w tej sprawie zachowywało się bardzo solidnie. 2010 rok – Jerzy Budzyn i Grzegorz Walkiewicz – radni SLD podjęli walkę z próbą przejęcia ogródka jordanowskiego w śródmieściu przy ulicy Szarej, łącznie z doniesieniem do prokuratury. Ta sprawy jednak nie podjęła. Potem mamy bardzo ładną kartę w 2014 roku – to jest kwestia wywołanej przez nas debaty – mieliśmy wówczas 10 radnych – na posiedzeniu Rady Warszawy dotyczącej przebiegu i zasad reprywatyzacji na terenie Warszawy.
Potem mamy czerwiec 2014 roku – bardzo duży protest i zbiórkę podpisów przeciwko zwrotowi Królikarni rodzinie Krasińskich.
I wreszcie październik 2014 – przed wyborami samorządowymi składaliśmy w Sejmie projekt ustawy reprywatyzacyjnej. To był projekt bardzo rozsądny, mądry – chwalę nie swoje, bo to było za Leszka Millera. Rekompensaty z tytułu utraconych własności miały przysługiwać tylko osobom, które są właścicielami lub współwłaścicielami i tylko ich spadkobiercom; łączna kwota zwrotu nie powinna być większa niż pięć proc. wartości… I Platforma tego nie wsparła. Dziś niektórzy zasłaniają się tym, że Kwaśniewski zawetował swego czasu kolejną ustawę reprywatyzacyjną. I miał rację! Dlatego, że ustawa, którą zawetował, dawała prawo odzyskania w 100 proc. wszystkiego – albo budynku, albo pieniędzy… No to ja przypomnę, bo starsi pamiętają, młodsi powinni uczyć się ze zdjęć – Warszawa była cała zrujnowana! W związku z tym te wszystkie budynki zostały z pieniędzmi państwowych, rękami naszych rodziców – mojego ojca na pewno – i dziadków odbudowane. I w związku z tym jest pytanie: dlaczego ma być to w pełni rekompensowane? To jest podejście bardzo niesprawiedliwe – skoro już mówimy o sprawiedliwości społecznej. Kwaśniewski postąpił wtedy rozsądnie, a my, proponując częściowy zwrot w pieniądzach, też postępowaliśmy rozsądnie. W związku z tym, w tej sprawie nie mamy sobie nic – jako SLD – do zarzucenia. I powiem szczerze z pewną obrzydliwością patrzę na zawłaszczanie tej sprawy przez Nowoczesną. Przypominam rzeczy, w których uczestniczyliśmy. Zawsze nasi radni reprezentowali taką linię. To zawsze była linia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I jest to linia bardzo konsekwentna, nieprzywiązana do poszczególnych osób, bez względu na to, gdzie one się teraz politycznie umościły. To jest bardzo konsekwentnie z naszej strony robione. I jeśli ktoś dziś pyta, a co robiło SLD w tej sprawie, gdzie było, to odpowiadam, że byliśmy i robiliśmy, co w naszej mocy. Są na to papiery, dokumenty, konsekwentnie w tej sprawie opowiadaliśmy się po właściwej stronie. Takie pytania stawiane nam dziś, gdy w podtekście być może jest obrzydliwa afera, to nic innego, jak próba podłączenia nas pod cudze świństwa. Uczynienia nas co najmniej współodpowiedzialnymi. Nie da się. Powtarzam – są papiery, są dokumenty. W tej sprawie, jako SLD, nie mam ochoty się nikomu kłaniać, wręcz przeciwnie – jakby wszyscy tak robili, to by w ogóle tej sprawy nie było.
Drugi aspekt jest taki, że trzeba te wszystkie sprawy powyjaśniać w dobrym interesie mieszkańców wywalanych z mieszkań i w dobrym interesie miasta, jako takiego. Ja zresztą uważam, że w tych okolicznościach pani Gronkiewicz-Waltz powinna złożyć rezygnację – również ze względu na sprawy rodzinne. Może to wszystko było wyjaśniane, tylko tło się zmieniło wokół tej sprawy i pokazuje jakby drugie dno. Nie obciążam pani Gronkiewicz-Waltz, ale skoro ewidentnie ponosi odpowiedzialność za brak nadzoru nad tym procesem w całym mieście, to ta kamienica jest dla niej dodatkowym obciążeniem. Na tle tego wszystkiego, co się dzieje, kiedy każdego dnia wychodzi coś nowego, ta kamienica krzyczy: „ja też tu jestem”! Jest pytanie, co zrobi partia rządząca, ale moim zdaniem pani Hanna Gronkiewicz-Waltz przyczynia się jawnie do wprowadzenia komisarza w mieście. Po pierwsze więc sama powinna się podać do dymisji. Ponieważ ona uparcie twierdzi, że tego nie zrobi, to będzie komisarz, co warszawiacy przyjmą ze zrozumieniem. I tu nie chodzi o PIS, o Kaczyńskiego, o Macierewicz, o całe oszołomstwo PiS-owskie, z którym walczę i które mnie po prostu brzydzi, tu chodzi o uczciwość w tej sprawie. Słowo uczciwość czasem w polityce powinno być przypominane. Pani Gronkiewicz-Waltz nie wyborni się w tej sprawie, a ponieważ ona jest przy okazji wiceprzewodniczącą PO, to i PO poniesie poważne straty. Jeśli PO uważała, że będzie miała 20 proc, i że będzie liderem opozycji – zgodnie z marzeniem pana Schetyny, to teraz musi się liczyć z tym, że w każdej chwili może być przez ludzi okrzyknięta „liderem przewalaczy”.
No, dobrze, ale skoro rozmawiam z przewodniczącym SLD, to nie mogę nie zapytać, co słychać w SLD? Jaka jest kondycja partii?
– Zawsze może być lepiej, ale na poważnie: śmieję się, jak mi zewsząd mówią „zjednocz lewicę”. Odpowiadam – zjednoczcie prawicę. Niech PiS z Platformą i Petru założą jedną prawicę… Pewne rzeczy są niemożliwe. Myślę, że lewica pozostanie różnoraka. SLD jest partią socjaldemokratyczną i moim zdaniem ta socjaldemokracja trzyma się najlepiej. Mówię to bez arogancji, bez zarozumiałości i bez chęci liderowania w tym całym gronie. Jest partia Razem, która idzie innym tropem, jest partia Zielonych, która też idzie własnym tropem. Inne partie rónież starają się znaleźć swoje miejsce. Na pewno ze wszystkimi będziemy rozmawiać. Ale na pewno – zgodnie ze statutem – będziemy się w drodze referendum pytać członków partii, jak ma wyglądać przyszły komitet wyborczy, kto będzie zgłaszany na prezydenta naszego kraju. W tych kwestiach na ostatniej konwencji zaszła w naszej partii bardzo demokratyczna zmiana. To, co też udało się zrobić – moim zdaniem partia ustabilizowała się po tych wszystkich zmianach kadrowych – odszedł przewodniczący, odeszło poprzednie kierownictwo. Nadal funkcjonujemy – lepiej albo gorzej – w ponad 300 powiatach, nadal jest ponad 20 tys. członków i prawdę powiedziawszy nie ma jakichś tendencji wskazujących, że może coś się zmienić na gorsze. Pamiętajmy o jednej rzeczy – SLD jest w stanie wystawić 20 tys. kandydatów w wyborach samorządowych, zaczynamy się przygotowywać do tych wyborów. Przyjęliśmy plan pracy do końca tego roku – w jego ramach chcemy ze wszystkimi siłami, które będą chciały to zrobić, zwołać kongres lewicy – zwracam uwagę na określenie: ze wszystkimi siłami. Bez monopolu SLD. Krzysztof Gawkowski będzie ze wszystkimi rozmawiał z pozycji partnera, a nie z pozycji dominanta. Planujemy bardzo dużą mobilizację wszystkich struktur partii – spotkania wszystkich szefów powiatowych i struktur powiatowych, spotkania wszystkich radnych sejmikowych. 16 listopada podsumujemy połowę kadencji samorządów – to tez duża akcja, zbieramy nadal podpisy związane z referendum aborcyjnym, bo w październiku to prawo zostanie zaostrzone. Nie ma żadnego posła lewicowego w sejmie i nie ma co liczyć na jakąkolwiek liberalizację. Skierowaliśmy petycję i projekt ustawy – po raz trzeci(!) – w sprawie leczniczej marihuany, mamy nadzieję finalizować tę sprawę. W najbliższym czasie należy spodziewać się dalszych starań o otwarcie małego ruchu granicznego z Rosją – to jakaś absurdalna walka z tą Rosją, która w ogóle nie ma sensu. Mamy też bardzo dużo inicjatyw związanych z poszczególnymi województwami i miastami – na przykład dalszą realizację programu in vitro. Znowu z zażenowaniem powiem o Nowoczesnej, która podejmuje próby zawłaszczenia tego programu. Po pierwsze tej sprawy nikt nie powinien zawłaszczać, po prostu trzeba pomóc ludziom. Ale już jeżeli, no to przypomnę, że program przedstawiony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, któremu początek dała Częstochowa idzie spokojnie przez cały kraj. Może naszą winą, a moją na pewno, jest to, że nie nagłaśniamy zbytnio tej sprawy, ale my już w kilku miastach doprowadziliśmy do finansowania in vitro z pieniędzy samorządowych i będziemy robili to nadal, bo to jest potrzebne ludziom, uważamy to za otwarcie się po prostu na potrzeby ludzi. Traktowanie in vitro jako ideologii a nie medycyny – to tylko debil może tak robić.
O, to są takie są plany na najbliższy czas.
Ale lekko poza parlamentem nie jest.
– Jest inaczej. Cała ta ekipa, która w tej chwili jest, musi się wszystkiego nauczyć od początku, bo szanując poprzedników, a Leszka Millera bardzo mocno, nawet mając z nim bardzo dobre kontakty, nie pytam go, jak działać poza parlamentem, bo on po prostu jako szef partii o tym nie wie. Jako szef partii nie działał poza parlamentem. Wszystkiego trzeba się uczyć od początku. Może taka pokora pomoże w wielu sprawach. Namawiają mnie koledzy – rób konferencje w Sejmie, ale ani kolega Kulasek, sekretarz generalny, ani pani Żukowska, rzeczniczka prasowa, ani ja, nie mamy wejściówek do Sejmu. Piszemy do marszałka, ale pan marszałek niestety nie podziela poglądu, że lewica w sejmie od czasu do czasu mogłaby się pokazać, w końcu zdobyliśmy 7,5 proc. głosów. Nota bene wcale mu się nie dziwię, bo proszę zauważyć, że wszystkie sondaże, w których SLD wchodzi do Sejmu, to się równa temu, że PiS plus Kukiz mają mniej niż ponad 50 proc. Polacy też to widzą. Nie ma innego sposobu żeby ukrócić państwo PiS, jak tylko, żeby lewica weszła do Sejmu.
A jak członkowie wytrzymują to wyautowanie, życie poza głównym nurtem?
– Na szczęście jest tak, że członkowie w powiatach i województwa, ku zdziwieniu Warszawy, nie żyją dzień i noc tym, co się dzieje w Sejmie. Ja się z tego bardzo cieszę. Często mnie się pytają, a co wy w tej chwili robicie? Ja mówię tak: mamy 800 samorządowców – radnych, mamy prezydentów i wiceprezydentów miast i bardzo dużo robimy w Łodzi, w Bydgoszczy, w Rzeszowie, Częstochowie, Chełmie i w innych miastach, gdzie ci samorządowcy nasi są. Tak naprawdę tu jest największy efekt naszej pracy dla ludzi. Ludzie to widzą. W związku z tym mam prawo się zapytać, a co robią partie parlamentarne, na przykład. Partia Nowoczesna, co robi? Jaka ustawa została przez nią przygotowana? Oni mówią – no, tak, ale mamy mniejszość. A ja powiem – a co będzie, jeśli my nie jesteśmy w Sejmie, a nasz projekt dotyczący leczniczej marihuany przejdzie?… A pogadajmy, co robią w terenie?… No, nic nie robią. Markez napisał kiedyś taką książkę „Miłość w czasach zarazy”. Myślę, że jeśli dla socjaldemokracji polskiej jest teraz czas zarazy, to my jesteśmy takim kwiatkiem, który pokazuje, że może funkcjonować również miłość. Łatwo nie jest. 32 tys. kilometrów przejechaliśmy z kolegą Kulaskiem od pierwszego lutego. Od września w każdym tygodniu będziemy w trzech powiatach. To znaczy, że do końca przyszłego roku odwiedzimy wszystkie powiaty. Z każdym członkiem SLD, który będzie chciał spotkać się z nami, się spotkamy. To jest plan naprawdę dużej roboty.
I to jest sposób, żeby otworzyć ludzkie głowy? Jednak sondaże mogą być deprymujące. Choć Nowoczesna nie istnieje w terenie, ustawodawcą jest nieznanym, mimo, że nic nie robią, to mają. A wy urobicie się po pachy i macie wciąż mało.
– Ja to wiem, ale marsz jest długi. Przeżywamy czas takiego rozchwiania lewicy w Polsce. Na każdym zebraniu, które zwołujemy w jakiejś sprawie, jest 15 pomysłów, jak to zrobić. Trzeba spokojnie robić swoje. Ja wiem, że muszę doprowadzić partię do wyborów samorządowych i do wyborów parlamentarnych. I ta partia musi być skonsolidowana, musi mieć środki na przeprowadzenie wyborów i musi mieć program. W momencie, kiedy przyjdzie czas wyborów musimy wystawić ekipę, która zawalczy. Co wywalczy, zobaczymy. Ja jestem przekonany, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wejdzie do Sejmu i będzie pierwszą partią, która z tego Sejmu wypadła, i która do tego Sejmu wróci. Wierzę w to. Wiem, że będzie ciężko, że będą chwile załamania, że ludzie będą narzekali. Ale w łatwych czasach można zrobić wszystko. W trudnych czasach od liderów się wymaga, żeby mieli dystans, żeby na nikogo się nie obrażali, żeby mieli olbrzymie serce – nawet schorowane, ale olbrzymie – żeby siali nadzieję, a myślę, że to potrafię robić. Za chwilę minie już rok, jak to robię. Wie pan, dlaczego Coca Cola wydaje mnóstwo pieniędzy na promocję i reklamę? Nie dlatego, żeby zwiększać sprzedaż, ale żeby utrzymać ten poziom sprzedaży, który jest. Ja jestem na etapie Coca Coli. Muszę wykonać olbrzymią pracę ze swoimi przyjaciółmi, żeby utrzymać te 5 proc., dlatego, że jak przyjdzie czas, żeby była baza, która będzie dawała szansę na więcej i żeby można było wejść mocniej. Ja po prostu w to wierzę, myślę, że to jest właściwy kierunek. W naszym kraju, w polityce wszystko zdarzyć się może. Wczoraj Gronkiewicz-Waltz była wszystkim, jutro będzie nikim. PiS tylko rozdaje pieniądze. Co zrobili w tym budżecie, który przyjmują? Pokazali, że cała akcja, chwalebna zresztą, 500+ jest finansowana z długu. Ile lat będą to finansowali z długu? W tym roku, w przyszłym, i co dalej?
Ale to ludzi kompletnie nie interesuje. Co miesiąc dostają „pińcet”.
– Dobrze – dopóki nie przyjdzie rok, kiedy nie dostaną. Nie przewidziano już pieniędzy na kwotę wolną od podatku…
60 mld złotych zadłużenia? To ja przypomnę, że za Millera było 30 mld. długu, ale wtedy był największy wzrost gospodarczy. Najmniejszy dług i największy przyrost gospodarczy. W tej chwili przyrost gospodarczy jest marny i jest 60 mld. deficytu. I niech Platforma tego nie krytykuje, bo za ich czasów było 50 mld deficytu. Tak to już u nas jest, że to ekipy lewicowe muszą te „dziury Bauców”, Morawickich zakopywać, a prawica rozdaje pieniądze, choć prawdę powiedziawszy zwykle lewica to robi. Okazuje się, że w Polsce lewica jest bardziej odpowiedzialna od prawicy.
I wierzę w to, że jeśli nie będziemy głupi, że jeśli nasi ludzie z SLD będą dawali gwarancję na odpowiedzialność, przewidywalność, to obywatele przypomną sobie o nich, zobaczą ich w pewnej chwili.
Lewica ma bardzo dużo do zrobienia w Polsce, bo lewica to nie tylko sprawy socjalne, to są również wartości, których w Polsce coraz bardziej brakuje. Obciąża to rządy Kaczyńskiego absolutnie – skłócenie Polaków, brak tolerancji, zarządzanie poprzez konflikt, radykalizacja społeczeństwa, absolutnie dramatyczna rusofobia – to jest tak głupie, tak prymitywne i przeciwskuteczne… Pamięta pan jak obiecywali, że sprowadzą wrak Tu-154 do Polski. Widział go pan gdzieś?
Ludzie pytają mnie o PiS. Mówię tak – nie łączcie sprawy 500+, wieku emerytalnego z PiSem, bo elektorat eseldowski mówi jasno i jednoznacznie: nie chcemy z PiS-em mieć nic wspólnego. A przywódca tego elektoratu i partii socjaldemokratycznej mówi to samo. Natomiast postulat obniżenia wieku emerytalnego, zawsze był postulatem socjaldemokracji i SLD. Zawsze. Czy więc jeden rząd będzie to realizował, czy drugi, to my to będziemy popierali, bo popieramy sprawę. Natomiast od PiS-u jak najdalej, po prostu jak najdalej. Jak najdalej od łamania konstytucji, sposobu myślenia o państwie, od tej mentalności, od niszczenia państwa świeckiego, od wszechobecnego kadzidła, od wpływania ustawami przez kościół na życie każdego obywatela. Od in vitro, od aborcji – ręce precz, po prostu. A przecież jest jeszcze cała świadoma, przemyślana działalność IPN i wszystkich PiS-owskich twórców „nowej historii Polski”. Warto zwrócić uwagę, że dla nich już nawet AK jest niefajne, może poza panią Anders, bo się dobrze nazwisko kojarzy. Fajni są wyłącznie „żołnierze wyklęci”. Uczciwie trzeba powiedzieć tak: była walka o władzę. Jedni „żołnierze wyklęci” walczyli o swoje przekonania, wartości, o swoje rodziny, ale drudzy byli po prosty mordercami i bandytami. Ktoś powie, że to przypomina czasy ZSRR. A mnie to co innego przypomina – realizację jakiejś utopii. Raczej bliższy mi jest Huxley i jego „Nowy wspaniały świat. Tworzymy nową historię, nowego człowieka, nowy system wartości – po prostu nowy wspaniały świat. Tylko mam dla pana Kaczyńskiego jedną radę – niech tę książkę przeczyta, niech się dowie, jak się kończy. Każda utopia rozwalała się o mur realizmu, wszystkie się źle kończą. I ta też się tak skończy.
Dziękujemy za rozmowę
