– Wiek emerytalny dla mężczyzn jest zdecydowanie zbyt wysoki – mówi Liwiusz Laska, prawnik, członek Państwowej Komisji Wyborczej, członek rady nadzorczej ZUS, były członek komisji kodyfikacyjnej prawa pracy w rozmowie z Michałem Piękosiem.
Zacznijmy od takiego pytania ogólnego. Czy w ogóle musimy jako Polacy dłużej pracować?
Polacy nie chcą dłużej pracować. Zazwyczaj preferują przechodzenie na emeryturę wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego, który ich dotyczy. Średni wiek przejścia mężczyzn na emeryturę wynosi 65 lat i dwa miesiące. Niemniej jednak, zdecydowana większość mężczyzn, około 74-75 proc., decyduje się na przejście na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego. U kobiet odsetek ten jest nieco niższy, ale nadal pracują nieznacznie dłużej, ponieważ średni wiek przejścia na emeryturę dla kobiet wynosi 60 lat i 6 miesięcy, czyli względem wieku emerytalnego o 4 miesiące dłużej niż mężczyźni. Warto zaznaczyć, że to nie oznacza, iż nie podejmują pracy będąc już na emeryturze. Coraz więcej osób pracuje na emeryturze z powodu niewystarczających świadczeń emerytalnych. Liczba tych osób wzrosła w ostatnich latach o kilkadziesiąt procent.
A jeżeli chodzi o różnice w wieku emerytalnym między kobietami a mężczyznami, uważa Pan, że to powinno być zrównywane?
Moim zdaniem powinien być równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn. Obecnie wiek emerytalny dla mężczyzn jest zdecydowanie zbyt wysoki. Opowiadam się za ustaleniem jednolitego wieku 60 lat dla obu płci. Z ochroną zatrudnienia do 62 roku życia i ulgami podatkowymi podatkowymi po tym wieku.
Nie widzę dzisiaj uzasadnienia dla utrzymywania różnicy wieku emerytalnego. Moje obliczenia sugerują, że około 40 tysięcy mężczyzn rocznie nie dożywa do wieku emerytalnego. Przykładowo, w 2022 roku na emeryturę przeszło 169 tysięcy kobiet, podczas gdy mężczyzn było 130 tysięcy, co oznacza, że 39 tysięcy mężczyzn nie osiągnęło wieku emerytalnego. Ta różnica w liczbie ludzi wynika z przyczyn statystycznych, a nie z ich wyborów. Warto zauważyć, że wiele mężczyzn nie dożywa wieku emerytalnego, co potwierdza również niższą średnią długość życia mężczyzn w porównaniu do kobiet w Polsce. Dodatkowo ta średnia jest niższa niż w bardziej rozwiniętych krajach zachodnioeuropejskich.
Jeśli chodzi o wiek emerytalny, to teraz na jego temat najgorętsza debata odbywa się we Francji. Argument Macrona i argument liberałów znamy. Chodzi o to, że ludzie żyją coraz dłużej i w związku z tym powinni dłużej pracować. Czy się z tym zgadzasz?
Nie zgadzam się z tym, ponieważ ludzie powinni mieć możliwość wyboru. Jednakże rozumiem również pewne argumenty merytoryczne. Jeśli chcemy dać ludziom możliwość wyboru, musimy zapewnić lepsze gwarancje, aby uniknąć ich wypchnięcia na rynek pracy. Obecnie mówimy, że ludzie mają wybór, ale zdarza się, że osoby w wieku 60 lat, które miały dobre prace biurowe, muszą teraz pracować jako sprzątaczki, personel asystencki lub sprzedawcy w sklepach. Musimy stworzyć odpowiednie mechanizmy, aby temu zapobiec. Ponadto różnicowanie wieku emerytalnego między kobietami a mężczyznami może pogłębiać nierówności płacowe. Kobiety w wieku 58 lat nie otrzymują awansów, ponieważ pracodawcy zakładają, że za dwa lata pójdą na emeryturę. Mężczyźni w wieku 58 lat, którzy pracują od siedmiu lat, nadal mają możliwość szkoleń, podczas gdy kobiety w wieku 58 lat nie mają takiej szansy. To prowadzi do braku inwestowania w te pracownice i braku awansów. Choć kobieta podejmuje pozornie swobodną decyzję, w rzeczywistości jest zmuszana przez otoczenie do przejścia na emeryturę.
Istnieje wiele narzędzi, o których się mówi, aby zachęcić osoby w wieku 60+, 55+ do pozostania na rynku pracy. Musimy rozważyć równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn. Na przykład kobieta w wieku 60 lat mogłaby otrzymać dodatkowe płatne dni urlopu, finansowane przez państwo lub podatki, co mogłoby zwiększyć jej motywację do pracy przez kolejny rok lub dwa. Obecnie istnieją grupy zawodowe, takie jak sędziowie, pracownicy NIK-u czy pracownicy urzędów, którzy mają dodatkowy urlop. Zastanówmy się, czy taki element wpłynąłby pozytywnie. Z perspektywy systemu byłoby to znacznie tańsze niż inne rozwiązania, na przykład płatne siedmiodniowe urlopy. To jest tylko teoretyczny przykład.
A na zachodzie jak to wygląda? Są tego rodzaju rozwiązania, gdzie rządy właśnie zachęcają?
Na zachodzie istnieje wiele zachęt oraz stworzenie gwarancji. Na przykład, obecnie w Polsce istnieje zakaz zwalniania ze względu na wiek. Jednakże, gdy dochodzi do zwolnień grupowych, osoby, które spełniają warunki emerytalne, są często pierwsze na liście zwolnień. Mają one swoje zabezpieczenia i są uwzględniane w negocjacjach. To jest jedno z rozwiązań. Dodatkowo kobieta w wieku 56 lat przechodzi do tzw. wieku ochronnego. Jeśli ma 55 lat, obawia się, czy pracodawca jej nie zwolni. Jednak przez kolejne 4 lata nie może być zwolniona lub zwolniona z innych powodów. Ale potem sytuacja się zmienia. Mimo że formalnie pracodawca nie zwolni takiej kobiety, to nie awansuje jej ani nie zapewnia lepszych gwarancji. Mamy tu do czynienia z cichą dyskryminacją kobiet, a one to odczuwają i mówią o tym. Niestety, nadal żyjemy w stereotypach. Często pytamy nasze matki, ile mają emerytury, a odpowiedź wynika z przestarzałego systemu emerytalnego. Kobiety mogły wybierać określone lata emerytalne, ale teraz to się zmienia. Warto zauważyć, że różnica w średniej emeryturze między mężczyznami a kobietami jest znaczna. W 2022 roku średnia nowo przyznana emerytura dla mężczyzn wynosiła 3800 złotych, podczas gdy dla kobiet było to 2500 złotych. To tylko średnie wartości. Istnieją kobiety, które otrzymują mniej niż tysiąc lub 1200 złotych emerytury. Istnieją dokładne wyliczenia, które pokazują, że średnia emerytura wynosi 2,5 tysiąca złotych. To jest kwestia dotycząca ludzi, którzy już zakończyli pracę zawodową. Dlatego wizja osiągnięcia stopy zastąpienia na poziomie 25-26 proc. za kilka lat jest realna, ponieważ obecnie dla kobiet jest to prawdopodobnie około 45 procent.
Jaki procent dzisiaj emerytów dostaje tzw. głodową emeryturę, czyli taką, poniżej której naprawdę ciężko się utrzymać.
Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy przeanalizować dane. Ostatnio ogłoszono wskaźnik egzystencji, który wynosi około 1570 złotych lub 1560 złotych. Musielibyśmy przyjrzeć się tabelom wysokości emerytur dla poszczególnych grup. Ogólnie rzecz biorąc, emerytury przyznane na poziomie poniżej 1000 złotych stanowią 8,6 proc. ogółu, poniżej 1200 złotych to 3,6 proc., a poniżej 1400 złotych to 4,8 procent. Jeśli weźmiemy pod uwagę wartość 1600 złotych jako graniczną, to dotyczy to 4,5 proc. emerytów. Jeśli przyjmiemy, że średnia egzystencji wynosi 4570 złotych, to musielibyśmy zsumować te wartości i stwierdzić, że dotyczy to około 22 proc. emerytów.
Piotr Ikonowicz ostatnio zwrócił uwagę, że świadczenia socjalne i emerytury są rewaloryzane zbyt rzadko, że nie nadążają za galopującą inflacją. I też często, jak słucha się opinii emerytów, oni też zwracają na to uwagę. Jak to jest?
Przy wysokiej inflacji powinno to mieć miejsce dwa razy w roku. To jest podobne do sytuacji z pensją minimalną. Istnieje mechanizm podnoszenia, ale nie uwzględnia on wszystkiego. Problem polega na tym, jak to zrobić. Czy powinno się uwzględniać inflację w stu procentach i w jaki sposób? Jeśli inflacja jest wyższa, czy powinno się uwzględniać tę różnicę? Przykładowo, wzrost minimalnej pensji w zeszłym roku nie uwzględnił pełnego wzrostu wynikającego z podwyżek. Obecnie również toczą się spory w sprawie minimalnej pensji na przyszły rok. Czy powinna wynosić tyle? Wobec braku kompromisu między związkami zawodowymi a pracodawcami rząd zaproponował by od stycznia ma wynosiła 4242 zł, od lipca – 4300 zł. Natomiast minimalna stawka godzinowa wynagrodzenia od stycznia 2024 r. ma być na poziomie 27,70 zł, a od lipca – 28,10 zł.
Pamiętajmy, że to żadna dobra wola gdyż ustawa każe uwzględniać określone wskaźniki inflacji. Dochodzimy również do większego problemu, a mianowicie do spłaszczenia wynagrodzeń. Minimalne pensje rosną, ale sektor publiczny nie nadąża za tym wzrostem. Podwyżki wynoszące 7-8 proc. są zdecydowanie niewystarczające w porównaniu do 15 proc. inflacji. Aby to zrozumieć, trzeba uwzględnić okres, dla którego inflacja została wyliczona. Dziś stajemy przed wzrostem minimalnej pensji. Możemy już teraz zastanowić się, co się stanie 1 lipca, gdy minimalna pensja wyniesie 3600 złotych. Ile firm i ile osób będzie otrzymywać minimalne wynagrodzenie? Co się wydarzy w kolejnym roku, kiedy minimalna pensja od 1 stycznia wzrośnie do 4300 złotych? Nagle może się okazać, że minimalne wynagrodzenie otrzymuje 4 miliony osób, ale dzisiaj mamy problem z oszacowaniem tej liczby. Są różne dane, niektórzy mówią o półtora miliona, inni o 3 milionach. Pracodawcy wskazują, iż w ciągu ostatnich 7 lat liczba osób pobierających wynagrodzenie minimalne wzrosła o 100%. Tak to jest. Ustawa pozwala nam podnosić minimalne wynagrodzenie, ale rząd dawno temu zniszczył system kształtowania wynagrodzeń w sektorze publicznym, w tym mnożniki kwoty bazowej. Przykładem jest podwyżka dla VIP sprzed dwóch lat, kiedy to nie chciano podnieść kwoty bazowej, a jedynie zastosowano nowe mnożniki. To pokazuje, że system został zniszczony.
Ale z drugiej strony PiS chwali się cały czas, że to właśnie za czasów ich rządów ta pensja minimalna rośnie najszybciej.
Faktycznie, pensja minimalna rośnie. Jednak pytanie, które się nasuwa, dotyczy realnej wartości tej pensji. Nasza produktywność rośnie, rozwija się PKB, więc te zjawiska mają miejsce. To jest istotne. Istnieje efekt koniunktury, który jest obecny. Jednak pytanie brzmi: jeśli rok temu zarabiałem X, a obecnie inflacja wynosi 16 proc. więcej, czy otrzymam podwyżkę w wysokości tych 16 procent? Odpowiedź brzmi „nie”. W rzeczywistości moje wynagrodzenie zostanie tylko zrewaloryzowane. Tutaj pojawia się kwestia siły nabywczej i koszyka produktów. Ludzie to widzą i pojawiają się memy przedstawiające różne indeksy tj. ile można było kupić danego produktu za pensję minimalną w 2015 r. a ile w 2023r.
Istnieją kraje, na przykład Niemcy, Wielka Brytania, gdzie istnieje komisja ds. pensji minimalnej, biorąca pod uwagę określony koszyk produktów. Unia Europejska poszła w innym kierunku niż kraje nordyckie czy inne, jeśli chodzi o ustalanie wysokości minimalnej pensji. Ale czy taki model, gdzie określa się wysokość minimalnej pensji, jest odpowiedni? U nas stosujemy model negocjacyjny w Radzie Dialogu Społecznego. Niestety, jak widzimy, ten model nie sprawdza się, ponieważ od wielu lat związki zawodowe i pracodawcy nigdy nie osiągnęli porozumienia, a ostateczne decyzje podejmuje arbitralnie rząd. Wiele osób po ostatnim porozumieniu Rządu z Solidarnością twierdzi że Dialog Społeczny przestał istnieć.
Czyli są to decyzje polityczne na dobrą sprawę?
Tak, są to decyzje polityczne. Jednak gdybyśmy mieli podobny system jak Anglicy czy Niemcy, gdzie istnieje komisja zajmująca się obliczaniem siły nabywczej i ustalaniem koszyka produktów, to moglibyśmy bardziej obiektywnie podejść do tego zagadnienia. Taka komisja określałaby zawartość tego koszyka i jakie produkty powinny w nim się znajdować.
W Wielkiej Brytanii to jest częściowo poza decyzją polityków. Komisja sama o tym decyduje.
Tak, w Wielkiej Brytanii to jest faktycznie niezależna decyzja, poza wpływem polityków. Ta komisja przez wiele lat doszła do tego modelu. Początkowo była to rada doradcza, a potem przekształciła się w profesjonalne ciało, które może dokładnie obliczyć i uwzględnić różne czynniki. Możemy dyskutować, jakie przedmioty powinny być w koszyku, na przykład wpływ rozwoju technologicznego może wprowadzić kwestię subskrypcji platformy takiej jak Netflix. Uważam, że każdy ma prawo do tego, na przykład dostępu do szerokopasmowego Internetu w domu. Liczymy rzeczy, które są niezbędne dla utrzymania godziwego poziomu życia, zarówno dla osoby zarabiającej jak i dla co najmniej jednej dodatkowej osoby. Jednak faktycznie, odpowiedź na to, co powinno być w tym koszyku, jest kwestią merytoryczną i badawczą, na którą mogą odpowiedzieć jednak nie tylko naukowcy i badacze. Takie ustalenia koszyka dokonują się codziennie w tysiącach spraw sądowych w Polsce, na przykład w sprawach alimentacyjnych, gdzie ustala się, ile pieniędzy jest potrzebnych na utrzymanie, ile kosztuje życie, ile kosztuje różne wydatki, i ludzie bardzo precyzyjnie to określają. Każdy adwokat prowadzący sprawy rozwodowe jest w stanie szybko przedstawić taki koszyk.
Ale praca to nie tylko wynagrodzenie, ale także prawa pracownicze i warunki pracy. PiS obiecał, że będzie walczył ze śmieciówkami, że zapewni Polakom w końcu prawa pracownicze na europejskim poziomie. Jak im idzie?
Różnie. Ogólnie rzecz biorąc, to, co mamy teraz, to wynik działań Unii Europejskiej, ale z dużym opóźnieniem. 26 kwietnia weszły w życie przepisy, które implementują dwie dyrektywy – jedną dotyczącą tzw. work life balance, a drugą dotyczącą zrównoważonych i przewidywalnych warunków pracy. Pierwsza dyrektywa miała termin wejścia w życie 1 sierpnia, a druga 2 sierpnia 2022 roku. Mimo to, przepisy te nie zostały wprowadzone na czas. Były przypadki, gdzie pracownicy mieli umowy na czas określony, a zostali zwolnieni bez podania przyczyn. Jeśli chodzi o prawa rodzicielskie, zastosowano działanie prawa wstecz, które obejmuje także osoby uprawnione od 2 sierpnia, ponieważ stwierdzono, że łamaliśmy prawa przyznane przez Unię Europejską. Jednak nie wszystkie przepisy zostały wdrożone i występuje pewne opóźnienie. Podobna sytuacja dotyczy pracy zdalnej. Musieliśmy wprowadzić te przepisy, co jest pozytywne, ale wiele innych kwestii jest wciąż oczekiwanych. Istnieje zamrażarka sejmowa, gdzie leżą trzy projekty dotyczące emerytur stażowych, w tym jeden przedłożony przez Solidarność. Ten projekt czeka w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i jest zablokowany. Drugi projekt prezydencki, również jest zablokowany. Trzeci projekt autorstwa Lewicy i OPZZ czeka najdłużej, bo trzy lata. Gdzie jest postęp w tych sprawach? Te sprawy są wstrzymywane, ile tylko się da. Przez te lata nikt nie podjął działań w tych obszarach. Oczywiście pozytywnie oceniam właśnie procedowane emerytury pomostowe czy ochronę osób szczególnie chronionych.
A śmieciówek jest w końcu mniej czy więcej? Od kiedy PiS rządzi? Czy coś się zmieniło w tym zakresie?
Trochę się zmieniło, ale to też trudno to ocenić przez pandemię. Mamy ok. 800 tys. umów zlecenia wobec 12 mln umów o pracę. Problem pozostaje brak pełnego „ozusowania” umów zlecenia. Od kilku lat są obłożone tylko w podstawowym wymiarze do pensji minimalnej wcześniej w ogóle. Oznacza to, że ludzie, którzy za kilka lat wejdą w wiek emerytalny, mogą zdać sobie sprawę, że przez 20 lat pracowali na umowach zlecenia, ale nie mieli odprowadzanych składek ZUS. Teraz kiedy odprowadzane są składki od pensji minimalnej. Co więcej, jeśli składki będą odprowadzane z pensji minimalnej, to stopa zastąpienia wyniesie tylko 25 procent. Będzie to skutkować sytuacją, w której otrzymują emeryturę poniżej poziomu egzystencji.
Spójrzmy na chwilę w przyszłość. Chciałem się zapytać o ChatGPT. Czy to jest zagrożenie jeśli chodzi o prawa pracownicze i o pracowników?
Tak, ChatGPT może stanowić zagrożenie dla praw pracowniczych i samych pracowników. Obecnie wiele prostych zadań może być wykonywanych przez algorytmy, co jest wykorzystywane przez firmy. Zwłaszcza programiści odczuwają tego skutki i są zagrożeni.
W Polsce to jest olbrzymi rynek pracy.
Lepsi programiści już korzystają z chatGPT, co zwiększa ich efektywność i umożliwia programowanie większej liczby linii kodu. Wprowadzenie tych algorytmów może z kolei eliminować proste zadania. Jeśli algorytmy mogą podejmować decyzje bez potrzeby angażowania ludzi, to nie będziemy potrzebować tylu pracowników. Przyjrzyjmy się np. Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i jak dzięki algorytmom zwiększyli efektywność. Dzięki nim są w stanie podejmować miliony decyzji i rozstrzygać sprawy. Wielu nadużyć zostało wykrytych i zlikwidowanych dzięki automatycznemu podejmowaniu decyzji, na przykład w przypadku programu 500+. Z drugiej strony, wycinanie prostych zadań oznacza, że pracownicy, którzy dawniej mieli do przykładowo do wykonania 10 spraw dziennie, z czego połowa była prostymi a cztery wymagały większego wysiłku, teraz dostają same trudne zadania, które wymagają dodatkowych działań. Będziemy więc musieli walczyć o proste i łatwe sprawy, co będzie coraz trudniejsze, ponieważ jako społeczeństwo się starzejemy
Coraz więcej samochodów będzie zautomatyzowanych. I to naprowadza nas na to, o czym pisał Aaron Bastani w książce „W pełni zautomatyzowany luksusowy komunizm”. I pytanie jest jak Pan widzi wizję pracy w przyszłości? Czy to ma wyglądać tak, że będziemy faktycznie pracowali coraz mniej i będziemy dostawali wszyscy powszechny dochód podstawowy, czy dalej nasze życie będzie toczyło się wokół pracy?
Tempo zmian jest przerażające, a nie mamy pewności, co przyniesie przyszłość. Rewolucja przemysłowa trwała kilkadziesiąt lat, ale obecnie zmiany mają miejsce błyskawicznie. Kwestią kluczową jest, czy ludzie zdążą się przekwalifikować na nowe stanowiska czy też nie. Jednym z rozwiązań może być skrócenie czasu pracy, nawet do 7 godzin dziennie, nie tylko w celu zwiększenia szczęścia pracowników, ale także dla zapewnienia pracy dla wszystkich. Nie zawsze dostrzegamy pewne aspekty, takie jak demograficzne zmiany czy starzenie się społeczeństwa, które mają wpływ na rynek pracy, ale w innych krajach takie rozwiązania są już brane pod uwagę. Przykładowo, w przemyśle samochodowym w Niemczech wprowadzenie skróconego czasu pracy wynikało z troski o utrzymanie dobrych miejsc pracy. W Polsce również zaczynają się pojawiać programy sztucznej inteligencji, takie jak Siri czy asystenci głosowi, ale nie wszystkie jeszcze obsługują język polski. Jednak algorytmy mają wpływ na pewne grupy zawodowe. W Stanach Zjednoczonych czytałem o spadku zatrudnienia na stanowiskach związanych z HR czy rekrutacją nawet o 90 procent. Chatboty przeprowadzają pierwsze rozmowy z kandydatami. Wykorzystuje się również wykrywacze twarzy i reakcji, aby ocenić, czy ktoś mówi prawdę. Często ludzie nie zdają sobie sprawy, że rozmawiają z chatbotem, dopiero na najważniejszych etapach procesu decyzję podejmuje człowiek. Jeśli firma prowadzi rekrutacje na dużą skalę, takie rozwiązania mogą się opłacać. W Polsce również wiele firm wymaga wypełnienia ankiet, zamiast przesyłania CV, co prowadzi do selekcji opartej na algorytmach, a to niesie ze sobą ryzyko braku ochrony dla kandydatów. Nadal czekamy na działania Sejmu w sprawie projektu dotyczącego przyznawania uprawnień związkom zawodowym i wymogu informowania pracowników o zastosowanych algorytmach. Niestety, jedna z posłanek zatrzymuje ten projekt w swojej komisji od 28 września zeszłego roku, pomimo jednogłośnego poparcia wszystkich posłów w Komisji Cyfryzacji. Związki zawodowe czekają, a ten projekt jest niezbędny, szczególnie dla pracowników platformowych.
Wróćmy jeszcze na moment do gwarantowanego dochodu podstawowego. To jest pytanie, czy to jest jakaś prawicowa utopia, czy lewicowa dystopia, czy może na odwrót? Czy to jest coś, do czego w ogóle powinniśmy zmierzać? Taki świat, gdzie ludzie po prostu nie pracują, tylko dostają pieniądze i spędzają swój czas na przyjemnościach?
Rola państwa polega na zapewnieniu pewnego stopnia pokoju społecznego dla określonych grup. To jest z pewnością element tego.
Ale czy to jest właściwy kierunek, żebyśmy po prostu nie pracowali?
Praca ma wartość nie tylko jako źródło środków finansowych, ale także dla innych aspektów życia. Jednak zdecydowanie potrzebujemy zabezpieczenia naszych potrzeb socjalnych. Oczywiście, to jest kwestia, ile to nas kosztuje jako społeczeństwo. Jeśli sami jesteśmy zaspokojeni, łatwo nam powiedzieć, że inni też powinni być. Jeżeli to nie jest z naszych zasobów, to też mamy tendencję do bycia wrażliwymi. Badania i ankiety pokazują, że mimo wszystko jesteśmy wrażliwi i niechętnie widzimy bezdomnych śpiących na ulicy, gdy my sami posiadamy luksusowe wille. Wtedy jesteśmy gotowi podzielić się, aby tego nie doświadczać. To jest powód, dla którego istnieją programy takie jak 14. emerytura, gdy 13. emerytura jest dla wszystkich, a 14. jest zależna od dochodu. To jest tylko jeden poziom zabezpieczenia, ponieważ ludzie ci nie są już w stanie pracować i nie mają wyboru. Można to traktować jako próbę. Istnieją różne eksperymenty dotyczące gwarantowanego dochodu podstawowego, także w Polsce. Oczywiście, nie jest możliwe wprowadzenie tego na całe społeczeństwo, ale z drugiej strony minimalne wynagrodzenie może być elementem gwarantowanego dochodu podstawowego.
Ale to wymaga pracy.
Tak, ale można powiedzieć, że jeśli byśmy doszli do systemu, w którym nikt nie unikałby umowy o pracę z odprowadzaniem składek, to nawet ci najmniej zarabiający mieliby zapewnione minimalne wynagrodzenie. Czy to jest odpowiedni poziom dochodu? Czy chcemy, aby każdy otrzymywał dochód niezależnie od pracy, a praca byłaby jedynie dodatkiem do wynagrodzenia? Jeśli chcesz zarabiać więcej, musisz pracować. Czy to jest model, którego chcemy? Albo możemy powiedzieć, że jeśli nie pracujesz, to państwo zapewni zasiłek. Można to traktować jako pewną formę gwarantowanego dochodu podstawowego.
Może alternatywą jest postulowane przez Partię Razem pełne zatrudnienie?
Ale zbliżamy się do pełnego zatrudnienia. Ci, którzy chcą pracować, mają możliwość znalezienia pracy. Obecna struktura społeczna tego wymaga, a sytuacja może się jeszcze pogorszyć. Gdyby nagle wszyscy obywatele Ukrainy opuścili Polskę, nasza gospodarka zostałaby poważnie zachwiana.
No właśnie.
To przez wiele lat nie dostrzegaliśmy, ponieważ nie mieliśmy takich problemów z asymilacją i akceptacją tych ludzi, jakie miały Niemcy, Szwedzi i inne kraje Europy Zachodniej. Każdy kraj, w pewnym zakresie, przyciągał imigrantów – Niemcy najpierw sprowadzili Turków, w kolejnych latach Portugalczyków, a Francuzi skierowali swoją uwagę na ludzi z Maghrebu, każdy na swój sposób.
Na koniec zapytam cię jeszcze o demografię. Są opinie, które mówią, że Ukraińcy uratują Polskę przed zapaścią demograficzną. Gdyby oni faktycznie tutaj zostali i osiedlili się, to pomoże nam to uratować sytuację. Też tak to widzisz?
Nie jestem do tego przekonany, nie mamy pewności, co się tam wydarzy za tydzień, za miesiąc, czy po odbudowie kraju.
A czy nie byłoby opłacalne po prostu rozdać im polskie paszporty, żeby ich zachęcić do pozostania?
To jest kwestia czy rozdać? Oczywiście można ich zachęcać, ale już teraz jesteśmy bardzo otwarci – oferujemy zasiłki, program 500+, a także praktyczne pozwolenie na pracę.
A może trzeba pójść dalej?
To jest bardziej dyskusja polityczna, ale my przy tym się nie uchronimy. To jest kwestia, że zdecydowanie lepiej dla Polaków mieć ludzi zbieżnych kulturowo i historycznie, niż szukać gdzieś daleko. Czytałem w gazecie, że ksiądz parafii w Ełku wobec braku księży chce ściągać ich z Afryki. Ok nie ściągnie z Ukrainy, bo mamy kwestię różnicy w obrządku religijnym. No to niech ściągnie. No ale patrzmy na kraje zachodnie i tam się to wydarzyło. Z drugiej strony gdzieś jest granica, to kwestia Brexitu, czy jak za bardzo się otworzymy, jak dobrze będziemy to robić? My dużo powinniśmy patrzeć za granicę, bo to się u nas dzieje później i z drugiej strony powinniśmy być zadowoleni z tego, że mamy wzorce, które możemy podpatrywać. Powinniśmy się uczyć z doświadczeń innych krajów. Cieszymy się, że w Polsce integracja obywateli ukraińskich przebiegała w miarę bezproblemowo i nie mamy gett czy zamkniętych osiedli.
