chwedoruk-890×627 Fot
— Mamy do czynienia z kryzysem ekologicznym, asymetrią demografii w różnych częściach świata, ze spadkiem udziału USA w światowym PKB, podczas gdy polityka światowa była ukształtowana w czasach amerykańskiej hegemonii. To wszystko będzie korygowało światową politykę, a my jesteśmy na to kompletnie nieprzygotowani – mówi prof. UW Rafał Chwedoruk w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: W ciągu niemalże 24 godzin mieliśmy rozpad koalicji rządzącej, mocno wątpliwą reasumpcję głosowania i korupcję polityczną. Jak poważny kryzys polityczny mamy?
RAFAŁ CHWEDORUK: Tak naprawdę to mamy permanentny kryzys polityczny od ostatnich wyborów sejmowych, którego politycznym źródłem była omawiana już nieraz kwestia nikłości przewagi PiS-u nad opozycją i jednocześnie upodmiotowienia mniejszych formacji koalicyjnych, które stawiały sobie za cel demonstrację, że w ogóle istnieją. Mogły to robić tylko pokazując, że się od PiS-u różnią. PiS z kolei opierał swoje poparcie społeczne na sprawczości, lecz teraz już nie mógł kontynuować tej polityki. Do tego doszła pandemia, która zwiększyła ogólne poczucie niepewności, chwilę później PiS stracił poparcie w sondażach na skutek wydarzeń z jesieni ubiegłego roku i co najważniejsze, zmieniła się administracja w Stanach Zjednoczonych.
PiS jest dużo słabszy niż był, a ostatnie działania podjął tak, jakby był równie potężny jak w poprzedniej kadencji.
Opozycja, mimo że faktycznie łącznie liczona opozycja przeważa w sondażach, przejęłaby dziś władzę, gdyby odbyły się wybory, to jest politycznie wciąż na tyle słaba, że nie jest w stanie wykorzystać słabości PiS-u. Mamy zatem polityczny pat, w którym wszyscy się miotają, a nikt nie ma instrumentów do zmiany sytuacji.
Reklama
Oczywiście per saldo to problem dla wszystkich, ale dla PiS-u większy.
Dlaczego? PiS mocno liczy na unijne pieniądze i odbudowanie poparcia.
Ponieważ opozycja jednego może być pewna; bez względu na to, co się będzie działo, jej elektorat przy urnach się stawi. We wszystkich elekcjach w ostatnich latach ten elektorat brał licznie udział w wyborach. PiS wygrywał za to ponadnormatywną mobilizacją, udawało mu się polaryzować konflikty w kwestiach korzystnych dla siebie, dzięki czemu zyskiwał dodatkowe poparcie. Teraz czynnik demograficzny działa przeciwko PiS-owi, ale także tego typu degrengolada polityki, jaką obserwowaliśmy wczoraj, dotycząca zarówno procedur, jak i zachowań polityków. Część wyborców, która głosowała na PiS warunkowo, nieufnych wobec świata polityki, jako pierwsza będzie uciekała w absencję wyborczą. Proszę zwrócić uwagę, że już pandemia okazała wyraźny spadek deklaracji udziału w wyborach.
Czekają nas zatem pewnie tygodnie podobnych przepychanek, nieprzespanych przez dziennikarzy nocy w oczekiwaniu na to, co zrobi poseł Iksiński czy Igrekowski. Będziemy tak trwali do nominalnego terminu wyborów z głosowaniami, podczas których będziemy wysłuchiwać kolejnych fanaberii posłów, którzy zmienili przed chwilą zdanie, chyba że ponownie pojawi się idea konstruktywnego wotum nieufności i stworzenia przez wszystkich poza głównym nurtem PiS-u technicznego, a faktycznie zdominowanego przez obecną opozycję rządu. Myślę, że jesienią tego roku, najdalej wiosną przyszłego czeka nas polityczne przesilenie.
Mam wrażenie, że ojcowie naszej demokracji po 1989 roku, jak Mazowiecki, Kuroń, Geremek, przewracają się w grobie, jak widzą to, co się dziś dzieje w Sejmie, jak widzą kolejne reasumpcje, aby zmienić wynik pod ekipę rządzącą. To morderstwo parlamentaryzmu?
W istocie jeżeli przypomnę sobie, że należałem do licznego grona krytyków Sejmów lat 90., to z dzisiejszej perspektywy jest to niemalże raj utracony.
Myślę, że niedługo zaczniemy tęsknić za Andrzejem Lepperem w tej materii, bo choć w specyficzny sposób, ale chociaż miał coś do powiedzenia.
Co do ojców demokracji, to niestety, ale po pierwsze trzeba ich skrytykować, bo trzeba przyznać, że trochę nie wyszli im wychowankowie. Nie potrafili stworzyć mechanizmów sukcesji. Niewątpliwie starsze pokolenie polityków, którzy kształtowali się w cieniu wielkich wydarzeń historycznych, góruje nad młodszym pokoleniem intelektualnie i funkcjonalnie. Nie jest przypadkiem, że liderzy trzech największych partii to politycy średnio-starszego pokolenia. Jednakże to i oni ponoszą odpowiedzialność za to, jak dziś polityka wygląda.
Drugi zarzut wobec pierwszego pokolenia polityków w realiach demokracji parlamentarnej jest taki, że wydawało się im, że wchodzimy do stabilnego świata zachodniego, który wszyscy obserwowaliśmy oczami lat 70,, czyli jego ostatniej złotej dekady. Tamten świat, w tym demokracja parlamentarna, zaczynał już wówczas przezywać kryzys. Wchodziliśmy do świata, który właśnie przemijał, ale tego nie dostrzegaliśmy. Naganne praktyki parlamentarne, upadek obyczajów to nie są praktyki tylko z Polski. Np. amerykańska polityka też podległa ogromnej degrengoladzie.
Czego emanacją był Donald Trump w Białym Domu?
Przede wszystkim tamtejsze finansowanie kampanii wyborczej, nieograniczone faktycznie już w żaden sposób. Tam można wszystko, wystarczy mieć pieniądze od lobbystów. Stąd nasze zdziwienia, chaos pojęciowy, to, że nie potrafimy odróżnić spraw ważnych od nieważnych. To moment, w którym światowa architektura polityki będzie się gwałtownie zmieniała na skutek wielu czynników, jak kryzys światowy kapitalizmu.
Co 10 lat światowa gospodarka staje na skraju załamania, a jedyne antidotum to sypanie pieniędzmi dodrukowanymi w panice. Mamy do czynienia z kryzysem ekologicznym, asymetrią demografii w różnych częściach świata, ze spadkiem udziału USA w światowym PKB, podczas gdy polityka światowa była ukształtowana w czasach amerykańskiej hegemonii.
To wszystko będzie korygowało światową politykę, a my jesteśmy na to kompletnie nieprzygotowani. Jesteśmy jakby „ludźmi wczorajszymi”, którzy ze zdumieniem odkrywają, że świat wygląda zupełnie inaczej, a upust temu dajemy w karczemnych awanturach na poziomie Sejmu.
To skoro nie demokracja parlamentarna, to co?
Problem polega na tym, że wszelkie instytucje, z jakich korzystamy, szkoła, telewizja, siły zbrojne, ONZ, partie polityczne, parlamenty, zostały ukształtowane przed globalizacją, w świecie, gdzie podstawą polityczną były państwa narodowe, jedne silne, inne słabe, niektóre imperialne, niektóre satelickie. Działo się to w świecie, gdzie podstawą był przemysł, handel i rolnictwo. Dziś podstawą są finanse, a wielkie koncerny mogą być silniejsze niż państwa narodowe. Oczekujemy od instytucji publicznych tego, co mogły nam dać w starym świecie. Chcemy mieć dostęp do beneficjów współczesności; ale jednocześnie mieć wygodne życie jak dawniej, nie chcemy płacić podatków, ale jednocześnie chcemy mieć te wszystkie usługi, które nam gwarantowały.
Tak samo z demokracją; chcemy mieć transparentną, stabilną, przewidywalną władzę, ale sami nie znosimy polityków, niezbyt chętnie chodzimy na wybory i w zasadzie to polityk powinien się nam tłumaczyć, że jest politykiem, a nie hydraulikiem albo lekarzem. W tym sensie jesteśmy tylko fragmentem globalnych zjawisk, paradoks polega na tym, że jedna rzecz, która była atrybutem świata stabilnych demokracji, u nas się przyjęła. To stabilny system partyjny. Od 2005 roku w tym systemie zmienia się niewiele, a przy tym nie jest to system zamknięty i nowe środowiska są w stanie wejść do Sejmu. Gdzie indziej tradycyjne systemy partyjne się walą na naszych oczach. W niektórych krajach, jak Wielka Brytania czy USA, są sztucznie podtrzymywane ordynacjami. Wszędzie indziej są tektoniczne wstrząsy, zatem chyba nikt nie ma prostego remedium.
Myślę, że nie jesteśmy świadomi, że stoimy przed fundamentalnymi wyborami w przestrzeni międzynarodowej, które zadecydują o naszych losach na dekady, i nie chodzi mi tu o mocno dyskusyjny zakup kilkuset czołgów Abrams.
Po co PiS-owi to całe zamieszanie z TVN?
Jest to potrzebne PiS-owi jak Pałac Saski Warszawie, tzn. w ogóle. Kiedy stan opozycji pozostaje wciąż niepewny, pojawiły się polemiki wewnętrzne, zwłaszcza na osi PO-Lewica, PiS dał opozycji prezent w postaci tematu, który łączy. Co więcej, to temat, w którym PiS będzie miał przeciwko sobie większość opinii publicznej, mało tego, istotna część wyborców prawicy niekoniecznie przyjmie diagnozę, że problemy PiS-u wynikają z rynku medialnego.
Co ciekawe, PiS nie podjął takich inicjatyw, kiedy był dużo silniejszy i kiedy mógł sobie na wiele pozwolić i mógł liczyć na lojalność 40, a nie 35 proc. wyborców, kiedy miał po swojej stronie administrację amerykańską. Teraz PiS jest dużo słabszy w każdym wymiarze, i krajowym, i zewnętrznym, zatem albo jest to fragmentem jakiejś szerszej całości, o której nie wiemy, że kryją się za tym jakieś tendencje polityki także międzynarodowej, a które poznamy za jakiś czas.
Drugie wyjaśnienie jest takie, że od początku ta sprawa opierała się na zupełnie oderwanej od realiów diagnozie i przypominało PiS z lat 2005-07, kiedy mając poparcie większości obywateli sam PiS sprowokował tyle konfliktów, że nie był w stanie ich wszystkich obsługiwać. To mocno przypomina tamtą sytuację. Kwestia aborcji, rynku medialnego i Pałac Saski to idealne wręcz połączenie dla opozycji w celu mobilizowania własnych wyborców i jednocześnie demobilizowania wyborców prawicy. Przyznam, że trudno mi znaleźć w pełni racjonalne wyjaśnienie politycznych obecnych działań PiS-u.
Myślę, że podobnym działaniem jest zmiana przez PiS Jarosława Gowina na Pawła Kukiza. Można zastanawiać się, który z polityków jest w stanie zagwarantować mniejszą stabilność domniemanej większości sejmowej.
Do upadku rządu? Może nawet do wcześniejszych wyborów?
Myślę, że zbyt łatwo mówimy o wcześniejszych wyborach. Wbrew nadziejom polityków PiS-u doprowadzenie do wcześniejszych wyborów nie jest czysto techniczną sprawą. W najlepszym razie potrzeba na to dużo czasu i działań paraliżujących funkcjonowanie Sejmu.
W kolejnych wyborach, niezależnie od tego, kto je wygra, to wielu obecnych posłów straci posady. Stąd chętnych do rozwiązywania Sejmu wielu nie będzie. Liczna grupa posłów byłaby gotowa oddać dużo, żeby jeszcze te kilkanaście miesięcy pozostać deputowanymi. To z kolei uprawdopodabniałoby scenariusz zmiany większości rządzącej i rząd techniczny. Samorozwiązanie Sejmu natomiast oznaczałoby porozumienie PiS-u z PO, a o to nie byłoby łatwo.
Zresztą dziś żadna strona nie jest gotowa na wybory. PO ledwo co uciekła spod sondażowego stryczka, Donald Tusk próbuje na nowo ułożyć relacje w partii, ale też stosunki z PSL i partią Szymona Hołowni. Na Lewicy też niedawno miał miejsce wstrząs tektoniczny. Ludowcy są jak zwykle w kropce, balansując na granicy progu 5 proc.
Przy najbardziej optymistycznym dla opozycji scenariuszu to głównym jej podmiotom potrzeba jeszcze co najmniej kilku miesięcy na konsolidację i przygotowanie się do wyborów.
Czy zatem wyobraża pan sobie sojusz PO z PiS w sprawie wcześniejszych wyborów?
To nie jest wcale takie trudne do wyobrażenia, jak się dziś wydaje. W PiS-ie także może dojść do konstatacji, że dalsze trwanie w takim paraliżu i braku faktycznej większości warto zakończyć. Medialne spektakle pozyskiwania poparcia pojedynczych posłów nie będą służyć rządzącym. To może być ciężkie do zaakceptowania przez wyborców, którzy głosują na PiS warunkowo. Siłą PiS-u była sprawczość, jak np. z 500 plus.
Pytanie tylko, czy wówczas PO zależałoby na tym, aby ułatwiać PiS-owi życie i pewnie czynnikiem decydującym byłyby pogłębione sondaże pokazujące możliwą realną frekwencję, wyniki, przepływy elektoratu itd.
Zatem taki jednorazowy sojusz byłby możliwy, choć mało prawdopodobny.
Co się dzieje z Lewicą, jest skłócona sama ze sobą, spada w sondażach, a wielu zastanawia się, czy to nie przyszły koalicjant PiS?
Generalnie w skali europejskiej, poza nielicznymi przypadkami, socjaldemokracja przezywa kryzys, co wiąże się z procesami globalizacji. W Polsce i tak mieliśmy do czynienia z wydarzeniem bezprecedensowym, czyli z powrotem lewicy pod szyldem SLD do Sejmu. Niewątpliwie Włodzimierz Czarzasty przejdzie do historii jako pierwszy polityk po 89 roku, który czegoś takiego dokonał. Natomiast lewica ma swoje problemy, jednym jest strukturalny, który będzie dawał o sobie regularnie znać.
Lewica ma wyborców tradycyjnych, SLD-owskich z jednej strony, którzy są mocno zorientowani przeciwko PiS, ale którzy w większości mieszkają w małych i średnich miastach, są antyklerykalni, ale agenda LGBT jest dla nich trudna do zaakceptowania. Z drugiej strony w ostatnich wyborach zagłosowało na lewicę wielu młodych, których motywacje krytyczne wobec PiS, ale i PO mają inny kontekst. To są wyborcy bardzo emancypacyjni kulturowo, bardziej doraźnie orientujący się na lewicowość pojętą jako sprzeciw wobec konserwatywnej lewicy. Pogodzenie tych dwóch biegunów jest trudne. Do tego sama lewica chciałaby reprezentować tych, którzy głosują na PiS, wyborców z mniej zamożnych regionów, pracowników najemnych itd. Po trzecie, lewica ma problem natury organizacyjnej; Włodzimierz Czarzasty odnosząc wielki sukces wyborczy popełnił jeden błąd, nie docenił politycznych aspiracji i siły SLD jako partii.
Teraz lewica musi się liczyć z tym, że partia Donalda Tuska, mimo że będzie się odżegnywała od idei współpracy z lewicą, podejmie ofensywę przeciwko niej. Dokładnie tak samo jak w 2007 i zwłaszcza 2011 roku. Warto też pamiętać, że w Koalicji Obywatelskiej są podmioty, na czele których stoją osoby wywodzące się z lewicy, jak choćby niewielka Inicjatywa Polska. Platforma chcąc polepszyć sondaże może to czynić tylko kosztem Lewicy i Szymona Hołowni. Paradoks polityki polega na tym, że gdy już przychodzi do kampanii wyborczej, to obserwujemy walkę nie tylko antagonistycznych podmiotów, ale także często walkę przyszłych sojuszników dlatego właśnie, że walczą o podobnego wyborcę.
Czyli porozumienia PO z lewicą długo jeszcze nie będzie i marne są szanse na wspólna listę zjednoczonej opozycji?
Polityka jest na wskroś pragmatyczna. Jeżeli okaże się, że stworzenie na długo przed wyborami wspólnej listy opozycji od PSL przez PO, Hołownię po lewicę przyniesie w sposób jednoznaczny wynik lepszy niż PiS-u, na co liczono podczas wyborów do PE, to taka lista powstanie. Natomiast jeśli takiej perspektywy nie będzie, przewaga PiS-u w sondażach będzie przekraczać wyraźnie 4-5 proc., to może się okazać, że wyławianie nisz wyborców, którzy nie akceptują PO, ale też zagłosują przeciwko PiS, będzie miało większy sens.
Sytuacja również diametralnie zmieni się, gdy PO przekroczy w sondażach mocne 30 proc. Ponieważ zrobi to kosztem mniejszych graczy, jak właśnie lewica, nie pozostawi wyjścia takim ugrupowaniom.
O tym wszystkim będzie zatem decydować zimna pragmatyka, choć oczywiście w wymiarze programowym byłoby lepiej, gdyby partie konserwatywne, lewicowe, liberalne nie startowały w wyborach sejmowych w jednym bloku.
A sojusz lewicy z PiS-em jest możliwy?
To był realny scenariusz kilkanaście lat temu, kiedy podziały nie były jeszcze tak silne, kiedy PiS i PO dopiero się kształtowały jako formacje polityczne, gdy hegemonia PO wydawała się być nieuchronna. W 2010 roku PO, po wyborach prezydenckich i samorządowych, praktycznie przejęła władzę nad wszystkim w państwie; PiS dziś tylko może pomarzyć o takiej sytuacji. Wówczas możliwe były różne scenariusze. Na Słowacji, swego czasu w Rumunii doszło do współpracy konserwatystów z socjalistami przeciwko hegemonii formacji liberalnej. Natomiast od tego czasu polska polityka bardzo się zmieniła.
Po pierwsze wszystkie działania wobec uprawnień emerytalnych służb mundurowych i dochodzące do tego działania na kanwie polityki symbolicznej podejmowane przez PiS spowodowały, że nawet pragmatyczni wyborcy SLD starszego pokolenia nigdy by takiej perspektywy nie zaakceptowali. Jeszcze dekadę temu tak, dziś już nie ma o tym mowy.
Po drugie miał miejsce napływ nowych, młodych wyborców, którzy się socjalizowali w czasie rządów PiS-u i dopiero zastanawiają się, za czym są, ale już wiedzą, że są przeciwko PiS.
Mogę więc sobie wyobrazić pojedyncze wspólne głosowania PiS i lewicy, tak jak zdarza się wspólnie głosować z PiS i PO, i PSL, ale oficjalnej długotrwałej, strukturalnej współpracy wyobrazić sobie nie mogę i myślę, że jeszcze długo nie będzie to moż
