Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej.
Panie Prezydencie. Polskie wejście do Unii Europejskiej określono jako wielki sukces. Znaleźliśmy się w rodzinie europejskiej i obszarze wielkiej cywilizacji euro-atlantyckiej. Czy był to dobry wybór patrząc na kilkanaście już lat doświadczeń? Czego Polska i Polacy w dalszej perspektywie powinni oczekiwać od Unii, czego Unia oczekuje od nas?
Aleksander Kwaśniewski: – Nie mam wątpliwości, że wejście Polski do UE był bardzo dobrym wyborem. Zarówno patrząc na dorobek UE wcześniejszy, jak i współczesny. To jest jeden z najbardziej udanych projektów politycznych, jaki stworzono na świecie. Symbolem pojednania w Europie są Francja i Niemcy, państwa, które w przeszłości dzieliło niemal wszystko, dziś w sposób modelowy rozwijają kontakty między sobą, budują wspólny rynek i demokrację. To wszystko świadczy o tym, iż jest to struktura zbudowana na solidnym fundamencie. Być w tej strukturze, to znaczy korzystać z tego dorobku i korzystać z tych szans rozwoju, która Unia Europejska stwarza. Przez 12 lat polskiej obecności w UE możemy się czuć dumni z faktu, iż znaleźliśmy się w tym wyjątkowym gronie. Niewątpliwie skorzystaliśmy na tym, jako państwo i jako obywatele. Otworzono rynki pracy dla polskich pracowników, otwarto granice, polscy studenci mogli studiować na zagranicznych uniwersytetach. Dzięki polskiej obecności w UE znacząco zwiększył się polski eksport, także eksport małych i średnich firm. Polska ma obecnie dodatni bilans handlowy z Niemcami. To jest ogromny sukces. Nie sposób nie wspomnieć o funduszach unijnych, które szły do Polski bardzo szerokim strumieniem, a które pozwoliły nam na zrealizowanie wielu projektów infrastrukturalnych, które widzimy na co dzień.
UE znalazła się dziś w niełatwej sytuacji. Niektórzy na Zachodzie uważają, że znalazła się w tej trudnej sytuacji poprzez rozszerzenie. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam bowiem, iż UE dzięki rozszerzeniu zyskała siłę uczestnictwa w nowo tworzącej się architekturze świata. Znaleźliśmy się w momencie, kiedy trzeba było zmierzyć się z potężnym kryzysem finansowym. Szczególnie widoczny był on w takich krajach jak Grecja, Hiszpania i Portugalia. Mamy również problem migracyjny. Jesteśmy przed referendum w Wielkiej Brytanii, które zdecyduje o przeszłości tego państwa w strukturach UE.
Polska powinna oczekiwać od EU, po pierwsze, że utrzyma swój kształt, że potrafi pokonać te trudności, które dziś są i wyjdzie z tego wzmocniona. Gdybym to ja stał na czele państwa, oczekiwałbym, aby było więcej wspólnotowości w UE, mam na myśli chociażby politykę energetyczną, bezpieczeństwa czy naszych relacji z Rosją, Chinami i USA. Należałoby przy tym wzmocnić instytucje unijne. Tylko Unia, która będzie bardziej zintegrowaną strukturą, będzie w stanie sprostać tym wyzwaniom, które nadchodzą.
Z kolei UE powinna oczekiwać od Polski więcej solidarności. Odnoszę bowiem wrażenie, iż czasem zapominamy, iż UE to nie jest bilet w jedną stronę. Jak słucham obecnej władzy, to wydaje się, iż chcą sprowadzić UE do roli bankomatu. Jeśli chcemy korzystać ze środków unijnych, to musimy wykazywać dużo więcej solidarności. Polski głos polityczny powinien być ważniejszy. Entuzjazm w związku z naszym wstąpieniem do Unii, przechodzi w fazę, nawet nie sceptycyzmu, tylko odwracania się w sposób demonstracyjny od Europy. Wmawia się przy tym Polakom, iż Unia jest źródłem jakiś degeneracyjnych pomysłów, albo naszych problemów, gdyż nas Europa nie rozumie. To myślenie jest dramatycznie prowincjonalne. Europa nie rozumie nikogo, kto wypiera europejskie wartości, stąd nie dziwi całe to dzisiejsze zamieszanie.
Wspominał pan Prezydent o kryzysie migracyjnym. To jest dziś chyba największy problem Unii Europejskiej? Jak go rozwiązać? Który model integracji wybrać?
– Nie wydaje mi się, aby problem migracyjny, był największym wyzwaniem, przed jakim stoi UE. Dużo większym zagrożeniem jest wzrost poglądów i nastrojów populistycznych o charakterze nacjonalistycznym i ksenofobicznym. Fala migracji, z którymi mamy obecnie do czynienia, świadczy o atrakcyjności UE. To tu ci ludzie widzą swoją przyszłość, wiążą swoje nadzieje. Z punktu widzenie cywilizacyjnego, Unia Europejska jest bardzo atrakcyjnym miejscem. Ta różnorodna UE jest miejscem bardziej atrakcyjnym, niż miejsca homogeniczne i bardzo jednolite. Z jednej strony fala imigracji nas trochę przeraża, są obawy z tym związane w wielu państwach, a z drugiej, patrząc długofalowo, tych imigrantów Europa potrzebuje, ze względu na starzejące się społeczeństwa oraz brak rąk do pracy, zwłaszcza tej pracy gorzej opłacanej, gdzie potrzebni są mniej wykwalifikowani pracownicy.
Problem migracyjny jest problemem poważnym, ale wcale nie najpoważniejszym. Ludziom, którzy uciekają przed wojną, ratując swoje życie, bezwzględnie należy pomóc. W warstwie moralnej nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej. O tym przypomina chociażby Papież Franciszek, choć napotyka spory opór wśród swoich wiernych. Ale musi to być pomoc racjonalna i możliwa do wykonania. Ważna jest ochrona granic zewnętrznych Unii Europejskiej, cała logistyka związana z tą operacją przyjmowania imigrantów jest bardzo poważnym wyzwaniem. Zwróciłbym przy okazji uwagę na walkę nie tylko z terrorystami islamskimi, ale również z własnymi mafiami, tymi z Europy, które stoją za nielegalnym przemytem ludzi, pobierając od nich ostatnie pieniądze. Pomysł podzielenia się migrantami, te słynne kwoty, nie jest wcale najgorszy. Chodzi tu przede wszystkim o obniżenie stanu napięcia w tych miejscach, gdzie w tej chwili jest ich najwięcej, czyli Grecja, czy Włochy, Niemcy.
Poważnym wyzwaniem jest ograniczenie przyczyn tego exodusu, a więc jak rozwiązać problem Bliskiego Wschodu, jak zaprowadzić pokój w Syrii, co z Libią, jak walczyć z Państwem Islamskim? To można zrobić tylko na płaszczyźnie współpracy najważniejszych graczy na świecie. Niewykluczona jest również akcja militarna przeciwko ISIS. Istotna jest też inwestycja w programy edukacyjne, lecz to działa długofalowo i efekty z tego przychodzą po jakimś czasie. Nie ma jednej, złotej metody, której można by użyć, aby rozwiązać ten problem. Oczekiwałbym od społeczności międzynarodowej poważnej analizy i budowania programu, który by miał wszystkie te elementy. Oczekiwania od ludzi, którzy do nas przyjeżdżają, aby znali nasz język, naszą kulturę i nasze prawo, nie jest niczym nadzwyczajnym.
Czy po dojściu PiS do władzy, pozycja Polski w Europie rzeczywiście spadła? Jakie docierają do Pana głosy?
– PiS nie ukrywał w większości swoich poglądów, choć w kilku sprawach zrobił wyjątek. Przypomnę, iż kto inny miał być szefem MON, a został nim ostatecznie Antoni Macierewicz. To, co obserwujemy w ostatnich miesiącach, podzieliłbym na dwa etapy. Pierwszy etap, który nazwałbym wielkim znakiem zapytania, świat bowiem nie rozumiał, dlaczego w Polsce rozpoczął się bój o Trybunał Konstytucyjny, który dla całego świata jest symbolem poszanowania zasad demokracji, trwałości instytucji demokratycznych, poszanowania państwa prawa. Do tego doszły zmiany z mediami publicznymi. Po okresie niezrozumienia, nadszedł okres silnego krytycyzmu wobec Polski. Nasz kraj rzeczywiście traktuje się obecnie jako trudnego partnera, którego się nie rozumie i którego się niespecjalnie ceni. To może być kosztowne. Nie na miejscu są przy okazji porównania Polski do Węgier. Węgry są dużo mniejszym państwem od Polski i ich pozycja geostrategiczna jest mniej znacząca od Polski. Na szczęście, gdy dochodzi do praktycznych działań, pomimo polityki napinania mięśni, bardziej na użytek wewnętrzny, to jednak, jak pani premier pojechała na konferencję klimatyczną do Paryża, to nie zrobiła bałaganu, wszystko było tak, jak trzeba. Podobnie było w sprawie kwot imigrantów, choć rząd za wszelką cenę nie chciał się przyznać, to de facto zgodził się ich przyjąć.
Do niedawna wmawiano nam, iż sukcesem szczytu NATO będą ich trwałe bazy w Europie Środkowo-Wschodniej. Dziś już nikt o tym nawet nie wspomina. NATO nie jest dziś zainteresowana konfliktem z Rosją, który i tak jest duży. Pozycja Polski wyraźnie osłabła w ostatnich miesiącach. Ze szkodą dla Polski i wielkim problemem dla UE. […]
Jaka powinna być lewicowa wizja Unii Europejskiej? Socjalna Polska w socjalnej Europie – co to właściwe znaczy?
– Jednym z fenomenów tego czasu, jest głęboki kryzys europejskiej lewicy. Po drugiej stronie Oceanu, możemy dostrzec nieoczekiwany wybuch lewicowości. Mam na myśli wyborcze sukcesy Berniego Sandersa. W USA przyznać się, że ma się socjalistyczne pogląd, to jest niebywałe. Uzyskuje on duże poparcie zwłaszcza wśród młodego elektoratu. To jest z pewnością pokłosie kryzysu ekonomicznego i kto wie, czy tendencje równościowe i lewicowe w przyszłości nie będą rosły i zyskiwały na znaczeniu. Jeśli spojrzymy na kraje UE, to mielibyśmy kłopot, aby pokazać, gdzie rządzi lewica. Dostrzegam tylko dwa ruchy lewicowe w Europie, które mają jakąś wizję UE, to grecka Syriza i hiszpańska Podemos. Ich koncepcje są inne od tych, które obecnie na lewicy dominują. Lewica wiele swoich najbardziej istotnych postulatów, przeprowadziła. Prawicowe partie z kolei podchwyciły lewicowy program, zarówno w warstwie ekonomicznej jak i obyczajowej. Odpowiedzią na to, jest powrót do źródeł, to, co proponował grecki premier, Aleksis Tsipras, choć dziś stał się już człowiekiem kompromisu.
Lewica jest generalnie w kłopocie. Czekam na to, aż poważne partie lewicowe wyartykułują takie programy, które będą odpowiadały na te problemy, które uświadomił nam kryzys gospodarczy. I dziwię się, że do tej pory to się nie dzieje. Kryzys gospodarczy pokazał kilka rzeczy. Po pierwsze, że świat rynkowy, świat kapitalistyczny, wymaga jednak mechanizmów kontrolnych. Bez kontroli ulega deprawacji, poprzez chciwość, wyzysk, egoizm. I stąd tak chwytliwe są hasła Berniego Sandersa. Po drugie, kapitalizm doprowadza, o tym z kolei mówi Jozeph Stiglitz czy Thomas Piketty, do dramatycznych nierówności. Te nierówności stają się zagrożeniem dla samego kapitalizmu. Powiększanie nierówności spowoduje zwiększanie ducha rewolucyjnego, do większych protestów i napięć społecznych, a z drugiej, że poprzez nierówności zagrożone są elementy rozwoju gospodarczego. Ludzi na dole drabiny społecznej nie stać ani na zakupy, ani na leki, czy edukację. To jest przestrzeń dla lewicy i miejsce, które powinna zająć. Obawiam się, że gorzej jest, gdy chodzi o instrumenty, jak to zrobić. To już wyzwanie dla lewicy pokroju wspomnianego Aleksisa Tsiprasa, czy liderów Podemos.
Panie Prezydencie. Swoją walkę o prezydenturę zaczynał Pan od hasła: „Wybierzmy przyszłość”. Minęło 20 lat, jak Pan tę przyszłość i w Polsce i na świecie postrzega dziś. Jak wiele Pana planów i marzeń zrealizowało się? Co było największym sukcesem, co największą porażką?
– Jeśli chodzi o mój program, to niemal wszystko się udało. W roku 1995, kiedy ogłosiłem hasło „Wybierzmy przyszłość” chciałem skupić uwagę Polaków na tym, co najważniejsze, czyli przyszłości. Może też dzięki temu udało się uniknąć eskalacji napięcia, jakie wówczas istniało, a z jakim ze zdwojoną siłą mamy do czynienia dziś. Jestem przeciwnikiem teorii, która mówi, że droga rewolucyjna byłaby lepszym rozwiązaniem dla Polski, niż droga ewolucyjna, która wybraliśmy po 1989 roku. Miałem na myśli również to, iż warto pamiętać o historii, ale nie zajmujmy się nią bez przerwy, rozwiązujmy problemy dnia dzisiejszego. Polsce było wówczas potrzebne wzmocnienie demokracji i Konstytucja. Zrobiłem to w 1997 roku, wcześniej byłem szefem Komisji Konstytucyjnej. Polsce potrzebne było bezpieczeństwo i uznaliśmy, że NATO jest najlepszym systemem, który nam to gwarantuje. W 1999 zostaliśmy członkiem NATO. Potrzebowaliśmy szansy rozwojowej, włączenia się do europejskiego obiegu. Zrobiliśmy to w 2004 roku, kiedy to Polska stała się członkiem UE.
Nie do końca udało mi się, a bardzo chciałem to zrobić, aby Ukraina mocno stanęła na nogi, stąd moje zaangażowanie ukraińskie. Chciałem również, aby trwałym elementem polskiej sceny politycznej była lewica. I tu niestety poniosłem porażkę, ale jako bezpartyjnemu prezydentowi, trudno było to robić.
Z perspektywy czasu myślę, mając na myśli powyższe osiągnięcia, nieprzypadkowo wybrano mnie dwukrotnie na urząd Prezydenta RP. I nieprzypadkowo w 2000 roku, w pierwszej turze. Udało nam się to wszystko osiągnąć dlatego, że ustaliliśmy cele strategiczne i po drugie, że skupiliśmy wokół tych celów, szerokie grona ludzi. Zmieniały się rządy, były prawicowe i lewicowe, ale nie było zakwestionowania naszej drogi. Zakwestionowanie tej polityki po raz pierwszy odbyło się w latach 2005-2007, ale bardziej na użytek wewnętrzny. Drugie, bardzo poważne, ponieważ zakwestionowanie całej koncepcji, mamy w tej chwili, kiedy PiS wygrał wybory parlamentarne. Kwestionowana jest nasza dotychczasowa polityka zagraniczna. Kwestionowana jest cała koncepcja polityczna III RP, którą obóz PiS nazywa „dzieckiem okrągłego stołu”. PiS próbuje stworzyć własną koncepcję, opartą na narodowo-konserwatywnej formule, która jest nieadekwatna do czasów, w których żyjemy. Pomysł na państwo i koncepcję społeczną i polityczną, obecna władza ma z przełomu XIX i XX wieku.
Jak Pan ocenia dzisiaj, po 25 latach transformacji, skutki polityczne i gospodarcze porozumienia Okrągłego Stołu z roku 1989?
– Okrągły Stół należy oceniać poprzez pryzmat natury politycznej. Ponieważ tu dokonała się zmiana natury ustrojowej. Gdy chodzi o skutki społeczne, to jeden z najciekawszych paradoksów dotyczących obrad Okrągłego Stołu polega na tym, że zwolennikami polityki bardziej pragmatycznej był rząd, a gospodarki socjalistycznej była ówczesna opozycja.
To jak to się stało, że to się zmieniło?
– Po pierwsze dlatego, że nikt tego później nie realizował, a po drugie, premier Tadeusz Mazowiecki, za podpowiedzią swoich doradców, zaprosił do współpracy Leszka Balcerowicza, który nigdy tych dokumentów nie czytał i zaproponował rozwiązanie w postaci tzw. terapii szokowej, którą różnie można oceniać, ale w tamtych warunkach była konieczna. Później, zarówno Tadeusza Mazowiecki jak i Jacek Kuroń, najmniej Leszek Balcerowicz, który w tej sprawie nie zmienił poglądu, zauważyli, że koszty społeczne tych reform były za wysokie. Wielokrotnie Tadeusz Mazowiecki w rozmowach ze mną wspominał, że zabrakło mu kontroli wobec tego, co robił Leszek Balcerowicz. Najlepiej szokowej terapii zrobiły słynne ustawy Wilczka, które pomogły reformom Leszka Balcerowicza. To wówczas zezwolono na prowadzenie własnej działalności gospodarczej.
Inną koncepcję miał prof. Grzegorz Kołodko, który reformy Leszka Balcerowicza nazywa „szokiem bez terapii”. Jego „strategia dla Polski” była odpowiedzią na jego działania?
– Jego „Strategia dla Polski” była ważnym dokumentem, który firmował rząd. Ale to było już po reformach Leszka Balcerowicza. Pamiętam, jakie dylematy towarzyszyły rządowi premiera Mieczysława Rakowskiego, w którym byłem ministrem. To była np. kwestia uwolnienia cen żywności. Na to bardzo nalegał ówczesny ZSL i co w końcu przeprowadziliśmy. Ile jeszcze można było dofinansowywać mięso, które było na kartki? Prof. Grzegorz Kołodko jest w tej sprawie lepszym specjalistą, ale czy możliwe było przeprowadzenie tych wszystkich reform, bez bólu i społecznego napięcia? Nie sądzę!
Prof. Grzegorz Kołodko wielokrotnie podkreślał, że była szansa, aby zrobić to lepiej, bez takich kosztów społecznych.
– Znam kilku takich autorów. Jednym z nich był prof. Tadeusz Kowalik. On z kolei proponował nam pójść w model skandynawski z lat 60-tych z radami pracowniczymi na czele. Jak ja słyszę, abyśmy brali przykład ze skandynawskiej socjaldemokracji, to przypomina mi się pewna anegdota, gdy zapytano Michaiła Gorbaczowa: Towarzyszu, czy można było przeprowadzić Pierestrojkę w modelu chińskim, zachować kierowniczą rolę partii, ale uwolnić rynek? A on odpowiada” Zastanawialiśmy się nad tym, ale stwierdziliśmy, że zabrakłoby nam do tego Chińczyków”. Tak samo wygląda to u nas. Proszę pamiętać, że model skandynawski, korzystał z dwóch bardzo ważnych doświadczeń: po pierwsze, Skandynawowie są społeczeństwami bardzo ukształtowanym przez twardą naturę, a po drugie, to są protestanci.
Czyli problem tkwi w mentalności?
– Ależ naturalnie. Tam jest inna mentalność pracy, mentalność płacenia podatków i to wysokich podatków, skromności i uczciwości. W protestanckich kościołach nie ma przepychu, jest skromnie i dostojnie, nie ma złota i bogactwa. To wszystko ufundowane jest na protestanckim etosie skromności, odpowiedzialności, solidarności i otwartości. Do dziś w Norwegii obowiązkiem jest to, iż w przynajmniej jednym oknie muszą się palić światła, aby zgubiony wędrowiec, mógł się odnaleźć i uzyskać pomoc. Takich przykładów jest więcej. W Skandynawii wysokie podatki płacą nie tylko najbogatsi, ci średnio zarabiający również.
[…] Działalność polityczną rozpoczynał Pan na lewicy, był Pan przewodniczącym SdRP. Jaką rolę odgrywają w Pana myśleniu i działaniu wyniesione z młodości lewicowe ideały i doświadczenia? Czy nadal czuje się Pan przywiązany do tych wartości, czy raczej z ogromnym bagażem doświadczeń politycznych i państwowych, pozostaje Pan w roli obserwatora?
– Oczywiście, że nadal czuję się przywiązany do ideałów lewicy. Jak dziś wspominam SdRP, to była to partia z wielkimi postaciami. Była to partia ludzi autentycznie zaangażowanych. Z jednej strony broniliśmy dorobku ludzi żyjących w poprzednim systemie. To w Polsce Ludowej dokonał się olbrzymi awans cywilizacyjny. Byliśmy jednocześnie zdeklarowanymi demokratami. W naszych dokumentach było jasno napisane, iż chcemy tyle władzy, ile mamy wsparcia społecznego. Mieliśmy również wzorzec, z którego chcieliśmy czerpać. Mam na myśli zachodnią socjaldemokrację. I co chyba najważniejsza, była to partia bogata w indywidualności. Kiedy kierowałem 60-cio osobowym klubem parlamentarnym, to można by z tego ze dwa rządy obsadzić. Wszyscy byliśmy w dobrym wieku. To było pokolenie ludzi w granicy 30-40 lat. W naszym klubie były np. Izabela Sierakowska, Danuta Waniek, Krystyna Łybacka, Anna Bańkowska. To fantastyczni ludzie z wielkim dorobkiem. Kiedyś rozmawiałem z Donaldem Tuskiem, kiedy ten był szefem rządu. Powiedziałem mu o tym, iż popełnia błąd, pozbywając się ludzi, którzy mogliby być dla niego alternatywą. Odpowiedział, że chodzi o silne przywództwo. Tylko ja ze swojej formacji miałem premierów: Józefa Oleksego, Włodzimierza Cimoszewicza, Leszka Millera i Marka Belkę. I trzech siedziało na ławce rezerwowych: Dariusz Rosati, Jerzy Szmajdziński i Marek Borowski. To była potęga. Gdzie nie pojechałem, to zawsze były wielkie postacie. W Gdańsku był prof. Longin Pastusiak, w Szczecinie Jacek Piechota, w Poznaniu Krystyna Łybacka, w Lublinie Izabela Sierakowska, w Łodzi Leszek Miller. I to nie osłabiało mojego przywództwa, wręcz przeciwnie!
Dziękuję bardzo za naszą rozmowę.
* Cała rozmowa w „Przeglądzie Socjalistycznym”
