DLACZEGO, JAK, KTO. Z prof. Marcinem Królem, filozofem, historykiem idei, publicystą rozmawia Przemysław Szubartowicz
Panie profesorze, jak pan definiuje to, co się dzieje w Polsce: demokratyczne sprawowanie władzy, zamach na państwo – jak mówił w wiadomo.co prof. Andrzej Zoll, czy może jakiś typ rewolucji?
Marcin Król: – Nie ma prostej odpowiedzi, choć jestem najbliższy tezie, że to jest rewolucja. Tyle, że bardzo swoista. Ale żeby móc ją opisać, trzeba zadać sobie fundamentalne pytanie: czego chce Jarosław Kaczyński?
No właśnie: czego chce?
– Moim zdaniem, odpowiedź nie jest taka trudna, jednak nie można sądzić po pozorach. A pozorem jest na przykład to, że chce likwidacji gimnazjów. Nie sądzę, by tego naprawdę chciał. Wcale nie jestem zresztą pewien, że minister Zalewska przetrwa w tym rządzie. Reforma edukacji nie należy do jego najważniejszych postulatów.
Kaczyński i większa część jego otoczenia, choć pewnie są wyjątki, to ludzie, którzy nie lubią Europy. Nie chodzi o Unię Europejską, ale pewną duchową wspólnotę. Nie piją wina w Toskanii, nie jedzą ostryg w Bretanii, nie znają Europy z jej atrakcjami i kulturą. Kaczyński na wakacje jeździł do Sopotu. Dla nich Europa jest obca, trudna, niezbyt sympatyczna.
Czyli to jest jedna z programowych fasad, za którymi kryje się coś głębszego?
– Tak sądzę, choć nie chodzi o zaglądanie mu do duszy, lecz o analizę faktów. Po pierwsze, Kaczyński i większa część jego otoczenia, choć pewnie są wyjątki, to ludzie, którzy nie lubią Europy. Nie chodzi o Unię Europejską, ale pewną duchową wspólnotę. Nie piją wina w Toskanii, nie jedzą ostryg w Bretanii, nie znają Europy z jej atrakcjami i kulturą. Kaczyński na wakacje jeździł do Sopotu. Dla nich Europa jest obca, trudna, niezbyt sympatyczna. Po wtóre, Kaczyński jest przekonany, że instytucjonalna Unia Europejska nie przetrwa w obecnym kształcie. Wprawdzie niewiele może zdziałać, by tak się stało, ale sądzę, że wieszczy rozpad. I po trzecie wreszcie, w związku z tym, że tak sądzi, uważa zarazem, że najlepszym rozwiązaniem dla Polski i Polaków nie jest społeczeństwo obywatelskie, lecz silne państwo.
No, ale przecież istnieją w Polsce samorządy.
– Będzie je zwalczać, choć to trudne zadanie. Ale idea silnego państwa jest najważniejsza. W tym sensie Kaczyński jest podobny do Bismarcka czy Piłsudskiego. Ludzie tego typu nie znoszą partii politycznych i nie rozumieją kłótni sejmowych.
Kaczyński jest podobny do Bismarcka czy Piłsudskiego. Ludzie tego typu nie znoszą partii politycznych i nie rozumieją kłótni sejmowych. Chodzi o przywiązanie do idei sanacyjnej. Kaczyński czerpie z tego niezbyt dobrego antykwariatu.
Na wysokiej półce stawia pan Kaczyńskiego.
– To, że ma takie wzory, nie oznacza, że będzie je udatnie naśladował. Zresztą Piłsudski był wielki, jeśli chodzi o wojsko i politykę zagraniczną, ale nie o sprawy wewnętrzne. Chodzi o przywiązanie do idei sanacyjnej. Kaczyński czerpie z tego niezbyt dobrego antykwariatu.
Gdy jednak spojrzeć na sprawę Trybunału Konstytucyjnego, która niezbyt interesuje społeczeństwo, choć moim zdaniem powinna, to widać wyraźnie, że PiS naruszyło demokratyczną konstrukcję: chodzi o to, by nie było instytucji skutecznie sprawującej kontrolę nad poczynaniami władzy; by władza nie miała ograniczeń w swoich działaniach.
– Zgoda. Ale to jest właśnie ta filozofia, o jakiej mówię. Trybunał przeszkadza władzy wykonawczej. Kaczyński nie lubi tych, którzy myślą inaczej niż on, łącznie z Sądem Najwyższym. To są dla niego przeszkody w realizacji tego absurdalnego celu, jakim jest silne państwo.
PiS może zręcznie posługiwać się programem 500 Plus czy innymi doraźnymi propozycjami społecznymi, przynoszącymi chwilowe poparcie, ale w tak spluralizowanym społeczeństwie nie zbuduje się silnego państwa.
Absurdalnego?
– Obiektywnie tak, choć nie w jego wyobraźni. Wbrew pozorom, nie ma na takie państwo koniunktury. PiS może zręcznie posługiwać się programem 500 Plus czy innymi doraźnymi propozycjami społecznymi, przynoszącymi chwilowe poparcie, ale w tak spluralizowanym społeczeństwie nie zbuduje się silnego państwa. W tym sensie ta PiS-owska rewolucja różni się od rewolucji francuskiej tym, że ma charakter mirażu. Ale mechanizmy nie są już tak bardzo odległe.
Czym więc ona jest? Przecież PiS na sztandarach niesie socjalne, realne postulaty.
– Nie da się ich spełnić. Ta iluzja ma charakter rewolucyjny w tym sensie, że Kaczyński chce zmienić wszystko. Dosłownie. Ale nie wie, jak to zrobić. Nie da się na przykład zmienić systemu państwowej opieki medycznej tak, by zapewnić ją wszystkim ludziom bez wyjątku. Koszty takiej obsługi wzrosły od 1948 roku sześćdziesięciokrotnie i w żadnym cywilizowanym państwie, bez względu na poziom rozwoju i wysokość podatków, to się nie udało. Podobnie jest z obsługą edukacyjną. Dlatego Kaczyński sądzi, że wprowadzając swoich ludzi we wszystkie możliwe dziedziny życia politycznego, do mediów czy spółek, dokona cudu. To nie jest rozdawanie stanowisk po to, by ktoś zarobił, choć naturalnie przy okazji mnóstwo łobuzów wiąże się z tym ruchem tylko ze względu na stanowiska i apanaże. Chodzi o to, by mieć wszystko w swoich rękach. Wszystko.
W momencie, gdy okaże się, że zamysł objęcia całego państwa nie zostanie zrealizowany – a okaże się to moim zdaniem najdalej w ciągu przyszłego roku – pojawią się w obozie Kaczyńskiego ludzie, którzy przestaną akceptować jego projekt, dostrzegą złudzenie, jakiemu ulegli.
Czy ludzie, którzy głosowali na PiS, wiedzieli, na co głosują?
– Wiedzieli, że głosują na 500 Plus i kilka innych obietnic, jak choćby obniżenie wieku emerytalnego, które zresztą nie ma chyba tak wielkiego poparcia, jak się powszechnie uważa. Mimo ostrzeżeń nie wierzyli, że Kaczyński myśli zupełnie o czymś innym. Stąd płynie zresztą nadzieja.
To znaczy?
– W momencie, gdy okaże się, że zamysł objęcia całego państwa nie zostanie zrealizowany – a okaże się to moim zdaniem najdalej w ciągu przyszłego roku – pojawią się w obozie Kaczyńskiego ludzie, którzy przestaną akceptować jego projekt, dostrzegą złudzenie, jakiemu ulegli. Wcale nie dlatego, że nagle zmienią poglądy. Po prostu połapią się, że źle na tym wyjdą.
Kto się połapie?
– Na przykład Mateusz Morawiecki. Obstawiam, że wytrzyma góra rok. On jest wprawdzie kompletnie zideologizowany, ale w pewnym momencie zorientuje się, że sytuacja wymyka mu się z rąk, co zresztą musi już przeczuwać. Tego typu ludzie zaczną się wycofywać i wówczas natychmiast zostaną wycięci. Nastąpi klasyczny mechanizm rewolucyjny.
Pożeranie dzieci trwa do momentu, aż się nie znudzi. Potem zaczyna się strach. W końcu wybucha bunt.
Rewolucja pożre własne dzieci?
– Otóż to. Ale pożeranie dzieci trwa do momentu, aż się nie znudzi. Potem zaczyna się strach. W końcu wybucha bunt. Gdy do społeczeństwa dotrze w końcu, że byle kto może zostać byle kim, jak ten właściciel kebabu, który został dyrektorem w PGNiG, nawet dotychczas obojętni zaczną na to spoglądać bardzo niechętnie. Nastąpi sytuacja thermidora.
Podążając za pana metaforą: Robespierre zostanie obalony?
– Nie od razu, to potrwa.
Ale może ludziom podobają się rządy silnej ręki i ten rewolucyjny scenariusz, jaki pan kreśli, nie nastąpi i symboliczne gilotyny nie pójdą w ruch?
– Taka bajka może trwać pewien czas. Ale gdy rzeczywistość zacznie napierać, szybko się skończy. Wystarczy, że zabraknie pieniędzy na 500 Plus. Sądzę, że jeszcze przed następnymi wyborami nastąpi bunt w PiS-ie i wokół tej partii. Gdy tam zacznie trzeszczeć, dopiero wówczas można oczekiwać buntu społecznego.
Komuniści ratowali swoją skórę, ale byli gotowi do rozmów, a i tak wyszło gorzej niż chcieli. Kaczyński nie chce rozmawiać.
Ze strachu?
– Prawdziwy bunt będzie powiązany ze strachem, ale strach prowadzi do strasznych rzeczy. I one będą musiały się zdarzyć.
Co pan przez to rozumie?
– Będzie to kolejny etap rewolucji. Nie wykluczam, że poleje się krew, ale daj Boże, żeby tak się nie stało. Jeżeli w 1989 roku nie wieszaliśmy komunistów, to dlatego, że przedtem z nimi rozmawialiśmy. Świetnie to nazwał Jacek Kuroń: jeżeli się z kimś siedziało przy stole, to trudno, żeby go potem rozstrzelać. Ale drugiego Okrągłego Stołu nie będzie.
Zastanawiam się, czy pan nie przesadza. Strona rządowa podjęła wtedy rozmowy z opozycją, a Okrągły Stół do dziś jest symbolem polskiego zwycięstwa, umowy społeczno-politycznej, dzięki której przeszliśmy do etapu demokracji.
– Komuniści ratowali swoją skórę, ale byli gotowi do rozmów, a i tak wyszło gorzej niż chcieli. Kaczyński nie chce rozmawiać.
Gdzie pan w PiS-ie widzi kandydatów do roli Kwaśniewskiego, Rakowskiego, nawet Millera, ludzi, którzy mogliby doprowadzić do nowego Okrągłego Stołu? Nie ma.
No, ale jednak wciągu tych ponad dwóch dekad udało się tę demokrację umacniać, a spadkobiercy PZPR współtworzyli sukces wejścia Polski do Unii Europejskiej.
– Tak, ale teraz tak już nie będzie.
Jedna wybrana demokratycznie partia może to zniweczyć?
– Kaczyński na początku opowiadał coś o pakiecie demokratycznym, a w tej chwili już nawet nie udaje, że się z kimś liczy. Poza tym, to jest zupełnie inna mentalność. Kwaśniewski czy Rakowski – jeśli już nawiązujemy do tamtych czasów – to byli jednak Europejczycy, potrafili i chcieli rozmawiać. Nawet Jaruzelski, z którym wraz z Alikiem Smolarem przeprowadzałem kiedyś wywiad, robił wrażenie swoim wykształceniem, znajomością języków obcych, kulturą osobistą. Bez względu na to, co robił jako przywódca reżimu i jak źle go ocenialiśmy jako działacze opozycji, był cywilizowanym człowiekiem. Przy rozmowach z władzą naprzeciw nas, Geremka, Michnika, siedział prof. Janusz Reykowski, człowiek ogromnie inteligentny i ciekawy, mimo że wtedy był tak zwanym komunistą. Do dziś się czasem z nim spotykam i umiemy rozmawiać w sposób cywilizowany. A gdzie pan w PiS-ie widzi kandydatów do roli Kwaśniewskiego, Rakowskiego, nawet Millera, ludzi, którzy mogliby doprowadzić do nowego Okrągłego Stołu? Nie ma.
Taki przebieg wydarzeń, że nastąpi łagodne przejście przez przegraną wyborczą PiS-u, wydaje mi się niesłychanie mało prawdopodobny. Daję takiemu scenariuszowi 3 procent powodzenia.
Sądzi pan, że Polska jest już tak pęknięta, że jesteśmy skazani na „my” i „oni”? Że nie ma już szans na znalezienie nici porozumienia?
– Ten podział jest faktem. Zasypanie go to nie jest praca na rok, ale na wiele lat. Uważam, że skoro nowy Okrągły Stół jest niemożliwy, to czeka nas dramat jakiegoś przewrotu.
Zakłada pan zawieszenie demokracji.
– A pan uważa, że jest demokracja?
Wyborów nie będzie?
– Będą, ale co z tego? Wybory to za mało. Uważam, że w Polsce nie ma demokracji. W swojej wydanej w tym roku przez Znak książce „Pora na demokrację” wyjaśniam, że także w wielu krajach zachodnich istnieją tylko procedury demokratyczne, ale one z prawdziwą demokracją nie mają wiele wspólnego. Nawet, jeśli PiS przegra wybory i do władzy dojdą Platforma Obywatelska i Nowoczesna, nie będzie to oznaczało odrodzenia demokracji. Nawiasem mówiąc, taki przebieg wydarzeń, że nastąpi łagodne przejście przez przegraną wyborczą PiS-u, wydaje mi się niesłychanie mało prawdopodobny. Daję takiemu scenariuszowi 3 procent powodzenia. Wybory to za mało. Uważam, że w Polsce nie ma demokracji.
Pesymistyczna wizja.
– Realistyczna. Te mechanizmy są przecież doskonale poznane. W rewolucji Kaczyńskiego groźne jest to, że w swoim mniemaniu robi ją w imieniu państwa. Wierzy, że ma być korzystna dla obywateli. Poza tym, na co zwracała uwagę moja koleżanka Jadwiga Staniszkis, w PiS-ie brakuje ludzi, co także ma swoje odzwierciedlenie w logice rewolucyjnej. Robespierre, poza Saint-Justem, miał w swoim otoczeniu same kanalie, jak choćby Marat. Ludźmi tego typu nie zbuduje się silnego państwa. Do tego trzeba mieć znakomite otoczenie. Piłsudski, poza Sławkiem, też nie miał.
Jaką pan wobec tego widzi rolę dla opozycji w tym rewolucyjnym procesie?
– Kiedyś rozmawiałem z Georgem Sorosem, który na zawsze nauczył mnie pewnej zasady. Jeśli jest jakiekolwiek przedsięwzięcie, muszą nim kierować dwie osoby: jedna, która zajmuje się tym, co jest bieżące, i druga, która myśli o przyszłości. Jeżeli to jest ta sama osoba, to przedsięwzięcie splajtuje. Odnosząc to do opozycji, mam wrażenie, że oni zajmują się tym, co teraz. Słusznie, bo trzeba reagować, krytykować, ujawniać, narzekać. Ale myślenie o przyszłości, o Polsce po Kaczyńskim, jest obecne w minimalnym stopniu. Nie wiem, czy pan zauważył, ale nieuwielbiany przeze mnie Wałęsa nieoczekiwanie to powiedział: trzeba będzie sprzątać. Tylko, co to znaczy? Jak to sobie wyobrazić? Na jakich zasadach? Dobrze by było, żeby opozycja porzuciła myśl o tym, że trzeba przywrócić stan sprzed PiS-u. To jest także pułapka myślenia wielu polityków zachodnich, którym marzy się powrót do starych, dobrych czasów. Tylko, że one już minęły i nie wrócą. Świat się zmienił, populiści już są i sami nie znikną. Polska musi więc stanąć na czymś innym i zupełnie nowym.
Nieuwielbiany przeze mnie Wałęsa nieoczekiwanie to powiedział: trzeba będzie sprzątać. Tylko co to znaczy? Jak to sobie wyobrazić? Na jakich zasadach? Dobrze by było, żeby opozycja porzuciła myśl o tym, że trzeba przywrócić stan sprzed PiS-u.
Ma pan jakiś konkretny pomysł?
– To wielkie wyzwanie, nie tylko dla nas. Obalenie Kaczyńskiego, które na pewno nastąpi, nie będzie otwarciem bram raju, lecz chaosu. Biorąc pod uwagę tendencje światowe, on będzie długo trwał. Znacznie dłużej niż Kaczyński, może nawet kilka dekad. W swojej książce proponuję zasadniczą radykalizację demokracji.
Polski przypadek nie jest więc lokalnym wybrykiem.
– Nie. Kaczyński nie pojawiłby się, gdyby nie było światowej koniunktury na państwo narodowe o charakterze populistycznym.
Nowe Średniowiecze?
Nie lubię odwołań do Średniowiecza, bo były tam też wspaniałe rzeczy. Od św. Augustyna do św. Tomasza było mnóstwo mądrych ludzi. Wolę mówić: ciemne czasy.
