Z dr. ZBIGNIEWEM SIEMIĄTKOWSKIM, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, byłym politykiem, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Jak to jest odejść od polityki i zostać naukowcem?
Na początku na pewno niełatwo. Władza wciąga i daje rozmaite mocne, ekscytujące wrażenia, o które gdzie indziej trudno. Siedzimy w małym, skromnym pokoiku w moim Zakładzie Najnowszej Historii Politycznej XX wieku UW, a jako minister miewałem gabinety, po których można było jeździć rowerem. Mam kolegów, którzy po przymusowym odejściu z polityki długo nie mogli znaleźć dla siebie miejsca, niektórzy przypłacili to zdrowiem. Ja szybko się odnalazłem w nauce, konkretnie w politologii, która od dawna mnie interesowała.
To relatywnie młoda nauka…
Tak, pierwszy instytut politologii powstał w Polsce w 1967 roku. To jest właśnie Instytut Nauk Politycznych UW, w którym się znajdujemy. Był pierwszym takim instytutem między Łabą a Władywostokiem, bo politologia była w krajach bloku wschodniego postrzegana nieprzychylnie. Widziano ją jako naukę burżuazyjną, mającą na celu zafałszowanie świadomości. Jeśli porównamy ją z historią, która ma za sobą setki lat tradycji, to istotnie jest to nauka młoda. Jednak w nauce jest tak, że nowe dyscypliny korzystają z dorobku „starszych sióstr” czy „matek” i nikt tu nie zaczyna od zera, a politologia ma silny styk ze staruszką historią i tylko niewiele od niej starszą socjologią. Przedmiotem politologii, podobnie jak historii, jest władza, tyle że tamta zajmuje się władzą kiedyś, a ta władzą dziś. Jest to nauka interdyscyplinarna, korzystająca z dorobku historii, socjologii, psychologii, prawa i szeregu innych. Ja zajmuję się politologiczną analizą historii najnowszej.
Czy „zaraził” Pan swoich studentów pasją do tematyki wywiadu i niejawnych form działania politycznego? Są one tematem Pana wysoko ocenionej, uznanej za jedną z najlepszych książek historycznych tego roku, wydanej ostatnio pozycji „Wywiad a władza. Wywiad cywilny w systemie władzy politycznej PRL”…
Tak, młodzi ludzie często pasjonują się taką tematyką, niepozbawioną elementów sensacyjności, dreszczyku. Swego czasu recenzowałem jedną z prac magisterskich, znakomitą, poświęconą Zjednoczeniu Patriotycznemu „Grunwald”, które było próbą legitymizacji władzy w PRL nie za pomocą kryteriów klasowo-rewolucyjnych, lecz narodowych, z zacięciem etnicznym, nie pozbawionym fobii antysemickich, pełnym patriotycznego frazesu. Oczywiście miała to być władza autorytarna, nie demokratyczna.
Odnieśmy się do Pana książki, owocu wieloletniej pracy badawczej. Na który z jej wątków chciałby Pan zwrócić uwagę potencjalnym czytelnikom, choćby nauczycielom historii?
Na wszystkie, bo książka jest integralną całością, ale może przy tej okazji warto zatrzymać się przy wątku związanym z przypadającą w tym miesiącu i roku 40 rocznicą tzw. wydarzeń grudniowych 1970. Mam na myśli wzlot i upadek generała Franciszka Szlachcica, na początku lat 70. prawej ręki i przyjaciela Edwarda Gierka, członka najwyższych władz PZPR, postaci dziś raczej zapomnianej, a wtedy bardzo ważnej, z różnych względów, także z uwagi na koncepcję władzy, jaką usiłował przeforsować. Był mianowicie prekursorem modernizacji gospodarczej kraju w oparciu o zachodnie koncepcje menedżerskie. To naówczas, w bloku socjalistycznym, było ewenementem.
Jak zaczęła się kariera Franciszka Szlachcica i historia tzw. grupy „franciszkanów”? Skąd wziął się jego awans?
Niektórzy uważali, że awans Szlachcica już w 1963 roku z Katowic do Warszawy był gestem wobec Edwarda Gierka, wschodzącej gwiazdy na ówczesnym firmamencie polityki partyjnej, I sekretarza KW PZPR w Katowicach. Inni, żyjący do dziś współpracownicy Szlachcica twierdzą, że to Gierek wsadził do kierownictwa MSW swojego człowieka.
Jak układała się współpraca Szlachcica z jego bezpośrednim przełożonym, szefem MSW Mieczysławem Moczarem?
Do lat 1967-1968 dobrze, ale od tego momentu ich drogi zaczęły się rozchodzić. Szlachcic chciał nawet odejść z resortu, ale Gierek polecił mu za wszelką cenę w nim trwać. Ujawniły się wtedy ambicje technokratycznej grupy katowickiej Gierka, które weszły w kolizję z ambicjami grupy „partyzantów” skupionych wokół Moczara. Jest to już okres schyłku Gomułki, coraz bardziej widocznej walki o sukcesję po nim. On sam naznaczył następców, a mówiono i o Józefie Tejchmie i o Stanisławie Kociołku. Swoje ambicje ujawnił po marcu 1968, na V zjeździe PZPR także Moczar, ale rozczarował się, bo okazało się, że Gomułka trzyma aparat mocną ręką. Stało się tak, choć atmosfera na sali była bardzo promoczarowska. Moczar reprezentował nurt nacjonalistyczny, nawet z lekkimi akcentami antyradzieckimi. Grupa śląska tworzyła nurt technokratyczny, modernizacyjny i legitymowała się sukcesami gospodarczymi tandemu Gierek-Ziętek. I właśnie ambasadorem tej grupy w Warszawie był Szlachcic, który od końca lat 60. zaczął budować swoją ekipę, głównie w oparciu o oficerów wywiadu, jako że nadzorował bezpośrednio Departament I MSW, wywiadowczy, a poprzez wywiad kontrolował te środowiska, w których ulokował swoich ludzi, a więc MSZ, MHZ, PISM, Interpress, PAP i Centralną Komisję Planowania. Ci ludzie spotykali się często, krytykowali skostniały, siermiężny gomułkowski socjalizm, reprezentowany przez ostatnie pokolenie KPP-owców i tworzyli nurt ludzi względnie młodych, ambitnych a pozbawionych szansy awansu. Nazwano ich „franciszkanami”.
Jaką rolę Szlachcic odegrał w grudniu 1970?
– Był w Trójmieście, w dużym gronie oficerów Tuż po tragicznym 17 grudnia w Gdyni, Szlachcic przyjechał do Warszawy i tam doszło do spotkania czterech, u ministra obrony narodowej generała Jaruzelskiego. Tę czwórkę tworzyli Jaruzelski, Szlachcic oraz dwaj ambitni kierownicy wydziałów administracyjnych KC, Edward Babiuch i Stanisław Kania, szczególnie faworyzowany przez Szlachcica. Ta czwórka wiedziała już, że towarzysze radzieccy wycofali poparcie dla Gomułki. Kreml dał tylko do zrozumienia, że chce rozwiązania politycznego i nie chce Moczara na czele partii. Szlachcic pojechał do Gierka do Katowic, gdzie odbyli długą rozmowę, a nazajutrz Gierek, zdecydowany na objęcie stanowiska po Gomułce, pojechał do Warszawy. Szlachcic został przy nim człowiekiem nr 2.
W końcu jednak dobra gwiazda Szlachcica zaczęła go zawodzić. Co go zgubiło?
Szlachcic chciał modernizacji kraju w oparciu o modną wtedy na Zachodzie ideę rewolucji menedżerskiej Burnhama. Był samoukiem, ale bardzo pracowitym, oczytanym, fascynował się nowymi systemami zarządzania, chciał w Polsce białej rewolucji na wzór rewolucji szacha w Iranie, czyli modernizacji bez demokracji i bez zasadniczej zmiany stosunków społeczno-politycznych. Do tego potrzebował grupy ludzi zaufanych, oświeconego centrum. Unikał przy tym jakichkolwiek akcentów antysemickich, za to delikatnie puszczał oko w stronę nastrojów antyradzieckich. Z tego powodu „szyto mu buty” i pisano donosy do ambasady radzieckiej i do Moskwy.
Dlaczego Gierek go nie obronił?
Długo go bronił, ale codziennie szeptano mu do ucha, że Szlachcic chce go zastąpić, więc wycofał swoje poparcie dla niego. W 1973 r. Szlachcic odszedł z kierownictwa partii i odsunięto go na boczny tor. Pozostawił nieopublikowane pamiętniki, warte analizy.
Po tej krótkiej wycieczce do fragmentu najnowszej historii Polski wróćmy do zagadnień ogólnych związanych z polską politologią. Jakie jeszcze tematy badawcze cieszą się zainteresowaniem studentów tego kierunku?
Tematyka bezpieczeństwa. Utworzono nowy kierunek cieszący się ogromnym powodzeniem zwłaszcza u tych studentów, którzy widzą swoją przyszłość zawodową w sferze obronności i bezpieczeństwa państwa, w policji, ABW, CBA, Straży Granicznej itd. Interesują ich tematy wywiadu, tajemnicy państwowej, bezpieczeństwa państwa, służb specjalnych i kontroli nad nimi. Powstała n.p. w moim zakładzie bardzo ciekawa praca na temat kłamstwa jako elementu pracy oficera wywiadu, praca z pogranicza z psychologii politycznej, pokazująca dewastujący wpływ tej metody na psychikę tego, który jej używa. Tacy ludzie muszą stać się mistrzami kłamstwa, uwodzenia, wprowadzania w błąd, manipulowani ludźmi, życia z podwójną tożsamością, z wypaczoną świadomością.
Jak ocenia Pan stan polskiej politologii?
Jest dziś powszechnie nauczana we wszystkich ośrodkach akademickich, publicznych i niepublicznych. Uważam nawet, że przy tej modzie na politologię jest nadprodukcja politologów. Czasem zapominają oni o tym, że traktowanie studiów uniwersyteckich, jako tych, które dają konkretne umiejętności, jest błędem. Absolwent uniwersytetu, w tym politologii, ma rozumieć otaczający go świat, ma mieć umiejętności poznawania i analizowania rzeczywistości, a także łatwość uczenia się, zdobywania wiedzy. Ma być kimś o szerokich horyzontach, a nie wąskim specjalistą, bo do tego nie trzeba mieć wyższych studiów. Niestety wielu absolwentów politologii zasila szeregi bezrobotnych, bo istniejące instytucje nie są w stanie większości z nich wchłonąć.
Co sądzi Pan o stanie wiedzy politologicznej w społeczeństwie, które aspiruje do miana społeczeństwa obywatelskiego?
Moim zdaniem stan tej wiedzy jest niski. Byłem przez 15 lat posłem na Sejm i uważam, że gdybyśmy zrobili posłom kolokwium n.p. ze znajomości konstytucji, to połowa by je oblała. Tym bardziej więc nasuwa się wniosek, że w wśród tej ogromnej większości społeczeństwa, która daleka jest od polityki, stan wiedzy w tej dziedzinie, nie tylko konstytucji, ale w ogóle funkcjonowania państwa, gospodarki, instytucji społecznych, ordynacji wyborczej i tak dalej, jest nikły.
Elementy politologii nauczane są także w szkole, przede wszystkich średniej kiedyś ramach wychowania obywatelskiego, propedeutyki nauki o społeczeństwie, a obecnie wiedzy o społeczeństwie. Z pożytkiem?
Jeśli skutecznie, dzięki dobrym nauczycielom z pasją, to z pożytkiem. Jednak wnioskując przez analogię z nikłością wiedzy historycznej młodych studentów politologii obawiam się, że generalnie nie jest z tym dobrze. My, mówię w sensie pokoleniowym, którzy robiliśmy jeszcze starą maturę, jeszcze coś z tej historii wiemy, ale młodzi, z nową maturą sprzed roku, dwóch czy trzech często nie potrafią podać nawet dziennej daty wybuchu powstania warszawskiego. W dziedzinie szkolnej edukacji historycznej i obywatelskiej jest ogrom pracy.
Dziękuję za rozmowę.
Zbigniew Siemiątkowski – ur. 1957, poseł SLD I-IV kadencji, były minister spraw wewnętrznych i koordynator służb specjalnych.
