O przyszłości Rosji i perspektywach rosyjskiej lewicy, o Aleksieju Nawalnym i Władimirze Putinie rozmawia z rosyjskim opozycjonistą, socjologiem i publicystą lewicowym Borysem Kagarlickim Maciej Wiśniowski (strajk.eu)
Maciej Wiśniowski: Dzisiaj w Rosji trudno być lewicowcem?
Boryss Kagarlicki: Dzisiaj w Rosji w ogóle trudno być. Nie dlatego, że nasze problemy dzisiaj w Rosji są związane z cenzurą, lub że nas gdzieś nie dopuszczają, a na pewno nie bardziej niż pozostałych. Nie mamy problemów z tym, że społeczeństwo nas nie akceptuje, bo akceptuje. Zabija nas sytuacja materialna. Nie mamy po prostu pieniędzy. Nie możemy zrobić najprostszych rzeczy, takich choćby jak wydanie naszego miesięcznika. Co miesiąc to jest walka o przeżycie. I to, jakby to dziwnie nie brzmiało, są nasze największe problemy.
Lewica rosyjska to pewnie resentymenty ludzi wychowanych w systemie radzieckim?
Akurat nie. Lepiej akceptują nas młodsi. Nie mogę powiedzieć, że są radykalnie lewicowi, ale są choćby socjaldemokratyczni. W ogóle nie można powiedzieć, by społeczeństwo rosyjskie było antykapitalistyczne, ale nastawienie antyliberalnie jest oczywiste.
Rosyjskie społeczeństwo jest prostalinowskie?
To nie takie proste, w badaniach mojej współpracownicy, na pytanie, kto jest największym politykiem XX w. wyszło, że Stalin…
…czyli jednak…
Niekoniecznie, bo ci sami ludzie opowiadali się jednoznacznie za systemem wielopartyjnym. Chodzi więc o raczej o tęsknotę za silną osobowością. Proszę zresztą zobaczyć, kto zajął kolejne miejsca: Mao Tse-Tung, Che Guevara, Churchill – silne osobowości. Rosyjskie społeczeństwo nie jest więc stalinowskie z ducha, a po prostu tęskni za politykami, którzy odpowiadają za swoje słowa i realizują postawiony przed sobą cel.
Nie odpowiedział Pan jednak do końca na pytanie, bo chodzi mi o to, czy łatwo być lewicowym w Rosji, w której neoliberalizm przeorał mentalność społeczną.
Bez wątpienia, tu całkowicie się z panem zgadzam, łatwo nie jest. Nieco przeinaczając słowa rosyjskiego klasyka „czym dalej na wschód tym podlejsza burżuazja”, można dziś powiedzieć, że „im dalej na wschód tym bardziej zatomizowane, rozdrobnione i zarażone konsumpcjonizmem społeczeństwo”.
A czyja to wina?
Mam na ten temat całą teorię: Związek Radziecki rozwiązywał za ludzi sprawy kolektywne, społeczne, a zostawiał nierozwiązane problemy indywidualne, w tym konsumpcję. Dlatego w ciągu powojennych lat ludzi trenowali zaspokajanie indywidualnej konsumpcji. Ludzie oczekiwali od państwa rozwiązania ich problemów na poziomie ogólnym, społecznym i zajmowali się walka o zaspokojenie swoich indywidualnych interesów. Ale te ziarna kolektywizmu zostały i teraz w sprzyjającej sytuacji kiełkują. Najlepiej to widać w organizowanych centrach społecznego protestu w całym kraju. Tam lewica ma silne wpływy.
Przy jakich to widać okazjach?
Na przykład w ruchu protestu przeciwko przebudowie centrum Moskwy, wymagającej wyburzenia starych domów z lat 50-tych. Oczywiście, można na to patrzeć jako na drobnoburżuazyjne próby walki o swoja własność, ale też jako na proletariacką walkę przeciwko opresyjności państwa. I to się dzieje.
Byłem wczoraj na posiedzeniu Komitetu Walki o Prawa Moskwiczan. Oni bardzo skręcają na lewo. To centrum tworzy atmosferę kultury solidarności. Bardzo interesujące jest obserwowanie, jak ludzie, w gruncie rzeczy oddaleni od polityki , nagle zaczynają poprzez protesty szybko się w politykę wciągać i przyjmować lewicowe idee.
To obiektywny proces?
Oczywiście. Łapią to młodzi ludzie, ale ci trochę starsi, którzy uczyli się w jeszcze w czasach radzieckich, nagle zaczynają kojarzyć istotę protestu: „O, tak to jest właśnie interes klasowy”. Prowincja szybciej reaguje lewicowo niż wielkie miasta.
A kto może zjednoczyć lewicowe protesty?
W tej chwili jest tak, że wielki protest społeczny może zrealizować tylko Aleksiej Nawalny. Przede wszystkim dlatego, że Nawalny dosięgnął tego poziomu polityzacji, który jest akceptowany społecznie. Inaczej mówiąc, społeczeństwo nie jest w stanie podskoczyć wyżej Nawalnego. Dalej nie pójdzie.
Pójdzie dalej wyłącznie z Nawalnym? Odnoszę wrażenie, że jest on dość jałowy intelektualnie.
Nie zgadzam się. Jestem przekonany, że Nawalny może być następnym prezydentem.
Jest pan pewien?
Niczego nie jestem pewien, ale wykluczyć nie mogę. Ciekawe, że w Moskwie, kiedy to mówię, wszyscy odbierają to jako bzdurę, ale na prowincji prawie wszyscy są tego pewni. Tam są takie nastroje, przy czym nie tylko wśród młodzieży, ale też wśród przedstawicieli mediów i innych…
Nawalny jest postrzegany jako opozycja przeciwko Putinowi, czy jako kontynuacja władzy w Rosji?
Tam odbiera się to tak, że epoka Putina już się zakończyła, a Nawalny…
… będzie czymś nowym..
… nie nowym, tylko jest już gotowy nowy prezydent. A dalej zobaczymy.
To jest ta różnica między Moskwą a prowincją?
Jeżeli w Moskwie, w środowiskach lewicowych dyskutuje się, jak przeżyć kolejne sześć lat Putina, to np. w Nowosybirsku o tym, dyskutuje się ile lat utrzyma się Nawalny i czy to dobrze, czy źle. I to jest różnica.
Jest pan przekonany, że Nawalny jako osobowość udźwignie ciężar władzy?
Jestem przekonany, że nie udźwignie.
I co dalej?
Po Nawalnym przyjdziemy my – lewica.
Na czym pan opiera założenia tego scenariusza?
Proszę popatrzeć – Nawalny ma program ekonomiczny i społeczny. Ekonomiczny przygotował Władimir Miłow, porządny człowiek i przekonany neoliberał. A program społeczny przygotowuje Aleksiej Kaskarow, lewicowy, ideowy socjaldemokrata, w młodości anarchista, siedział w więzieniu. Te dwa dokumenty nie mają ze sobą nic wspólnego, mało tego, są ze sobą sprzeczne. I to jest program Nawalnego.
Czemu Nawalny proponuje taki skazany na klęskę program?
Dlatego, by hasła z tych programów zmobilizowały określone grupy wyborców. Program ekonomiczny skierowany jest więc do tych, którzy mogą dać pieniądze, a program społeczny do tych, którzy będą wybierać, a w najgorszym wypadku będą w stanie wyjść na ulicę i walczyć. Tylko jeśli tak będzie, to ci, którzy wyjdą na ulice i zwyciężą, będą naciskali na realizację programu społecznego, a nie neoliberalnego.
I to będą te ziarna przyszłej klęski?
Właśnie. Myślę, że ostateczne decyzje będą podjęte jesienią, kiedy w obrębie obecnej władzy będzie już coś w miarę wyjaśnione. Bo tam też toczy się walka, ale to walka buldogów pod dywanem. Zresztą ta pewność swojej siły, którą demonstruje Nawalny, świadczy o tym, że cieszy się poparciem części obecnego obozu władzy.
Czemu?
Przede wszystkim dlatego, że obecny model ekonomiczny nie jest zdolny do życia. Opiera się przede wszystkim na ropie, na dodatek światowy kryzys wciąż będzie trwał, rubel już się chwieje, i w okolicach września coś się stanie.
Czemu w protestach tak licznie uczestniczy młodzież?
Przede wszystkim dlatego, że oni nie zetknęli się z dramatycznymi skutkami neoliberalnej epoki lat dziewięćdziesiątych.
A jak będą przebiegać protesty?
Jesienią zobaczymy. Wiele będzie zależeć od regionów. Moskwa jest widoczna, ale najważniejsze wydarzenia będą miały miejsce w regionach np. w Nowosybirsku. To zresztą jedyny region, gdzie protesty społeczne doprowadziły do zmiany decyzji władz dotyczących najważniejszych potrzeb społecznych. Zresztą tam rządzi Jedna Rosja i komuniści razem.
A nie ma u was takiego myślenia, że Rosja, nawet w takiej formie władzy, jest potrzebna światu jako przeciwwaga dla jednobiegunowego porządku świata, rządzonego przez USA?
Paradoks polega na tym, że Rosja rzeczywiście może być takim narzędziem, dźwignią, pod jednym wszakże warunkiem – że zmieni się jej wewnętrzna struktura władzy. Putin przez neoliberalnych na Zachodzie postrzegany jest jako zagrożenie, przez część lewicy jako nadzieja, a tak naprawdę Putin jest jedynym politykiem, który jest prozachodni. Każdy inny albo się nie utrzyma u władzy, albo będzie prowadził bardziej antyzachodnią politykę niż Putin. Jeżeli Putin w Rosji traci, to na tym, że nie jest dość radykalny w stosunku do Zachodu. Rosja może być narzędziem zmiany Zachodu jedynie pod warunkiem, że obecny porządek runie. To nie będzie ani miłe, ani dobre, to będzie bardzo dramatyczne. I dlatego kolej na Nawalnego. Nawet jeśli nie wygra, to zwycięży moralnie i etycznie. Jednocześnie pojawiają się warunki do powstawania innych sił politycznych. Nie tylko lewicowych. Sprawą lewicy jest to, by wejść z tymi siłami w koalicje w taki sposób, by zachować w niej pozycję dominującą. Porządku klasowego, jaki panował w XX wieku, już nie ma. Klasy są, ale klasy „w sobie”. Muszą przejść ponownie etap „klasy dla siebie”
Jeżeli mówi Pan, że zmiana porządku przebiegnie burzliwie, to czy nie boi się Pan, że to zachwieje całym państwem rosyjskim?
Nie należy nie doceniać stabilności Rosji, nie będzie tak, że ktoś przyjdzie i rozwali Rosję.
Związek Radziecki się rozpadł jednak, choć nikt nie sądził, że to możliwe…
Tam był specyficzna sytuacja. Rozpad ZSRR, postępujący zresztą w dość charakterystyczny sposób był warunkiem prywatyzacji, która z kolei była warunkiem konsensusu wszystkich elit. Było pełna zgoda co do tego, że należy wszystko rozdzielić i sprywatyzować. Ale w tym celu musiał się rozpaść Związek Radziecki. Chodziło to, by majątek rozdzielić według określonych reguł. Rozpad ZSRR pozwolił miejscowym i zachodnim elitom zająć się sterowanym procesem podziału i likwidacji ZSRR. To był chaos kierowany. Paradoksalne, że gdyby udało się zachować ZSRR, to chaos byłby bardziej niekontrolowany, mógłby mieć nawet krwawy charakter. Neoliberalny kapitalizm zapanowałby w całym Związku Radzieckim bez podziału na strefy wpływów. I wtedy byłaby wojna wszystkich ze wszystkimi. I rozpadłby się i tak, ale nie na 15 kawałków tylko na przykład na 45. A tak, elity dogadały się, jak ten proces przeprowadzić w jakiś zorganizowany sposób.
I wracając do pytania – nie ma planu rozpadu Rosji, bo nie ma tego właśnie wspomnianego konsensusu elit. Nie ma też strategii podziału własności, która by je jednoczyła. Oni już wszystko między sobą podzielili. Nieunikniony jest ponowny podział własności. Nie wystarcza jej już dla wszystkich drapieżników i kogoś trzeba będzie zjeść. Zatem teraz elity nie zdołają się ze sobą porozumieć. Wtedy elity były słabe, teraz są silne. Nie ma sensu porównywanie 1991 roku z na przykład 2018 lub 2019 rokiem. Nie będzie tak samo. Poza tym jesteśmy teraz w globalnym kryzysie neoliberalizmu. W 1991 roku neoliberalizm był w ofensywie. Teraz się rozpada. To znaczy, że imperializm obecnie nie jest w stanie wypracować koncepcji efektywnej ofensywy. Nie chcę używać paraleli, ale sytuacja jest może być podobna nieco do tej, jaka była przed rozpoczęciem I wojny światowej. Nie znaczy to, że będzie wojna. Myślę, że będzie inaczej. Teraz jest swego rodzaju paraliż kapitalizmu, w którym elity tracą kontrolę i możliwość strategicznej organizacji procesów. Obecnie trudno jest przewidywać, jak Zachód będzie się zachowywał w stosunku do Rosji. Uważam, że będzie on raczej sparaliżowany informacjami dochodzącymi stamtąd, nawet, jeśli one będą dla nich optymistyczne.
Na przykład, jeśli będzie Nawalny prezydentem?
Nawalny nie będzie w stanie kontrolować nawet swoich zwolenników. Mówiłem panu, jak powstawały programy Nawalnego. Zachód będzie się zachowywał pewnie tak, jak się zachowywał przy władzy Rządu Tymczasowego w 1917 roku. Nie wiedzieli co robić.
I, jeśli dobrze rozumiem, potem może przyjść czas rewolucji. Tylko kto ją będzie robił, skoro Pan sam pisze, że lewica pozbawiona jest siły.
Nastąpi piękny czas, trzeba będzie wszystko wymyślać od nowa. Może być tak, że z populistycznych ruchów wykiełkuje lewica, która przejmie je i stworzy lewicowe jądro. To będzie proces. Po rozpadzie systemu putinowskiego, rosyjski kapitalizm będzie ewoluował od oligarchicznej formy w kierunku systemu korporacyjnego, o bardziej europejskim kształcie i z europejską treścią.
Dziękuję za rozmowę.
