WYWIAD. Z prof. Radosławem Markowskim, politologiem – rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
JUSTYNA KOĆ: „To był teatr, te konsultacje nic nie wnosiły”, takie są opinie uczestników po konsultacjach prezydenta z klubami na temat reformy sądownictwa. To PR-owska zagrywka?
Radosław Markowski: To propaganda polityczna, która jest uprawiana, a to tylko jedna z odsłon tej propagandy. Byłem jednym z pierwszych, kiedy dwa miesiące temu Andrzej Duda zawetował ustawy, który powiedział, że to zwykła ustawka, podczas gdy wielu widziało w tym początek wojny w obozie władzy. Po prostu pan prezydent Andrzej Duda, na chwilę powiem o nim „pan prezydent” (bo w tej sprawie właśnie o to chodzi, a poza tym sam Andrzej Duda myśli, że jest prezydentem), poczuł się po prostu osobiście urażony przez Zbigniewa Ziobrę sposobem, w jaki mówił w telewizji o wecie i prezydencie. O ile dobrze pamiętam, to wypowiedź była w stylu, że pan prezydent nie jest od tego, żeby wetować, tylko podpisywać, bo jest „swój” i powinien rozumieć swoją rolę tak, by nie przeszkadzać w reformach. Nic dziwnego, że nerwy puściły samemu Andrzejowi Dudzie, jak i jego otoczeniu. Tam nie było żadnej wielkiej myśli, i ja tu się zgadzam z Ryszardem Petru, że różnica jest tylko taka, że w jednym przypadku Ziobro personalnie miałby decydować o wszystkim, a teraz będzie to prezydent.
Oczywiście w normalnych warunkach – czyli gdy prezydent jest prezydentem, który broni konstytucji i działa według reguł konstytucyjnych, jest poza podziałami, po prostu rozumie, co jest napisane w polskiej konstytucji – takie rozwiązanie, gdy prezydent ma więcej do powiedzenia niż minister, który jest aparatczykiem danej partii, jest trochę lepsze niż to pierwsze. Natomiast w zasadzie w ogóle nie powinno tak być. My mówimy o niuansach, a całościowy kontekst jest taki, że od dwóch lat w Polsce dewastowany jest ustrój konstytucyjny i właściwie tylko o tym warto mówić moim zdaniem, a nie o tym, że jeden czy drugi z politycznego gangu, który rozmontowuje konstytucję, chce to robić w białych rękawiczkach, a drugi na bezczelnego.
Nie wierzy pan w to, że prezydent będzie próbował budować własny obóz?
Na razie wiem jedno, że pan Andrzej Duda za to, co robi, w niedalekiej przyszłości powinien stanąć przed Trybunałem Stanu dla dobra socjalizacji naszego społeczeństwa, młodego pokolenia i stabilnego ładu demokratycznego w przyszłości. By była jasność: mówiąc o tym, że on i wszyscy, którzy łamią obowiązującą Konstytucję RP, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu nie zakładam, że zostaną skazani, ale powinien odbyć się uczciwy proces, wyjaśniający społeczeństwu, jak łamano konstytucję i dlaczego takie działania wymagają osądzenia. To jest nieporównanie ważniejsze niż to, co z powodów osobistych i z tej obrazy na pana Zbyszka robi pan Andrzej. Niestety, jestem zmuszony używać takiego języka.
Dlaczego?
Dlaczego o Andrzeju Dudzie nie mówię prezydent? Prezydentura ma aspekt proceduralny, zostaje się wybranym w sposób proceduralny, i tu nie mam zastrzeżeń, pan Andrzej Duda został wybrany w wolnych i uczciwych wyborach.
Jest też funkcjonalna definicja prezydenta, to jest człowiek, który stoi na straży konstytucji i sam ją respektuje. Tego wymogu z powodów różnych pan Duda nie spełnia, dlatego mam wielki kłopot, żeby mówić o nim prezydent.
Panie profesorze, mówi pan o Trybunale Stanu, ale aby prezydent, a i pewnie pani premier stanęli przed nim, PiS musi przegrać wybory, a na razie, przynajmniej w sondażach, trzyma się mocno.
Większość ośrodków badania opinii publicznej nie robi dziesiątków rzeczy, które trzeba robić, żeby rzetelnie pokazywać prawdziwe poparcie. Nie mam już siły po raz enty powtarzać tej całej listy….
To jak jest naprawdę z tym poparciem?
Poparcie dla PiS spada w porównaniu z wyborami, choć nie jest to znaczne załamanie… procenty są tylko procentami. W liczbach bezwzględnych PiS ma dzisiaj znacznie mniej niż owe 5,7 miliona wyborców w październiku 2015. Moje szacunki oscylują między 5 a 5,2 mln, co nadal daje około 35-37 proc. w sondażach, a to dlatego, że niechęć do deklarowania, że odda się głos na jakąś partię opozycyjną, jest jeszcze większa. Proszę zrozumieć, po prostu podstawa procentowania się znacznie zmniejszyła. To, co widzimy, wygląda tak dlatego, że spada poparcie w liczbach bezwzględnych dla partii opozycyjnych. Mało ludzi się przyznaje, że chce na nie głosować, co nie znaczy, że nie zagłosuje na te, które istnieją, albo na inne, które powstaną.
Skoro mniej ludzi w ogóle deklaruje, że głosuje, to ten twardy elektorat PiS, nawet gdy jest w liczbach absolutnych mniejszy, „nabija” te 37 proc. i w tym kontekście wygląda na to, że ta partia ma się dobrze.
To jednak raczej głównie porażka wizerunkowa – zapewne czasowa – partii opozycyjnych. W PiS-ie nie ma żadnego wzrostu, ani nawet utrzymania, a to, że lud jest zadowolony, to inna sprawa, bo dostali trochę więcej pieniędzy. To, co naprawdę prowadzi do katastrofy ekonomicznej, będzie widziane dopiero za 2-3 lata. Propaganda gospodarcza jest dokładnie taka sama, jak wcześniej.
Jak za poprzednich rządów PiS?
W latach 2006-2007. PiS ciągle opowiada, jak to wtedy miał 6,5 proc. wzrostu PKB. By była jasność: oczywiście miał, ale trzeba traktować te dane kontekstowo, a nie absolutnie. W tym samym czasie przynajmniej trzy kraje ościenne miały dwucyfrowe wzrosty gospodarcze. O ile pamiętam, to Litwa, Estonia i Łotwa miały po 10-12 proc. Słowacja 9-10 proc., Rumunia, Bułgaria 8 proc., wszyscy się rozwijali, właściwie był tylko jeden kraj – Węgry – rozwijał się wolniej niż Polska. Podkreślmy, wtedy – względem innych podobnych krajów – Polska była jednym z najwolniej rozwijających się państw regionu. W ośmioleciu 2007-2015 Polska rozwijała się wielokrotnie szybciej – w zależności, na który kraj patrzymy – niż kraje w regionie, lub dwukrotnie, jeżeli porównujemy się ze Słowacją. Dzisiaj mamy podobny fenomen. Co prawda PKB rośnie ca 3,5-4 proc. w skali roku (takie są przewidywania, zobaczymy jeszcze, jak to się skończy, wszak ostatni rok był o cały punkt procentowy gorszy niż założenia), natomiast ponownie niemal całość regionu (7 krajów, w tym Rumunia – ponad 6 proc., Estonia – 6 proc.) rozwija się od nas szybciej.
Nie ma żadnego cudu wymyślonego przez Morawieckiego, po prostu koniunktura światowa jest lepsza. Niemiecka gospodarka bardzo dobrze się rozwija, a to – choć obecna władza zdaje się tego nie rozumieć – jest podstawowy czynnik.
To jednak ratuje słupki PiS.
Większość społeczeństwa ma w nosie Trybunał Konstytucyjny, przestrzeganie procedur, obronę konstytucyjnych wartości i tak dalej. Interesuje ich to, co jest w garze, i dlatego mamy to, co mamy.
Polski obywatel – jako obywatel właśnie, a nie jako przedsiębiorca, nie jako matka, mąż, brat – ma w nosie wybory, sferę publiczną, nie rozumie kultury kontraktu. I w pewnym momencie przyszli tacy, którzy chcieli przetestować, na ile jesteśmy w stanie rzucić się na szaniec w obronie demokracji. Okazało się, że nie ma takich ludzi, albo jest ich niewielu.
A czy takie wydarzenia, jak afera billboardowa, czyli wydawanie publicznych pieniędzy na partyjną propagandę, kolesiostwo, coś, co opozycja nazywa układem zamkniętym, może zrobić wrażenie na przysłowiowym Kowalskim? Czy bierze swoje 500 Plus i ma resztę w nosie?
Na mnie to robi wrażenie, na pani też, i jeszcze na kilku innych robi, ale na wielu współobywatelach, a dokładniej – młodzieżowym żargonem mówiąc – „ziomalach” nie robi, bo tam jest bezrefleksyjna akceptacja wszystkiego, co robi PiS. I to nie jest żadna ocena, tylko opis tego, co się dzieje.
Zdecydowana większość tego elektoratu ma dość słabe wykształcenie, niezbyt radzi sobie na rynku pracy, są to najczęściej osoby starsze, większość z nich może liczyć na szczodrość państwa jako odskocznię do poprawy losu, a nie na własne zasoby.
Te 500 Plus rzeczywiście zmieniło trochę ich życie. Zresztą nawet chęć oglądania czegoś takiego, jak telewizja publiczna, gdzie dziennikarzopodobne wyroby opowiadają nam o zmyślonych „faktach”, rozpowszechniają iluzje i przesądy, świadczy o tym, że popyt na kłamstwo jest ogromy. Pisałem o tym w jednej z gazet, że nie ma co obrażać się, że politycy kłamią. Robią to, bo są chętni, żeby słuchać tych kłamstw. Jak nie ma chętnych, żeby otworzyć rocznik statystyczny i samemu coś sprawdzić, to politycy będą malować takie pejzaże, jakie im odpowiadają, a niezbyt wykształcony lud będzie to kupować.
Dlaczego u nas politycy kłamią i lud to kupuje, a w Niemczech już tak łatwo kłamać w ten sposób nie można? Gdzie jest przyczyna? Czy możemy doszukiwać się jej w długości tradycji demokratycznych?
To jest bardzo skomplikowany i długi łańcuch przyczynowy, ale powiem w skrócie. Kiedy próbujemy w naukach społecznych wyjaśniać, to warto rozróżniać, czy szukamy mechanizmów przyczynowych, czy głębi przyczynowej. W naszym przypadku, tą głębią przyczynową jest bardzo głęboki rys kulturowy Polski, niesłychane uzależnienie od ideologicznej narracji Kościoła katolickiego. To działa tak, że od kolebki do grobu zdecydowana większość Polaków słucha narracji, którą cechuje pogarda dla nauki, brak szacunku dla racjonalności, osiągnięć medycyny etc. Brzmi ona mniej więcej tak: ukorz się, ty jesteś pyłkiem, nic nie możesz, ty, mały człowieczku, co z tego, że masz nawet swoje prawo pozytywne, masz konstytucję, ale my jesteśmy depozytariuszami prawa naturalnego, a prawda jest w „księdze”.
Krótko mówiąc, fatalizm i determinizm losu ludzkiego. Proszę zobaczyć, że my nawet w swojej historiografii te nieliczne wydarzenia zakończone sukcesem – jak Bitwa Warszawska, która była rezultatem wybitnej, strategicznej myśli rozumu ludzkiego, polskiego wywiadu i wojskowości, czy taka rzecz, jak „Solidarność”, czyli pokojowe obalenie komunizmu, gdzie ludzie sensowni, mądrzy, samoograniczający się dokonali największej rewolucji XX wieku, obalając komunizm – interpretujemy jako cud, najczęściej zakropiony domniemanymi religijnymi zjawiskami.
Oczywiście my nie wszystko robimy doskonale, nauka i medycyna również się myli, ale to, że dziś żyjemy dwukrotnie dłużej niż 150 lat temu, to nie dlatego, że człowiek gorliwiej się modli, tylko dlatego, że się wyzwolił z religijnego dogmatyzmu, testował, retestował, mylił się, potem znowu testował i poprawiał, i na końcu tej drogi jest tomograf komputerowy, który także biskupom ratuje życie.
Jest jeszcze jeden wątek: coś, co potwierdzają i badania europejskie, i światowy sondaż wartości, i inne wielkie badania porównawcze. One pokazują, że katolicyzm w ogóle, ale szczególnie katolicyzm Polski jest bardzo silnie związany z niskim kapitałem społecznym. Zamiast tego my mamy rodzinę, rodzinę i jeszcze raz rodzinę, oczywiście polską, nic o ochronie przyrody, losie zwierząt czy głodujących dzieciach Afryki.
A bogate, dobrze funkcjonujące społeczeństwa bazują na więziach formalnych, w ramach instytucji publicznych. Mamy, niestety, mentalność klanową, takiego niemoralnego familiaryzmu, jak to inni nazywają, czyli coś, co powoduje, że bardzo wrażliwie odnosimy się do indywidualnego losu w ramach rodziny, natomiast mamy bardzo ograniczone zdolności do systematycznej, zinstytucjonalizowanej odpowiedzialności za los innych w sferze publicznej. Oczywiście zaraz przywoła pani takie akcje, jak WOŚP czy osobę Jurka Owsiaka. Tak, porywy są, ale to chodzi o coś innego, o tę codzienną, systematyczną odpowiedzialność.
Jednak do tej pory nam się udawało jakoś uniknąć takich raf, dryfując po demokracji. Co się stało, kto zawiódł?
Ja tak naprawdę nie mam pretensji do tych, którzy nie potrafią ocenić sytuacji z powodu zagubienia i z powodu nierozumienia długoterminowych procesów popierają PiS.
Dużo większe zarzuty mam dziś do wszystkich mających o sobie wysokie mniemanie, chętnie myślących o sobie w kategoriach intelektualistów, którzy mają właśnie intelektualną niezdolność do rozróżnienia czystej postaci zła politycznego od tego, że wszystkie rządy na świecie od czasu do czasu próbują jeździć po bandzie i coś naginać.
Od Szwecji, która jest stawiana na piedestale, po patologiczne przykłady Grecji czy południowych Włoch, wszędzie władza wykonawcza stara się sobie ułatwiać życie, krocząc na skróty. Daleką od doskonałości demokrację mieliśmy zarówno na początku lat 90., w okresie rządów AWS/UW, SLD/PSL, jak i PO/PSL. Tylko właśnie dlatego nie można kwestionować niezależności sądownictwa i Trybunału.
Dziś symetryści, którzy, mam wrażenie, nie rozumieją, co mówią, zrównują PO z PiS. Platforma rzeczywiście zrobiła źle to i owo, tylko jak Trybunał Konstytucyjny coś orzekł, to mówiła: przepraszam i dostosowywała się do wyroku. Na tym to polega.
Czasem mam wrażenie, jak słucham takich ocen, że to ośmiolecie 2008-2015 to Polska niczym Burkina Faso, tragedia, wszystko było źle, tylko nie wiadomo, dlaczego Polska miała dwukrotnie większe PKB niż kolejny kraj w kolejności, którym była Słowacja. Nie tylko kumulatywny wzrost rzędu 25 proc., ale przy obniżającym się bezrobociu, malejących nierównościach społecznych i wyzerowanej inflacji. A pamiętajmy, że to były czasy kryzysu światowego.
Ośmiorniczki zakropione nieparlamentarnym językiem i zegarek Nowaka to kategorialnie inny koszyk złych praktyk politycznych niż łamanie konstytucji. Kto ma kłopot z rozróżnieniem tych koszyków, intelektualnie się dyskwalifikuje.
Jak to się skończy?
Na pewno skończy się źle. Pytanie tylko, w jakiej procedurze, czy w końcu ktoś nie wytrzyma i dojdzie do przesilenia na ulicach, czy to się skończy inaczej. Jak patrzę na to, co się dzieje na arenie międzynarodowej, i to polskie osamotnienie, i ślepa wiara w moc o paragrafie 5, który zobowiązuje członków do wzajemnej obrony państwa NATO, to mam raczej czarne myśli. Demontaż techniczny i kwalifikacyjny (cała generalska wierchuszka poszła w odstawkę) naszej armii to zaproszenie potencjalnych wrogów do myślenia, jeśli nie teraz, to kiedy? Oczywiście jest to mało prawdopodobne, ale obecne kierownictwo MON, poza zarzutami niejasnej współpracy z osobami powiązanymi z potencjalnym wrogiem i brakiem jakiejkolwiek rzeczowej reakcji na te zarzuty, jest po prostu ideologicznie motywowane na potrzeby wewnętrznej polityki, a nie poprawy zdolności naszej armii. Natomiast fatalne konsekwencje ekonomiczne są realne i już widoczne.
Nie ma dla Putina lepszej sytuacji do negocjacji z Unią Europejską niż skompromitowana, „wstająca z kolan” Polska. Śledzę sytuację na Bałkanach i Europie Środkowej ze względów badawczych, zresztą ostatnie 3 tygodnie tam spędziłem, i nigdy, powtarzam: nigdy nie było tak lekceważącego, pogardliwego i chichoczącego stosunku do Polski, jak obecnie.
Rumunia jako kraj duży i potencjalnie o dużych perspektywach, militarnie zaangażowany bardzo silnie w NATO, po prostu zaciera ręce i przebiera nogami, żeby zająć miejsce Polski w jakiejś konfiguracji nowej Europy. Większość tego Międzymorza, o którym bredzili politycy PiS, nie ma żadnej ochoty kooperować z Polską przeciw UE. Fico, słowacki premier, który jeszcze 5 lat temu opowiadał różne populistyczne bzdury, dzisiaj jest realistą i najbardziej proeuropejskim i lojalnym uczestnikiem tej wspólnoty. Bułgarski premier podczas wizyty Macrona (ignorującego zapraszające gesty PiS, by przybył także do Polski) wyrażał całkowite poparcie stanowiska Francji w kwestiach zasadniczych, a obecnemu rządowi Polski nieprzychylnych etc., etc.
U nas panuje polityczne i strategiczne nieuctwo, niezrozumienie współczesnego świata i tupanie nogami małych zagubionych ludzi, więc jak to się skończy?
Źle się skończy, choć pewnie po tym doświadczeniu będziemy znacznie mądrzejsi.
