WYWIAD. O pogłebiającym się kryzysie demokracji i niebezpieczeństwie przy manipulowaniu ordynacją wyborczą z profesorem Jackiem Raciborskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Justyna Koć: Jak zmieniło się społeczeństwo przez dwa lata rządów PiS?
Jacek Raciborski: o okres dynamicznych zmian. W części związany z żywiołowymi procesami, także procesami, jakie zachodzą w Europie i w świecie. W części zmiany są jednak konsekwencją świadomej polityki rządu. Zacznijmy od zmian daleko wcześniej zapoczątkowanych.
Przede wszystkim weszliśmy w fazę zbierania owoców członkostwa w Unii Europejskiej, to również owoce inwestycyjne. Wreszcie dostrzegliśmy te drogi, autostrady, też duże zmiany na wsi, skumulowane dofinansowanie rolnictwa i wsi dało już efekty widoczne gołym okiem. Inny proces: zmiany demograficzne i wielka emigracja wywołały istotne napięcia na rynku pracy, wynagrodzenia wreszcie poszły w górę, także w zwodach do tej pory marnie wynagradzanych.
A to ma widoczne konsekwencje dla społecznych nastrojów, jakości życia. Ale gdy już miało być tak dobrze, pojawiły się nieoczekiwane turbulencje. Uchodźcy, skok kursu franka szwajcarskiego i dramatyczne konsekwencje dla frankowych kredytobiorców. Długotrwale działające presje modernizacyjne, w tym kulturowe, musiały też w pewnym momencie wywołać naturalny opór i wzmóc tęsknotę za tradycyjną wspólnotą, hierarchią, silnym państwem i swojskością – za polskością. To poczucie niepewności zostało przez Prawo i Sprawiedliwość instrumentalnie wykorzystane w wyborach 2015 r. poprzez zarysowanie mirażu odrębnego, silnego i bezpiecznego kraju. Odwołano się do wręcz ksenofobicznego patriotyzmu.
Społeczeństwo wydawało się otwarte zarówno na Europę, jak i nowinki płynące z Zachodu?
Tak, ale to się zmieniło, presje zewnętrzne uruchomiły reakcje w jakiejś mierze naturalne, niechęć wobec wszystkiego, co zagraża tożsamości narodowej Polaków.
Jak to możliwe, że jeżeli gołym okiem widać było autostrady, dopłaty i modernizację państwa, to Polacy dali sobie wmówić, że Polska jest w ruinie? Dlaczego zagłosowali na PiS?
Zawsze jest tak, że społeczeństwa są podzielone w ocenie tego, co jest. edni widzieli „Polskę w budowie”, a drudzy „Polskę w ruinie”. W pewnym momencie nieznaczną przewagę uzyskali ci drudzy.
Dlaczego nie przekonała Polaków wizja, że dobrobyt będzie narastał?
W pewnym sensie przekonała, ale była to wizja w wydaniu PiS. Ale muszę zaprotestować przeciwko pewnej tezie ukrytej w pani pytaniu. Trzeba pamiętać, że większość Polaków nie poparła PiS w 2015. Na tę partię głosowało 37,6 proc. wyborców, a na rządzącą wówczas koalicję PO-PSL plus Nowoczesną 36,8 proc. Gdyby dodać jeszcze głosy na Zjednoczoną Lewicę i Razem, to obóz anty-PiS uzyskał więcej głosów. A jeśli jeszcze uwzględnimy, że prawie połowa pozostała zdemobilizowana, to teza o radykalnej zmianie preferencji Polaków upada.
Większość nie poszła do wyborów.
Nieznaczna większość poszła (50,9 proc.). Czyli zmiana preferencji społeczeństwa nierewolucyjna, mniejsza niż np. we Francji, ale zmiana polityczna ogromna. Sukces PiS w tych kategoriach spektakularny.
Wyjaśniam go, eksponując klimat tego historycznego momentu. Racjonalne przesłanki podejmowania decyzji wyborczych stały się mniej ważne, a górę wzięły emocje i lęki. Oczywiście pewne znaczenie miały też obietnice, zwłaszcza 500 Plus.
Ponadto, w wyjaśnianiu wyników tych wyborów uwzględniać trzeba trwałe wizerunki partii, a PiS miał wizerunek bardzo polskiej partii, egalitarnej, równościowej, ludowej, z większą empatią. Kontrastowy w stosunku do PO. Prawdziwie wybrzmiał zarzut PiS, że doszło do erozji moralnej rządów PO.
Ośmiorniczki itd.
Tak, chociaż dziś znamy kontekst i wiemy, jak brutalna to była rywalizacja, z wykorzystaniem przestępczych metod. PiS okazał się wtedy bardziej skuteczny w marketingu politycznym, pokazując PO jako partię skorumpowaną i zdemoralizowaną.
I co mamy po tych dwóch latach od wyborów?
Te zmiany za rządów PiS nie są naskórkowe. W wymiarze ekonomicznym 500 Plus daje efekt zdumiewająco silny i ten efekt na razie nie słabnie. Prędzej czy później osłabnie, bo ludzie w końcu przyzwyczają się do świadczeń i nie stłumi to na dłuższą metę roszczeń. Ale niezła ogólna sytuacja ekonomiczna jest w wielkiej mierze konsekwencją hossy na świecie, Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
W wymiarze politycznym mamy kryzys demokracji. To dotyczy nie tylko Polski. Niemniej zaskakujące, jak łatwo PiS udało się zmienić reguły, i to niezwykle ważne reguły określające funkcjonowanie państwa: teraz sądy, a wcześniej Trybunał Konstytucyjny. Demokracja staje się fasadowa, przy czym ta fasadowość jest specyficzna, bo fasada nic nie skrywa, wszyscy widzą, że centrum władzy wykonawczej znajduje się poza instytucjami konstytucyjnymi.
Na Nowogrodzkiej.
Tak. A centrum władzy w demokracji powinno być zinstytucjonalizowane w konstytucji, ustrój formalny winien z grubsza opisywać rzeczywiste działanie systemu politycznego. To jest ogromna zmiana. Przywołuje się analogie do rządów AWS.
Mówi pan o czasach, gdy lider AWS Marian Krzaklewski kierował rządem z tzw. tylnego siedzenia, a premierem uczynił wówczas Jerzego Buzka?
Zresztą Krzaklewskiemu ta kontrola szybko się wymknęła. Według mnie, te analogie są jednak błędne.
Panie profesorze, to jak to możliwe, że społeczeństwo, w którym narodziła się „Solidarność”, które zainaugurowało upadek bloku wschodniego i demokratyczne przemiany w regionie, tak łatwo – jak to się dziś czasem mówi – dało sprzedać za 500 Plus?
Gdy chcemy wyjaśnić jakieś zjawiska, procesy, to odnosimy się do grup, segmentów i musimy mówić, jak to się dzieje, że decydująca cześć społeczeństwa akceptuje bądź podporządkowuje się takiemu procesowi politycznemu i nie protestuje. Najwięcej wyjaśnia zjawisko konformizmu.
Dzięki niemu w ogóle trwa ład społeczny, bo podporządkowujemy się prawu, innym normom, hierarchiom, instytucjom. PiS sprawnie przejął struktury władzy.
I pamiętajmy: siła legitymizacji wyborczej w demokracji jest olbrzymia, zwłaszcza gdy nie ma żadnego kryzysu gospodarczego. PiS wygrał wybory, więc niezależnie od preferencji obywatele mają nastawienie, aby akceptować jego działania. Legitymizacja proceduralna jest silna i dopiero z czasem może podlegać erozji poprzez uruchomienie kryterium efektywności rządów, a także kontestowana może być już legalność niektórych działań rządu, czyli właśnie owa legitymizacja proceduralna.
W sumie mnie nie dziwi, że ludzie tak masowo to zaakceptowali.
A nie dziwi pana, że trwa już tak długo?
To pochopna teza, proszę zwrócić uwagę, że PO po czterech latach rządów uzyskało podobny wynik, jak za pierwszym razem, w okolicach 40 proc. głosów.
Tak, ale nie łamało tylu reguł, nie niszczyło praworządności i demokracji.
Tak, tylko że część społeczeństwa jest niewrażliwa na łamanie reguł w sferach, które mało ich na co dzień obchodzą. Przecież nie wszystkie reguły PiS łamie. Mamy do czynienia z uwyraźnieniem się podziału klasowego, podziału na klasy ludowe i klasy średnie.
Klasy średnie są nastawione krytycznie do PiS-u, bo one są bardziej związane z wartościami demokratycznymi. Natomiast akceptacja dla postulatu rządów niedemokratycznych, ale efektywnych, sprawnych, od zawsze w Polsce sięgała blisko 40 proc.
To wychodziło w pytaniach socjologicznych i odpowiedziach typu: najlepiej by było, żeby w Polsce rządziła jedna sprawna partia. W tak skonstruowanych pytaniach odkrywamy masowość postawy autorytarnej, zdolność do podporządkowania się władzy.
Przerażające.
Wie pani, na idei porządku i równości wobec prawa opierają się wszystkie reżimy autorytarne. Dlatego uchodźcy są tacy niedobrzy, bo zagrażają porządkowi, naszej polskości.
Każdą grupę można przedstawić jako zagrożenie dla porządku społecznego i wrogą zwykłym ludziom: to mogą być lekarze, biznesmeni czy intelektualiści. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo wiele w retoryce rządzących jest odwołań do zwykłego Polaka, zwykłych ludzi. Nieraz wręcz to brzmi jak kpina.
Powiedział pan, że efekt 500 Plus się w końcu wypali, będzie zatem druga kadencja PiS-u?
Wszystko jest możliwe. Narzędzia socjologiczne do tego typu prognoz są bardzo marne. Mamy tu w zasadzie tylko doświadczenie historyczne do pomocy. Ład może wydawać się bardzo stabilny, ale nieraz nawet pozornie mało ważne wydarzenia uruchamiają potężne kryzysy polityczne. Reżim może zawalić się w bardzo krótkim czasie.
Mało prawdopodobne, aby PiS stracił szanse na drugą kadencję z powodów ekonomicznych, bo mamy ciągle dobrą koniunkturę, mimo że pewne negatywne zjawiska już się zarysowują, jak chociażby załamanie inwestycji. Natomiast zużycie się w sferze symbolicznej może odbyć się bardzo szybko. Ta sfera jest ważna dla klas średnich. Te grupy zaś są wyborczo ważniejsze, bo bardziej zmobilizowane i liczne.
A wyobraża pan sobie, że najblższe wybory nie będą w pełni demokratyczne? PiS już mówi o zmianie ordynacji.
Oczywiście, że to sobie wyobrażam. Wolne wybory to cały kompleks szczegółowych reguł. To nie tylko to, że wybory są powszechne i mamy elementarną tajność głosowania. To też brak presji administracyjnych, konkurencja na równych warunkach, czyli obecność alternatywnych partii w domenie publicznej, to jest uczciwe policzenie głosów, to równość głosów. Przecież jeżeli w jednym okręgu o milionie mieszkańców będzie wybieranych 10 posłów, a w innym okręgu z taką samą liczbą mieszkańców tylko 5 posłów, to mamy zasadniczą nierówność głosów i byłby złamany ważny warunek wolnych wyborów.
Najważniejszym zadaniem opozycji i aktywnego społeczeństwa obywatelskiego musi być pilnowanie reguł gry i walka przeciwko próbom ich instrumentalizacji, społeczeństwo musi być zmobilizowane, by podtrzymać instytucję wyborów.
Jeżeli założymy, że nie dojdzie do erozji tej najważniejszej instytucji demokracji, czyli wolnych wyborów, ale podkreślam, że te wolne wybory to kompleks instytucji, to łatwiej przyjdzie zaakceptować wynik, jakikolwiek on będzie. Natomiast ja widzę tu dużo zagrożeń, chociażby zawłaszczenie mediów publicznych bardzo utrudnia równą konkurencję; wolne wybory wymagają też autonomicznego aparatu wyborczego i niezawisłych sądów.
Rysuje się też niebezpieczeństwo prawie wolnych wyborów.
Wielu współczesnych dyktatorów uzyskuje akceptację w wyborach prawie wolnych, gdzie te naruszenia nie są takie oczywiste, np. Erdogan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi, a w przypadku Orbána na Węgrzech formalnie wszystko jest w całkowitym porządku. Tyle że opozycja została stłumiona administracyjnymi metodami.
Wtedy i my przestaniemy być demokracją.
Nic nie jest przesądzone.
Jest bardzo wiele elementów czy procesów wprowadzających dużą niestabilność do naszego obecnego politycznego układu i rząd nie może spać spokojnie.
Sprawa zdrowia, zakończenie sporu z rezydentami wbrew pozorom nie było korzystne dla rządu. Sprawa edukacji nie wywołuje teraz spektakularnych manifestacji, bo to jest ten typ zmian, w których ludzie się dostosowują indywidualnie, skoro już zaistniały. Ale nie oznacza to, że ich frustracja i niechęć zostały rozbrojone. I zasadnicza niestabilność, która ujawnia się ostatnio z całą mocą, to podziały w obozie władzy.
To, co teraz obserwujemy: konflikt między PiS i prezydentem, między Macierewiczem, prezydentem i Ziobrą?
To bardzo poważna sprawa, bo w końcu przestanie działać mechanizm, jaki jeszcze teraz działa, czyli że zyskują wszyscy, bo obóz władzy jawi się bardzo wielu Polakom jako jakoś zróżnicowany i samoograniczający się, że mamy element demokracji i sporu, że prezydent chroni przed wariactwami rządu. W pewnym momencie albo obóz władzy zademonstruje jedność i wtedy ujawni się, że to była gra pozorów, albo konflikty się jeszcze wzmogą i wyborcy PiS będą musieli się opowiedzieć po którejś stronie.
Prawdopodobna jest więc dezorientacja elektoratu obozu władzy. Wtedy będzie nerwowo, bo sondażowe słupki zaczną spadać. Moim zdaniem, obóz władzy już osiągnął pułap poparcia i powoli zaczynają odwracać się tendencje. Ale nieznane jest tempo tego procesu.
