WYWIAD. Z dr. hab. prof. Uniwersytetu Warszawskiego RAFAŁEM CHWEDORUKIEM, politologiem, rozmawia Krzysztof Lubczyński
Czy wysunięte przez prezesa PiS, a potem podjęte przez inne czynniki w obozie rządzącym żądania odszkodowawcze wobec Niemiec za straty poniesione przez Polskę w wyniku II wojny światowej i okupacji mają, po pierwsze moralny i polityczny sens 72 lata po wojnie? A po drugie czy jest minimalna choćby szansa ich spełnienia?
Jeśli to jest humbugiem czy szaleństwem, to cały świat jest w nim pogrążony. Od drugiej połowy lat osiemdziesiątych istnieje pojęcie polityki historycznej, które w Europie zachodniej często występuje pod nazwą polityki pamięci. Jednym z jego elementów jest przyjmowanie statusu ofiary i stawianie żądań o różnym charakterze, od oczekiwań natury symbolicznej po twarde roszczenia materialne. Stało się to w polityce międzynarodowej instrumentem wręcz banalnym. Wiele państw stawia takie żądania, np. państwa karaibskie żądają od byłych kolonizatorów odszkodowań za niewolniczą pracę. Od końca XIX wieku w USA istnieją sądy, które wyłącznie zajmują się rozstrzyganiem skarg Indian na prześladowania, na niedotrzymywanie umów względem nich przez państwo amerykańskie. Włoski Trybunał Konstytucyjny przyznał obywatelom możliwość podawania państwa niemieckiego do sądów włoskich o odszkodowania za brodnie z lat wojny. Grecja zgłasza podobne do polskich żądania, a poza Europą także dawna niemiecka kolonia Namibia, gdzie od 1904 roku miało miejsce wielkie powstanie antykolonialne, które Niemcy krwawo stłumili. Niemcy przeprosili, ale jak dotąd niczego nie zapłacili, natomiast oddali czaszki Namibijczyków, które zabrali jako pomoce naukowe na swoich uniwersytetach. Zatem to, co robi obecny polski rząd nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie jest to więc tak, że ktoś nagle, deus ex machina, występuje z podobnymi żądaniami w XXI wieku. Jeśli traktować to jako element polityki biltateralnej polsko-niemieckiej, to jest to po prostu instrument, który stosujemy wobec silniejszego sąsiada i partnera. Byłoby dziwne gdyby polski rząd z tego nie skorzystał. Po drugie, jeszcze w2004 roku w polskim Sejmie był konsensus co do tego, że nie będziemy wysuwali roszczeń odszkodowawczych. Trudno nie zauważyć, że rząd PiS wysunął te żądania po dłuższym okresie różnych nacisków ze strony Niemiec.
Jak Pan widzi polskie szanse odszkodowawcze w wymiarze prawa?
Sprawa ma trzy aspekty. Pierwszy, najważniejszy, jest stricte polityczny. Drugi co do ważności jest aspekt historyczny. Tu strona polska wygrywa w cuglach. Dopiero trzeci z kolei jest aspekt prawny. Trochę mnie dziwi krytyczna postawa lewicy wobec tych roszczeń, bo przecież PRL swoją legitymizację opierała w większym stopniu na kompleksie zagrożenia niemieckiego, aniżeli na ideologii. Socjalizm pokazywano jako zwieńczenie tysiąca lat walki z żywiołem niemieckim, co miało swoje odzwierciedlenie w przekazie szkolnym, w propagandzie, w sztuce, także w kulturze masowej, powstały dziesiątki, o ile nie setki filmów o walce z Niemcami podczas II wojny światowej, komiksy o Wandzie co nie chciała Niemca czy o walce Piastów z żywiołem germańskim, o Arkonie, grodzie słowiańskim koło Szczecina. Wiele prac naukowych w PRL miało za temat kwestie związane z odzyskaniem ziem zachodnich i północnych. Pojednanie polsko-niemieckie, zwłaszcza to po 1990 zostało trochę zadekretowane, kanclerz Helmut Kohl lawirował w sprawie granic państwowych.
Skoro tyle racji politycznych i historycznych jest po stronie Polski, a tyle krajów wysuwa roszczenia o znacznie starszej metryce, to skąd aż tak kategoryczna reakcja negatywna rządu niemieckiego?
Pamiętajmy, że Unia Europejska, której Niemcy są najważniejszym podmiotem przeżywa kryzys. Brexit to nokaut, z którego Unia musi się podnosić. Niemcy po prostu boją się precedensu, jaki pojawił się w postaci postawy części państw w kwestii uchodźców. Warto na tym tle zwrócić uwagę na politykę historyczną w powojennych Niemczech. Początkowo były to elity chadeckie, które uważały że Niemcy nie odbudują swojej potęgi jako państwo narodowe, ale gdy roztopią się częściowo w żywiole europejskim, gdzie będą odgrywać wiodącą rolę. To SPD w większym stopniu żyła oczekiwaniem na zjednoczenie państwa. Odpowiedzialność za nazizm w istocie cedowana była na wąską elitę. Ktoś to nazwał złośliwie „reductio ad Hitlerum”. Po młodzieżowej rewolcie, w okresie rządów zdominowanych przez SPD nasilała się narracja rozliczenia z nazizmem. Powrót chadeków do władzy wiązał się z „duchowo-moralnym zwrotem”. Jego konsekwencją miało być uznanie, że Niemcy są zwyczajnym narodem a ich legitymizacja oparta jest na tradycjach tzw. republiki bońskiej. W kolejnej dekadzie udział w wojnie na Bałkanach miał być potwierdzeniem tego, że Niemcy mogą już uczestniczyć w konfliktach zbrojnych, co po 1945 roku było nie do pomyślenia. Niemiecka polityka pamięci, prowadzona przez część elit zmierza nie do uchylenia się od odpowiedzialności za II wojnę światową, lecz do przyjęcia tezy o współodpowiedzialności, na tezie, że „my Niemcy byliśmy zbrodniarzami, ale nie jedynymi”. Swego czasu w tygodniku „Der Spiegel” ukazał się artykuł o Holokauście jako projekcie europejskim, jako że przywołano tam nazistowskiego zbrodniarza Ukraińca Demianiuka, francuskie kolaboracyjne państwo Vichy, faszystowskie państwa takie jak Rumunia, Słowacja czy Węgry, a także Jedwabne. Skoro więc Niemcy stosują politykę historyczną jako oręż, to nic dziwnego że polski rząd na to zareagował, atakując ten aspekt polityki historycznej. Polska tę optykę musiała odrzucić, bo w Holokauście nie uczestniczyła. Wszyscy walczymy o swoje interesy.
A nie lepiej byłoby wystąpić kanałami dyplomatycznymi i z zaangażowaniem dobrych zachodnich kancelarii prawniczych? I zastanowić się czy nie wystawiamy na szwank czegoś cenniejszego niż reparacje, czyli dobrych stosunków z sojusznikiem w UE i NATO i sąsiadem?
Nie możemy spodziewać się ani tego, że za chwile zasypie nas deszcz euro z kajających się Niemiec, ani tego, że niezadowoleni z nas Niemcy wyrzucą nas z Unii. Ani jedno ani drugie nas nie czeka. Opozycja powinna, zamiast a priori odrzucać problematykę reparacji, zadawać pytania o przygotowanie PiS do stosowania instrumentu polityki w postaci rewindykacji historycznych. Warto także zauważyć, że mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną, zupełnie inną, niż podczas pierwszych rządów PiS, sytuacją międzynarodową, choćby w postaci narastania dystansu Niemiec i USA. Wiele będzie zależało od tego, jaka będzie Unia przyszłości, a obecnie ulega gwałtownej dekompozycji i od tego, czy PiS będzie umiało manewrować w grze interesów między Niemcami a Rosją, Niemcami a USA oraz USA a Rosją, a także między Waszyngtonem a Brukselą.
Na ile istotny jest znany fakt zrzeczenia się reparacji przez Bolesława Bieruta w 1953 roku, podjęty w warunkach zależności od ZSRR?
Podejrzewam że trwają gorączkowe ustalenia co to był za dokument, jak brzmi, gdzie jest, czy był notyfikowany w ONZ i czy dotyczy całych Niemiec czy też tylko Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Niemcy zapewne będą obstawać przy prawomocności tego zrzeczenia się i ciągłości państwa polskiego. Polska strona będzie tę prawomocność podważać. Reasumując, niezależnie od tego jak ocenimy formę w jakiej PiS Kaczyńskiego wysunęło żądania odszkodowawcze wobec Niemiec i niezależnie od tego jaki będzie finał tej sprawy, nie są one absurdalne ani politycznie, ani prawnie, ani tym bardziej historycznie.
Dziękuję za rozmowę.
Zapraszamy naszych Czytelników do dyskusji i przesyłania swoich opinii na temat relacji polsko-niemieckich.
