„Nie rozumiem jego motywacji. Prezydenta nie da się odwołać jednym podpisem” – mówi dr Olgierd Annusewicz, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co). Czy premier Beata Szydło opowie się po którejś ze stron, czego domaga się minister z Kancelarii Prezydenta Krzysztof Szczerski? Czy Ziobro mówi w swoim imieniu, czy całego PiS i Jarosława Kaczyńskiego, i czy ten konflikt zaszkodzi rządzącej partii?
Justyna Koć: Czy możemy mówić już o otwartym konflikcie między ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą a prezydentem Andrzejem Dudą?
Olgierd Annusewicz: Zdecydowanie tak, oczywiście nie jest to konflikt siłowy, bo na razie jest to walka jedynie na słowa, ale jest. To jest ciekawe o tyle, że działa wytacza tutaj minister Ziobro i jego środowisko.
Pierwszy zaatakował jego wiceminister, Patryk Jaki.
Tak, natomiast prezydent jest tutaj niewzruszony. Wysyła w pole swoich ministrów, podwładnych. Taka strategia jest wizerunkowo trafna.
Bo nie brudzi sobie rąk?
Nawet nie. Bardziej chodzi o pokazanie, kto gra w jakiej lidze.
Nie zniżam się do twojego poziomu, Zbigniewie Ziobro?
Nie ujmowałbym tego w taki sposób. Raczej: ja jestem głową państwa, a ty jesteś jedynie ministrem konstytucyjnym, oczywiście także liderem jednego z ugrupowań tworzących klub PiS, ale tylko ministrem. Jednocześnie to, co mówisz ostatnio, jest poniżej poziomu dyskusji, w którą ja, prezydent RP, mogę z tobą wchodzić, a już na pewno nie będę w nią wchodził publicznie. Jeżeli z jednej strony jest minister Ziobro, a z drugiej strony odpowiadają mu ministrowie z kancelarii, to widać, że Pałac Prezydencki pokazuje, że Zbigniew Ziobro jest równy ministrowi w Kancelarii Prezydenta, a nie prezydentowi.
Oczywiście, gdyby Andrzej Duda sam zaangażował się w konflikt z jakimkolwiek znaczącym politykiem prawicy, to mógłby na tym stracić. Po pierwsze dlatego, że ostry konflikt zawsze wywołuje straty, a po drugie, Andrzej Duda chyba jednak by nie chciał, żeby jego postać straciła w prawicowym elektoracie.
Czy to konflikt tylko między panami, czy między PiS-em a prezydentem, a Ziobro został tylko wysłany na pierwszy front?
Wydaje mi się, że PiS już trochę ochłonął, dotarło do nich, że przekroczyli granice przy pracach nad ustawami o sądach. Oczywiście mówię tu o granicach samego prezydenta Dudy i o tym, jak go traktowano.
Te ustawy miały niebezpieczną cechę, która rodziła ryzyko także dla samego Andrzeja Dudy. Stwarzały wszak możliwość skrócenia kadencji organu konstytucyjnego i oczywiście byłoby to szalenie trudne, ale można by sobie wyobrazić, że przy jakichś niesamowitych wiatrach historii udaje się znaleźć większość w parlamencie, która wygasi kadencję prezydentowi. Oczywiście on mógłby taką ustawę zawetować, ale jeżeli taka większość byłaby rzeczywiście duża, to weto mogłoby zostać odrzucone. Bo jakoś nie mam złudzeń, że jeśli taka większość powstanie, to rozprawi się z Trybunałem Konstytucyjnym w obecnym kształcie przy użyciu tych samych metod, którymi posłużyła się obecna większość parlamentarna.
Jak bardzo ten konflikt szkodzi PiS, jeżeli w ogóle szkodzi?
Uważam, że taka rysa na monolicie Prawa i Sprawiedliwości jest na rękę temu obozowi. Po prawie dwóch latach prawicowy wyborca może czuć się nieco zawiedziony (i są takie głosy choćby wśród części publicystów), być zdegustowany tym, co mówi pani Pawłowicz, decyzjami ministra Szyszki czy nominacjami ministra Macierewicza. Ale jeżeli pojawi się na tej samej stronie politycznej barykady obóz umiarkowany i racjonalny, skupiony wokół prezydenta, to wyborcy ci prawdopodobnie zostaną przy PiS-ie, choć wskażą na innych kandydatów. Proszę zwrócić uwagę, że PO w swoich najświetniejszych latach siłę czerpała z szerokich skrzydeł.
Kiedy z jednej strony był Gowin, z drugiej Palikot…
Tak, i byli też Arłukowicz, Mężydło.
Czyli ten konflikt może wręcz pomóc PiS?
Proszę spojrzeć z takiej perspektywy. Jeżeli na liście wyborczej na pierwszym miejscu jest polityk, którego uznaje pani za radykała, a jednocześnie jest pani przekonana, że nie będzie pani głosowała ani na Nowoczesną Petru, ani na Platformę czy PSL, to być może poszuka pani na liście kogoś bardziej umiarkowanego, wspieranego przez głowę państwa. Ale to będzie głosowanie w ramach jednej partii, jednego bloku wyborczego, który w zamierzeniu miałby tworzyć wspólnie kolejny rząd. Do tego, jak na razie, to opozycja nie zbudowała żadnej atrakcyjnej i – co ważne – konstruktywnej propozycji politycznej. Bo destrukcyjna oczywiście jest, mam na myśli koncepcję „depisyzacji”, czyli odwrócenia tego, co PiS zrobił.
Podział w ramach PiS na „radykałów” i środowisko Andrzeja Dudy sprawi, że w magnesie przyciągającym wyborców do Prawa i Sprawiedliwości pojawią się dwa bieguny – magnes będzie jednak przyciągał.
A Zbigniew Ziobro?
Zbigniew Ziobro trochę walczy o życie. Nie rozumiem jego motywacji. Prezydenta nie da się odwołać jednym podpisem pani premier i potem drugim podpisem prezydenta. Oczywiście sam prezydent nie może odwołać ministra, niemniej trochę dziwi mnie ta ostra walka Zbigniewa Ziobry dzisiaj. To nie jest w jego interesie.
Może jest przekonany, że bez niego koalicja upadnie i Kaczyński za wszelką cenę będzie go chciał udobruchać, żeby został?
Ale to tak nie działa. Pozycja PiS jest silna, stabilna w sondażach, do tego opozycja nie jest przygotowana do wyborów. Oczywiście, Jarosław Kaczyński ma dość bolesne doświadczenie sprzed 10 lat, natomiast gdyby już zdecydował się na wcześniejsze wybory i jednocześnie wyciął ze swoich list polityków Solidarnej Polski, to myśli pani, że posłowie partii Zbigniewa Ziobry, której marka w ogóle nie funkcjonuje w obiegu publicznym od 2 lat, mieliby szansę przekroczyć próg wyborczy? Byłbym szczerze zaskoczony, gdyby się tak zdarzyło.
Zbigniew Ziobro powinien wiedzieć i powinna go tego nauczyć historia Solidarnej Polski. Mimo to, gra bardzo ryzykownie. Dużo lepszym instynktem politycznym wykazuje się wicepremier Gowin, który zdaje sobie chyba sprawę, że w przypadku wcześniejszych wyborów biorące miejsca będą na listach Prawa i Sprawiedliwości, a nie małych ugrupowań prawicowych.
Czy to, co powiedział minister Szczerski, że czeka na głos pani premier w tej sprawie, to nie jest takie wywoływanie premier Szydło i całego PiS-u, aby opowiedzieli się po którejś ze stron?
Trochę tak, to taki kamyczek do ogródka pani premier, sygnał, że jej minister przekracza granice, a ona nic z tym nie robi. Zwróćmy jednak uwagę, że choć początkowo Beata Szydło sama weszła w polemikę z prezydentem w swoim orędziu, to jednak od jakiegoś czasu milczy. Myślę, że chodzi o to, aby ludzie zapomnieli o spięciu, które miało miejsce, bo dobrze by było współpracę miedzy obozem prezydenckim a rządowym kontynuować. Zresztą, gdyby Andrzej Duda i Beata Szydło postudiowali konstytucję, to mogliby osiągnąć większą samodzielność.
W każdym razie rozumiem, że po wetach polityka prezydenta się zmieni. Spodziewałbym się, że Andrzej Duda będzie bardziej aktywny, wykorzysta swoje prerogatywy do swoistych negocjacji z rządem: podpiszę waszą ustawę, ale pod warunkiem, że będzie miała oczekiwane przeze mnie zapisy, albo podpiszę waszą ustawę, ale w zamian wy przegłosujecie moją.
To byłby trochę powrót do lat 90-95. Pewnie prezydentowi Andrzejowi Dudzie to się nie spodoba – ale to byłoby trochę nawiązanie do tego, co wówczas robił Lech Wałęsa, który niezwykle aktywnie korzystał z tego, co dała mu konstytucja i faktycznie powiększał swój wpływ na rzeczywistość.
Ale już wiemy, że prezydent wziął na siebie stworzenie ustaw zamiast określić ramy, poza którymi nie podpisze ustawy i zrzucić to na partie rządzącą. Prezydent wziął to na siebie, dla mnie to taka postawa pokorna: zawetowałem wam, więc już się nie męczcie, ja to zrobię.
Ja bym tego nie nazwał pokorną, a konstruktywną: wetuję, ale zapowiadam prace nad nowymi ustawami. Pokazuje go to trochę jako gracza, do którego należy następny ruch.
