O ponownym wysłaniu polskich żołnierzy do Iraku i Kuwejtu „Trybuna” rozmawia z prof. Tadeuszem Iwińskim, sekretarzem stanu do spraw polityki zagranicznej w KPRM, w rządzie premiera Millera.
Jak pan komentuje tę decyzję? Nie tylko, co meritum, ale także, co do formy – prezydent podjął ją właściwie chyłkiem, jakby gdzieś w kącie swojego pałacu.
Prof. Tadeusz Iwiński: – Niemal wszystkie decyzje dotyczące wysyłania żołnierzy na jakąś zagraniczną misję, są kontrowersyjne. Na ogół społeczeństwa dość ostrożnie do tego podchodzą i raczej nieufnie. Mamy w społecznej pamięci ciągnącą się dziewięć lat interwencje radziecką w Afganistanie, wojnę w Wietnamie z ponad pięćdziesięcioma tysiącami amerykańskich ofiar i dwu-trzymilionowymi stratami pośród Wietnamczyków, a także nasze wcześniejsze interwencje w ramach koalicji międzynarodowej w Iraku i Afganistanie. To zawsze spotyka się z niejednoznacznym podejściem społeczeństwa. Sądzę, że gdybyśmy już rzeczywiście dokonywali zmian w Konstytucji z 1997 roku, (choć uważam, że generalnie ona się sprawdza), to w kwestii udziału w zagranicznych misjach wojskowych winno się wprowadzić zapis taki, jak w jest w Niemczech, tzn. że parlament zawsze podejmuje decyzje dotyczące w tej sprawie.
Jednak i bez takiego formalnego zapisu prezydent Kwaśniewski, premier Miller i pan poniekąd również, gdy decydowaliście o wysłaniu żołnierzy do Iraku, przyszliście z tym do Sejmu. Odbyła się dyskusja, potem głosowanie. Sejm jednomyślnie was poparł.
– Tak było. Formalnie, zgodnie z Konstytucją, taką decyzję podejmuje prezydent. I prezydent Kwaśniewski to uczynił. Dlatego się dziwię obecnemu rządowi, że zdecydował się na inny, powiedziałbym „autorski” takiego postępowania.
Tym bardziej, że przecież ta operacja, podobnie jak wasza, jest zgodna z Kartą Narodów Zjednoczonych.
– Tak, mieliśmy taką legitymację. Irak naruszył 17 rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Poza tym, w sposób oczywisty, w 1998 r. reżim Saddama użył w Halabdży gazów bojowych przeciwko ludności kurdyjskiej zabijając kilka tysięcy ludzi. Odmawiał też współpracy z Międzynarodową Agencją Atomową z siedzibą w Wiedniu i odmawiał przyjęcia inspektorów ONZ. Chociaż, jak się później okazało, w danym momencie rzeczywiście nie miał broni masowej zagłady. Decyzja prezydenta Dudy jest zgodna z podjętą prawie dwa lata temu operacją Inherent Resolve wymierzoną w terroryzm – Polska jest jednym z 66 uczestniczących w niej państw. Zmienia się więc tylko forma naszego udziału w niej.
Ale czy w ogóle jesteśmy tam potrzebni?
– Niedawno szef CIA John Brennan powiedział, co wielu zaskoczyło, że wpływy ISIS nie zostały znacząco zniwelowane, że wciąż jest to przeciwnik ogromnienie niebezpieczny, mimo, że rzeczywiście terytorialny zasięg jego oddziaływania został zmniejszony. Siłami ISIS dowodzą byli oficerowie armii Saddama Hussajna. Amerykanie, generalnie dość słabo poruszający się w świecie islamu, co widać chociażby po rezultatach tzw. „arabskiej wiosny, zamiast przed laty ich włączyć do działań po swojej stronie, jakoś ich zagospodarować, niemal wszystkich usunęli. W efekcie, to oni stanowią teraz mózg i główną siłę ISIS. Nawet nowoczesna amerykańska broń, którą wojska ISIS zdobywają, bądź otrzymują – bo przypadki przechodzenia do ISIS sił wyszkolonych przez Amerykanów razem z całym uzbrojeniem nie są wcale rzadkie – nie byłaby w stanie zapewnić państwu tzw. Państwu Islamskiemu tak długiego trwania i opierania się atakom koalicji. Nota bene moim zadaniem błędna jest teza min. Waszczykowskiego, że Rosja stanowi większe zagrożenie niż łącznie wyzwania ze strony ISIS/Daesh i problemów migracji.
Czyli pańskim zdaniem trzeba tam jechać i szkolić żołnierzy zdolnych do podjęcia efektywnej walki z ISIS?
– Są poważne powody – polityczne i militarne, żeby uznać decyzję, którą podjął rząd i prezydent, za właściwą. Natomiast bez konsultacji z parlamentem, z Radą Bezpieczeństwa Narodowego – ona się przecież niedawno odbyła i ta kwestia nie została poruszona – słuszna skądinąd decyzja stała się kontrowersyjna. Poza tym podjęto ją przed szczytem NATO w Warszawie, co też wzbudza mieszane uczucia. Tak jak zapowiedział Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO, w Warszawie ma zostać podjęta decyzja o zwiększeniu udziału członków NATO w tej operacji, np. poprzez użycie samolotów AWACS. Gdyby więc to było podjęte po szczycie NATO, a z różnych względów jeszcze lepiej po wizycie papieża, to wtedy byłoby to logiczne. Dlatego zgadzam się z komentarzem Pawła Wrońskiego w Gazecie Wyborczej, że jest to źle podjęta dobra decyzja.
No, tak, ale z punktu widzenia SLD, do którego pan należy, ta decyzja może też być oceniana, jako decyzja kontrowersyjna, podjęta w skandalicznych okolicznościach. Wam do dziś czyni się zarzut wciągnięcia Polski w iracko-afgańską awanturę, nie wspominając słowem choćby o tym, że decyzję podjął cały parlament. Dzisiejsza władza czymś takim, jak zabieganie o konsensus w tak ważnej sprawie w ogóle głowy sobie nie zawraca… Jest to kwitowane co najwyżej zdziwieniem. Poza tym, jakieś wnioski z waszych decyzji wypływają, coś się potem wydarzyło. Mam na myśli słynne, choć post factum wygłoszone oświadczenie Colina Powella, który przyznał, że będąc sekretarzem stanu i występując na forum ONZ z apelem o stworzenie anty-saddamowskiej koalicji, kłamał mówiąc, że w jego rękach jest chemiczna broń masowego rażenia, a być może nie tylko chemiczna. Był to czysty wymysł, oszustwo, które miało na celu dać podstawę do interwencji. Zresztą prezydent Kwaśniewski przyznał po latach, że w kwestii irackiej czuje się oszukany. Warto też przypomnieć czytelnikom, że SLD wysłało na początku kilkuset żołnierzy, dopiero później rzecz się rozwijała zgodnie z wojenną logiką i skończyło się na tym, że za prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Iraku i Afganistanie walczyło 2500 żołnierzy.
– Zdecydowanie tak, tak było. Chciałem przypomnieć, że Jarosław Kaczyński publicznie popierał wtedy decyzję naszego rządu o wzięciu udziału w operacji w Iraku. Przecież potem w jej wyniku korpus wielonarodowy, który znajdował się pod polskim dowództwem odpowiadał za jedną z czterech stref w Iraku. A później za jedną z prowincji – Ghazni – w Afganistanie. My stracili w Iraku 28, a w Afganistanie 40 żołnierzy. Pewnie, że w porównaniu ze stratami innych, na innych wojnach, w innych regionach, to jest niewiele, ale powiedzmy to rodzinom naszych poległych…
Wydawałoby się, że w globalizującym się świecie rola czynnika militarnego w stosunkach międzynarodowych się zmniejsza. Okazuje się, że nic podobnego. Ukraina, Syria, Irak, północ Afryki, akcje Turków wymierzone w Kurdów i na odwrót, to wszystko dowodzi, że „soft power”, która zdawała się zastępować „hard power”, daleka jest od dominacji, że wciąż siła militarne ma znaczenie. Moim zdaniem tym bardziej trzeba jednak podchodzić do takich decyzji, jak na przykład wysłanie żołnierzy na wojnę w jakichś zapalnych rejonach świata, ostrożnie, korzystać w tym zakresie z doświadczeń innych, także z własnego, wyciągając wnioski ucząc się na wcześniej popełnionych błędach. Że tak powiem – we własnym interesie. Polska racja stanu wymaga wręcz tego, żeby w takich sprawach się konsultować. Francuzi mają takie dobre powiedzenie, że „styl, to człowiek”. PiS zdaje się nie zawraca sobie w ogóle tym głowy.
Kto wie, czy nie jest to początek znacznie szerszego udziału sił polskich w wojnie z ISIS, ze wszystkimi konsekwencjami militarnymi i politycznymi? Nie zapominajmy, że choć ta wojna toczy się daleko, to zaangażowana jest w niej także Rosja, która w tamtym rejonie świata ma wyraźnie sprzeczne interesy ze Stanami Zjednoczonymi. Kto nam dziś, po kłamstwie Collina Powella zagwarantuje, że w przyszłości nie okaże się, iż pod pretekstem wspólnej walki z ISiS zostaliśmy wciągnięci do walki Ameryki z Rosją. Chcemy tego?
– Powtórzę – styl to człowiek. Trzeba mieć odwagę i przy podejmowaniu takich decyzji szukać jakiegoś wspólnego mianownika, konsensusu. Moim zdaniem ta decyzja jest podejmowana w mniej mimo wszystko kontrowersyjnych okolicznościach i w ogóle jest mniej kontrowersyjna, niż ta, którą my musieliśmy podejmować. Ale pokazuje, że nie wyciągamy właściwych wniosków z własnego doświadczenia. Jest i inne powiedzenie: najmądrzejsi uczą się tylko na błędach cudzych, racjonalni – na błędach cudzych i własnych, a najgłupsi nie uczą się w ogóle. Jestem przekonany, że obecne władze są racjonalne, tylko o tym głośno nie mówią.
Dziękujemy za rozmowę
