Z prof. Tadeuszem IWIŃSKIM rozmawia Piotr W. Sobolewski
Po wielu latach spokoju i względnego dobrobytu nad Europę nadciągnęły czarne chmury. Zaczęło się od wydarzeń na Ukrainie, gdzie inspirowany przez Stany Zjednoczone i ich sojuszników zamach stanu zakończył się wojną domową i oderwaniem Krymu.
Tadeusz Iwiński: – Amerykańska inspiracja wydarzeń na Ukrainie jest jedną z hipotez, jednoznacznie preferowaną przez Kreml. Niewątpliwie Rosja złamała prawo międzynarodowe anektując w marcu 2014r. Krym, a następnie wspierając ruchy separatystyczne w Donbasie, w obwodach Ługańskim i Donieckim. Inna sprawa, że prawo międzynarodowe zawiera pewne sprzeczności, bo jak np. pogodzić „nienaruszalność granic” z „prawem narodów do samostanowienia”? Rosja w uzasadnieniu swych działań przywoływała m.in. Ugodę Perejasławską z 1654 r., ale to raczej curiosum niż poważny argument. Prawie każde państwo może przecież wskazać na jakieś ziemie, które kiedyś tam do niego należały. Poważny jest natomiast casus Kosowa, który od szeregu lat Rosjanie umiejętnie wykorzystują. Zresztą 5 państw Unii Europejskiej, w tym Hiszpania i Rumunia, wciąż nie uznają jego niepodległości! No, bo jeżeli dzisiaj Kosowo, to jutro może być Katalonia, Kraj Basków itd. Rozpad Jugosławii – kraju o powierzchni 2/3 terytorium Polski, zaowocował powstaniem aż siedmiu nowych państw. Mam nadzieję, że nie powstanie ósme, np. na terenie Wojwodiny. Ścierały się tam w latach 90. trzy silne nacjonalizmy: serbski, chorwacki i muzułmański (ten ostatni w Bośni-Hercegowinie i Kosowie). Wiele razy bywałem tam wtedy w ramach misji Rady Europy, próbowaliśmy negocjować, pomóc rozwiązać problemy humanitarne, w tym uchodźców. Pamiętam naszą wizytę u prezydenta Bośni i Hercegowiny w oblężonym Sarajewie w końcu 1992r. Kiedy „aleją snajperów” do niego dotarliśmy Alija Izetbegovic zadał tylko jedno pytanie: „Czy możecie mi zapewnić broń?” Oczywiście dalsze rozmowy były już bez większego sensu.
Nie ma prostych analogii. Teraz na Ukrainie ścierają się dwa potężne nacjonalizmy, rosyjski i ukraiński. Tego konfliktu – jak zresztą i większości innych – nie da się rozstrzygnąć zbrojnie, a jedynie przy stole negocjacyjnym. Dlatego 13-punktowe porozumienie z Mińska, wciąż w pełni niezrealizowane, stwarza pewną szansę i szkoda byłoby, gdyby nie doszło do kolejnego spotkania w formacie normandzkim, z okazji szczytu G20 w Chinach na początku września. Czy Władimir Putin miał wybór? Zawsze on istnieje, ale by zrozumieć sposób myślenia władz w Moskwie posłużę się relacją z rozmowy jednego ze znanych polityków z prezydentem Rosji. Zapytał on Putina: „czy macie coś przeciwko wstąpieniu do NATO Czarnogóry? Czarnogóra, 600 tysięcy mieszkańców… Nie, skądże. A zgodzicie się na Chorwację? Proszę bardzo. A na Ukrainę? NIGDY!”. Otóż opuszczenie Krymu i Sewastopola przez rosyjską Flotę Czarnomorską, a w konsekwencji – zdaniem Kremla – pojawienie się tam floty amerykańskiej, jest przekroczeniem „nieprzekraczalnej czerwonej linii”, na które się oni nigdy nie mogą zgodzić. Dlatego, choć chciałbym się mylić, nie wydaje się, aby Rosja w dającej się przewidzieć przyszłości wyrzekła się Krymu. Tę sprawę traktuje jako symboliczną, a zatem definitywnie przesądzoną, by użyć języka dyplomatycznego – fait accompli. A co do sankcji, to są one obustronne, choć szkodzą głównie gospodarce rosyjskiej – mimo próby ich złagodzenia przez intensyfikację współpracy z Chinami. Nader rzadko w historii sankcje bywały jednak politycznie skuteczne i niewiele wskazuje na to, aby tym razem było inaczej. Coraz więcej słychać przy tym głosów domagających się ich zniesienia, nie tylko w Niemczech, czy we Włoszech. Także o tym trzeba rozmawiać i warto znaleźć jakiś minimalny kompromis.
Zapytam przewrotnie: czy i ewentualnie co nam bardziej zagraża: rosyjski imperializm czy ukraiński neobanderowski nacjonalizm?
– Pamiętam jak na jesieni 1991 r. debatowaliśmy na pierwszym posiedzeniu pierwszego demokratycznie wybranego Sejmu nad uznaniem niepodległości Ukrainy. Występowałem wtedy w imieniu Klubu SLD. Była co do tego jednomyślność i Polska stała się pierwszym państwem świata, które to uczyniło. Nota bene na kilka godzin przed Kanadą, gdzie żyje największa po Rosji społeczność pochodzenia ukraińskiego. Powszechnie aprobowaliśmy swoistą doktrynę Giedroycia–Mieroszewskiego, zgodnie z którą w naszym interesie leży, aby pomiędzy nami a Rosją znajdowały się inne niepodległe państwa. Z trzech historycznych, potrzebnych Polsce pojednań – z Niemcami, Rosją i Ukrainą, dwa ostatnie są dalekie od finalizacji, a to z Ukrainą jest być może najtrudniejsze.
Co do zagrożenia ze strony Rosji. Niczego nie można lekceważyć, ale chcę zdecydowanie nie zgodzić się z ministrem Waszczykowskm, który określił Rosję jako zagrożenie większe niż tzw. Państwo Islamskie, czy w ogóle płynące ze strony terroryzmu i innych tego typu „plag egipskich”. Co ciekawe swoją opinię wygłosił on bezpośrednio po wystąpieniu Sekretarza Generalnego NATO – Jensa Stoltenberga, który jasno stwierdził, że Rosja NIE STANOWI zagrożenia dla Sojuszu Północno-atlantyckiego. Przecież „będąc trzeźwym jak sędzia”, aby przywołać angielskie przysłowie, wiadomo, iż ani Rosja nie zaatakuje NATO ani Sojusz nie napadnie na Rosję! Dlaczego? Oba główne mocarstwa nuklearne – Stany Zjednoczone i Rosja – 24 godziny na dobę utrzymują w pełnej gotowości samoloty i okręty podwodne z bronią jądrową na pokładzie, aby w razie ataku przeciwnika natychmiast móc odpowiedzieć. Obie strony zdają sobie sprawę, że w takim starciu nie byłoby zwycięzców, tylko wzajemne unicestwienie. I właśnie głównie owa „równowaga strachu” pozwala powstrzymywać zakusy rozpętania III wojny światowej. Jak dotąd skutecznie. Jeżeli ktoś zdecydowałby się ową równowagę naruszyć, to ciąg dalszy mógłby być jak w okrutnym dowcipie: po III wojnie rozmawiają ze sobą dwa szympansy. Jeden do drugiego mówi: „wygląda na to, że znowu będziemy musieli wszystko zaczynać od początku”…
Pozostańmy jeszcze przez chwilę przy naszej polityce wschodniej. Za stan stosunków dwustronnych z Rosją trudno w zasadzie winić aktualną ekipę, gdyż niejako dostała go w spadku po poprzednikach. Gwoli ścisłości trzeba powiedzieć, że pieczołowicie ten stan kultywuje, a nawet twórczo rozwija. Oczywiście naszej – podniesionej do rangi doktryny państwowej, rusofobii – nie podziela ogromna większość naszych europejskich partnerów, co de facto izoluje nasz kraj. Ku czemu to wszystko ma zmierzać?
– Po transformacji ustrojowej „straciliśmy” wszystkich sąsiadów. Zamiast ZSRR, Czechosłowacji i NRD pojawiły się: Federacja Rosyjska, Litwa, Białoruś, Ukraina, Słowacja, Czechy i zjednoczone Niemcy. Ze wszystkimi przyszło nam układać sobie stosunki w jakimś sensie od nowa. Litwa pomimo 500 lat wspólnej historii – eufemistycznie rzecz określając – buduje swą tożsamość w pewnej opozycji do Rosji i Polski. Ze Słowakami kiedyś spieraliśmy się tylko o Janosika; dziś oni i Czesi niekiedy dystansują się od nas, np. w polityce wobec Rosji. Z Niemcami mamy – a raczej mieliśmy – najlepsze stosunki w historii, z Białorusią ostatnio jakby się poprawiło, ale to chyba jedyny pozytywny akcent. Były prezydent Finlandii Urho Kekkonen mawiał, że przyjaciół należy szukać blisko, a wrogów daleko… Mam pewne wątpliwości, czy wrogów w ogóle należy szukać – chyba lepiej ich po prostu nie mieć. Tymczasem nasza polityka zagraniczna doprowadziła do tego, że z większością sąsiadów (co widać szczególnie od ostatnich wyborów w Polsce w relacjach z Niemcami, naszym głównym partnerem gospodarczym) mamy stosunki – nazwijmy to – chłodnawe. Poza Rosją – te są zimne, a momentami lodowate. Trudno pojąć, czemu ma służyć spór, a momentami swoista wojna z pomnikami żołnierzy Armii Czerwonej, których około 600 tysięcy poległo wyzwalając nasz kraj spod niemieckiej okupacji. W krajach cywilizowanych takie działania są nie do pomyślenia. W Austrii, gdzie Armia Radziecka stacjonowała do 1955 r. nikomu do głowy nie przyjdzie, aby dewastować ich pomniki czy cmentarze wojenne. W Niemczech podobnie. My jesteśmy na poziomie Ukrainy, gdzie robi się ostatnio to samo. Oczywiście mamy z Rosją wspólną, trudną historię. Z naszej strony to m.in. pamięć o Katyniu, zaborach, z ich – o dwuletnim „pobycie” Polaków na Kremlu w latach 1610 – 1612, czy sprawie jeńców w wojnie 1920 r. Za rządów lewicy utworzono szereg instytucji dialogu, np. wspólną polsko – rosyjską komisję ds. trudnych, rozwijała się współpraca kulturalna i naukowa. Niestety niewiele z tego zostało. Co więcej – ostatnio rząd PiS de facto zablokował funkcjonujący od 2012r. Mały Ruch Graniczny między Obwodem Kaliningradzkim a 11 powiatami województwa warmińsko-mazurskiego i 8 pomorskiego. To uderza w interesy zwykłych mieszkańców, szczególnie tego pierwszego regionu, w którym wciąż utrzymuje się najwyższe w skali kraju (ok. 15 proc.) bezrobocie, zwłaszcza w środowiskach popegeerowskich. Przeciwko tej nieprzemyślanej i szkodliwej decyzji słusznie protestują zwykli obywatele i samorządowcy. Argumenty kierownictwa MSWiA (głównie ministrów Błaszczaka i Zielińskiego, niesłynących ze znajomości zagadnień międzynarodowych, choć ten ostatni urodził się w Szwajcarii, ale pod Suwałkami) dotyczące sfery bezpieczeństwa nie przystają do rzeczywistości. To klasyczna sytuacja typu „odmrożę sobie uszy na złość Mamie”. Chcę wierzyć, także jako długoletni poseł z Warmii i Mazur, iż obecny gabinet pójdzie jednak po rozum do głowy i przywróci status quo ante.
Przypomina mi się seria anegdot o Radiu Erewań – jeszcze z okresu Polski Ludowej, w których zawsze słuchacz zadawał nietypowe pytania i otrzymywał jeszcze dziwniejsze odpowiedzi. W jednej z nich sformułowano filozoficzne pytanie: „jak wyjść z sytuacji bez wyjścia” (po rosyjsku to ładna gra słów – „Kak wyjti s biezwychodnowo położenia”?) A na to Radio: „Drogi słuchaczu – przepraszamy, ale nie zajmujemy się tematyką polską”. Należy mieć nadzieję, że kwestia stosunków polsko – rosyjskich nie należy do tego typu sytuacji. Warto wreszcie pamiętać, iż historii zmienić nie możemy, a jedynie spierać o jej interpretację i generalnie – patrzeć w przyszłość.
Miejmy nadzieję, że rządzący też dojdą do tego wniosku. Syria. Konflikt daleki jest od zakończenia co – w połączeniu ze złożoną sytuacją w Afryce Płn. – wprost przekłada się na kryzys migracyjny, mogący zakończyć projekt Wspólnej Europy. Kto to ognisko podtrzymuje, bo ktoś fanatyków z Państwa Islamskiego logistycznie zabezpiecza nie pozwalając na zakończenie tej gehenny?
– Bardzo wiele błędów popełnił na Bliskim Wschodzie Zachód, zwłaszcza Amerykanie. Nie wspominając już o inwazji na Irak, to z ich inspiracji obalono świecki reżim Kadafiego. Ten z pewnością nie był demokratą, ale trzymał „za twarz” islamistów zapewniając w Libii i wokół niej porządek. Miał dobre kontakty z Sarkozym i Berlusconim. Kiedy „w imię demokracji” pozbyto się go, trzykrotnie większą od Francji Libię ogarnęła wojna domowa, trwająca tam w sporym stopniu do dziś. W kraju powstało kilka ośrodków władzy, zakwitł przemyt ludzi do Europy na ogromną skalę. Bardzo mocno usadowiła się tam zarówno Al-Kaida jak i bojówki „Państwa Islamskiego”, choć po niedawnych porażkach w rejonie Syrty ich pozycje znacząco osłabły.
Podobnie, ale w dużo bardziej skomplikowany sposób, ze względu na znacznie większą liczbę aktywnych aktorów politycznych, rzeczy mają się w Syrii, gdzie od ponad pięciu lat trwa krwawa wojna domową. Ok. 17-milionowe niegdyś państwo (które znam nieźle z autopsji, w tym Aleppo, gdzie zmarł gen. Bem – przekształcone obecnie w swoisty Stalingrad), z nieźle wykształconym społeczeństwem, zostało niemal doszczętnie zniszczone. Zginęło prawdopodobnie pół miliona ludzi, a liczbę uchodźców oraz tzw. wewnętrznych przesiedleńców (IDP’s) szacuje się na 5—8 mln. W tej wojnie fronty się przeplatają i linie walki nie są niezmienne. Władzę w kraju nominalnie sprawuje Baszar al – Asad (z wykształcenia lekarz-okulista), kolejny z klanu Asadów, autokrata opierający się na alawitach – największej (ok. 11 proc. całej populacji) mniejszości religijnej w szyickiej w większości Syrii. Wiadomo, że na Bliskim Wschodzie kwestie religijne mają ogromne znaczenie; trwa tam np. odwieczny konflikt pomiędzy sunnitami reprezentowanymi m.in. przez Arabię Saudyjską i państwa arabskie Zatoki Perskiej oraz szyitami, na czele z Iranem.
Ale podziały są oczywiście wielopiętrowe. Spory o demokrację czy nawet na tle religijnym są niekiedy jedynie tylko przykrywką dla realizacji interesów strategicznych i gospodarczych. Asad naraził się Zachodowi m.in., gdy odmówił zgody na przeprowadzenie rurociągu z Kataru do tureckich portów. Syria, która podobnie jak Libia była państwem świeckim, walczy o przetrwanie z wewnętrzną opozycją i z fanatykami z „Państwa Islamskiego”, wspieranymi po cichu przez kraje Zatoki Perskiej oraz (choć obecnie w mniejszej skali) przez Turcję. USA udzielają pomocy tzw. umiarkowanej opozycji (również kurdyjskiej), choć niekiedy trudno ją odróżnić od całej gamy ugrupowań paraterrorystycznych, czy wprost terrorystycznych. Konflikt od dawna niezwykle się umiędzynarodowił, a ten proces wciąż się nasila.
Syrię najsilniej obok Iranu wspiera Rosja, która ma tu swe jedyne dwie bazy wojskowe w basenie Morza Śródziemnego (k/ Latakii – lotniczą i Tartusu morską.) Ponadto Moskwa, pomna swoich doświadczeń, woli zwalczać islamskich radykałów daleko od własnych granic. A propos – trzeba było dopiero zamachów z 11 września 2001 r., aby Amerykanie i Zachód zrozumieli, że Rosja w Czeczenii naprawdę walczy z terroryzmem, a nie zwalcza ruch narodowowyzwoleńczy. Ponadto – ujmę to wprost, z całego ruchu tzw. Arabskiej Wiosny, mającej założenia demokratyzujące, ale dla jej oponentów będącej nawet mutacją „kolorowych rewolucji”, obronną ręką (udane procesy reform) wyszły tylko Jordania, Maroko i częściowo Tunezja. W kilku państwach regionu do głosu doszli (czasem przejściowo, jak np. w Egipcie) islamiści, co z pewnością nie było intencją jego autorów. Wreszcie w najbardziej konserwatywnych monarchiach (np. w wahabickiej Arabii Saudyjskiej, gdzie nadal kobiety nie mogą prowadzić samochodów) zabrakło znaczących zmian. Szczerze mówiąc, nie widzę możliwości szybkiego zakończenia wojny domowej w Syrii w drodze negocjacji pokojowych. Zbyt wiele tam sprzecznych interesów, zbyt wielu możnych tego świata.
Kluczowym wydarzeniem, które może bardzo zmienić światową politykę będą zapewne wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Tym razem główni kandydaci prezentują w obszarze polityki zagranicznej diametralnie różne rozwiązania. Czy istotnie może czekać nas rewolucja, czy też okaże się, że ktokolwiek zasiądzie w Gabinecie Owalnym nie wpłynie to w istotny sposób na amerykańskie widzenie świata?
– Cóż, niewątpliwie bardzo groźny dla świata byłby wybór Donalda Trumpa, który kompletnie nie jest przygotowany do rządzenia głównym światowym mocarstwem. Hillary Clinton ma pod tym względem o niebo większe doświadczenie, m.in. jako była senator i sekretarz stanu. Wprawdzie według najnowszych danych nadal 59 proc. Amerykanów nie ma do niej zaufania, ale do Donalda Trumpa jeszcze więcej – 62 proc. Popełnił on serię kardynalnych błędów w kampanii wyborczej. Dlatego też – oraz uwzględniając stanowisko społeczności latynoamerykańskiej i afroamerykańskiej – byłbym skłonny postawić dolary przeciwko orzechom, iż 8 listopada prezydentem USA zostanie po raz pierwszy kobieta.
Istotny jest też rozkład sił w poszczególnych stanach. Aby zostać wybranym trzeba zdobyć głosy co najmniej 270 spośród 538 elektorów, przy czym zwycięzca w danym stanie (plus w Dystrykcie Kolumbia) bierze całą pulę. Tylko w pięciu stanach liczba elektorów przekracza 20 – w Kalifornii (55), Nowym Jorku (31), Teksasie (34), na Florydzie (27) i w Illinois (21). W dwóch pierwszych tradycyjnie wygrywają kandydaci Demokratów, w dwóch następnych – raczej Republikanów. W sumie układ preferencji rysuje się korzystnie dla Clinton, szczególnie, jeśli chodzi o tzw. swing states (np. Michigan i Ohio), gdzie na ogół występowała pod tym względem równowaga.
Żyjemy w czasach niespodzianek – vide np. wynik referendum ws. Brexitu. Mało prawdopodobny sukces Trumpa oznaczałby potwierdzenie mojej ulubionej tezy ukutej przez, zmarłego w marcu ub.r., wybitnego pisarza gatunku fantasty i science fiction Terry Pratchetta, który na pytanie „dlaczego chaos wygrywa z porządkiem?” odpowiadał: „bo jest lepiej zorganizowany”.
Dziękuję za rozmowę
