WYWIAD. Z prof. Stanisławem Obirkiem, teologiem historykiem, antropologiem kultury, byłym jezuitą, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
JUSTYNA KOĆ: Czas Adwentu skłania do refleksji nad kondycją polskiego Kościoła. Czy polski Kościół to kościół PiS?
STANISŁAW OBIREK: Nie da się odpowiedzieć na to pytanie: tak lub nie, bo Kościół polski jest różny. Na pewno urodziny Radia Maryja, o których media szeroko informowały, skłaniają do odpowiedzi afirmatywnej. Rzeczywiście wydaje się, że główni politycy pośpieszyli z gratulacjami do Torunia, 15 biskupów plus wielu księży, a treści, które tam usłyszeliśmy, są bardzo znamienne. Tym razem nie było co prawda premier Szydło, ani prezydenta, ani prezesa Kaczyńskiego, ale wysłali swoich reprezentantów i ciepłe listy. Wnioskując z takich wydarzeń, to tak, PiS razem z Kościołem katolickim znajdują się w niezwykłej symbiozie i harmonii. Natomiast faktem jest, że są głosy mniej słyszalne i raczej rachityczne, ale znaczące – bo to biskupi i księża, publicyści katoliccy o orientacji liberalnej od początku tej wyjątkowo zgodnej współpracy z ojcem Rydzykiem – to warto podkreślić, że to nie jest Kościół katolicki, tylko jeden z jego przedstawicieli – wygłaszają daleko idące wątpliwości, czy to jest dobre dla Kościoła i czy to odpowiada katolickiemu duchowi. Tu mógłbym też długą listę otworzyć, poczynając od najbardziej wyrazistego głosu biskupa Pieronka, poprzez głos przewodniczącego episkopatu Gądeckiego, prymasa Polaka, księdza Bonieckiego czy arcybiskupa Rysia. Krótko mówiąc, przedstawicieli o innej orientacji też jest sporo. Powiedziałbym tak: u progu Adwentu i wyczekiwania Bożego Narodzenia zarówno rząd, jak i imperium medialne ojca Rydzyka zdają się przekonywać Polaków, że tylko w PiS-ie i w Radiu Maryja zbawienie. Ja oczywiście nie podzielam tej euforii, że jest dobrze, wręcz przeciwnie, uważam, że jest bardzo źle.
Panie profesorze, z ostatnich badań wynika, że 59 proc. Polaków uważa, że Kościół wspiera PiS. Jak to możliwe, że o tym wiemy, ale dajemy się uwieść?
I bez tych sondaży widać, że Kościół wspiera PiS. Zacznijmy od tego, że bez Kościoła nie byłoby zwycięstwa PiS. To twardy fakt, że tylko jednoznaczna i bezkrytyczna propaganda PiS na poziomie parafii w skali ogólnopolskiej plus występowanie polityków tej formacji, i to kluczowych, jak Macierewicz, Ziobro, Szyszko, w mediach rydzykowych zapewniły zwycięstwo. Część Kościoła, ta konserwatywna, radykalnie fundamentalistyczna i wręcz ksenofobiczna, znalazła w PiS-ie oddanych zwolenników i odwrotnie. Społeczeństwo odczytuje to poprawnie, bo to jest fakt.
Mówił pan podczas bitwy o sądy, kiedy ważyły się losy prezydenckiego weta, że być może to polscy biskupi będą latem 2017 roku odpowiedzialni za niszczenie demokracji. Pół roku później uważa pan, że są odpowiedzialni, że pozwolili przekroczyć granicę, nie bronili demokracji i praworządności?
Ja bym to bardziej rozciągnął, bo to nie od momentu, kiedy władzę objął PiS, tylko od 1989 roku mamy rosnącą politykę antydemokratyczną w Kościele. Tu niewiele się zmieniło, a właściwie zmieniło – mamy do czynienia ze wzmocnieniem tej tendencji.
Kościół po 1989 roku domagał się, najpierw nieśmiało, wprowadzenia jakoby bezpłatnej katechezy do szkół, organizując przed porozumieniami okrągłostołowymi specjalne porozumienia jeszcze z rządem przedsierpniowym. Później przybrało to kształt komisji państwowo-kościelnej ds. restytucji dóbr kościelnych zabranych Kościołowi w czasie PRL. Od początku było wiadomo, że Kościół, z przyzwoleniem wszystkich rządów po 1989 roku, jest traktowany jako równiejszy, szczególnie uprzywilejowany. Nikt nigdy, łącznie z chwalonym dzisiaj za wyjątkowy wkład w demokratyzację księdzem Tischnerem, żadnym z biskupów, nawet Janem Pawłem II, który jeszcze wtedy miał się dobrze i współrządził w Polsce, nie widział w tym nic dziwnego, że Kościół jest uprzywilejowanym członkiem społeczeństwa demokratycznego. To oczywiście zmieniało się w zależności od rządów, ale nawet za SLD i prezydenta Kwaśniewskiego, który wywodzi się z lewicowego ugrupowania, nie wątpił w uprzywilejowaną pozycje Kościoła i jej nie kwestionował. W tym sensie podtrzymuję moją tezę, że Kościół w swej większości, a biskupi, stanowiąc jego reprezentację z nuncjuszem i papieżem, tak naprawdę nie pomagają demokracji.
Demokracja polska jest kulawa w dużym stopniu właśnie dzięki wpływowi Kościoła jako siły niedemokratycznej.
Takiej roli i miejsca nie mają inne związki religijne i inne kościoły: protestanckie, prawosławny czy Gmina Żydowska, już nie mówię o związkach muzułmańskich Tatarów polskich.
Z czego wynika zatem ta uprzywilejowana pozycja Kościoła w Polsce? Czy na tę sytuację mają wciąż wpływ uwarunkowania historyczne, czas zaborów czy PRL-u, kiedy Kościół był ostoją?
Na pewno jednym z powodów jest ciesząca się dziś dużym wzięciem polityka historyczna. Bardzo subiektywne, selektywne i manipulacyjne chwilami podejście do historii. Wydobywa się tylko to, co potwierdza z góry podjętą tezę, a teza jest właśnie ta, którą sformułował pod koniec XIX wieku najostrzej Roman Dmowski, dodajmy, sam nie będąc człowiekiem wierzącym. Uznawał, szczególnie w późniejszym swoim okresie, że katolicyzm jest bardzo skutecznym partnerem politycznym i nie ma powodu, żeby z niego rezygnować. Uznał to, samemu nie będąc katolikiem. Znalazł, i słusznie, skutecznego sojusznika w Kościele. Ta wizja Dmowskiego i endecji plus niektórych bardzo radykalnych ugrupowań, jak ONR czy Falanga, że katolicyzm to ta siła, która umożliwi budowanie wyrazistej mocnej tożsamości, została w okresie II wojny światowej wyeliminowana, jak całe państwo. W PRL była zamrożona, ale po 1989 roku została wyjęta z zamrażarki i to przez ludzi, którzy dziś dystansują się do tej obecnej Polski, jak chociażby cała rodzina Giertychów, która bardzo skutecznie przywołała tradycję endecką po 1989 roku.
Dzisiaj, 28 lat później, z jakiejś egzotycznej formacji ta polska endecja wyrosła do jednej z głównych sił kształtujących polską tożsamość.
Dlaczego tak się stało?
Długo by o tym mówić, ale na pewno jednym z powodów jest to, że elementy niewygodne i kłócące się z tą wizją – jak np. udział Kościoła katolickiego i biskupów w Targowicy, czyli w zamachu na modernizacyjny projekt wypracowany przez Konstytucję 3 maja, potem kolaboracyjne doświadczenie tychże biskupów z zaborcami, niechęć biskupów i papiestwa do kolejnych powstań, to wszystko, co można by przypisać jako cień, niechlubną kartę katolicyzmowi rzymskiemu – zostały bardzo skuteczne usunięte z pamięci Polaków. Dziś społeczeństwo pamięta Kościół jako ten narodowotwórczy i tożsamościotwórczy. Wydaje się, że nie ma innej alternatywy, ale tylko dlatego, że z pamięci kulturowej i religijnej społeczeństwa polskiego te elementy zostały wymazane. Nie ma woli ani politycznej, ani kulturowej, aby te alternatywy przywołać i włączyć je w debatę normalną, partnerską i demokratyczną w naszym kraju.
Wiedza o tym, że Kościół kolaborował z zaborcami nie jest powszechnie znana, natomiast dużo słyszałam o roli księdza Popiełuszki, Jana Pawła II czy szczególnej roli listu biskupów polskich do niemieckich w 1965 roku.
To najlepszy przykład selektywnego podejścia do roli Kościoła w PRL. Mniej się mówi o tym, że kardynał Wyszyński razem z sekretarzami był jednym z głównych czynników dyscyplinujących intelektualistów, by wspomnieć słynne kazanie Wyszyńskiego z 1976 roku, gdzie wypomniał właśnie obrazoburczą, niechętną Kościołowi w jego mniemaniu twórczość Jerzego Grotowskiego czy Tadeusza Różewicza. W tym samym czasie cenzura państwowa nękała tych samych artystów. Oczywiście wiadomości o tym możemy znaleźć w specjalistycznych opracowaniach Leszka Kolankiewicza czy innych historyków teatru, literatury, natomiast Kościół się tym nie chwali. Kartą martyrologiczną chętniej.
Wie pani, ale ja nie chcę, żeby powstało wrażenie, że jakoś demonizuję Kościół czy że jestem mu niechętny. Jestem przekonany, że tak jak KOR, dysydenci, rewizjoniści, którzy byli częścią składową PRL – w przyszłym roku będziemy zresztą wspominać 1968 rok i nagonkę Gomułki na Żydów, ale w tym samym czasie przecież nie tylko Żydzi cierpieli, ale i Kołakowski i inni dysydenci, o tym się mniej pamięta – także cierpiał Kościół. Ale ludzie o lewicowych poglądach też cierpieli, jak wszyscy inni, przecież eliminacja przeciwników politycznych w ramach obozu PRL to była codzienność. Teraz tylko dzięki wspomnianej polityce historycznej czy bardzo jednostronnie prowadzonej działalności IPN powstaje wrażenie, że jedynym prześladowanym i broniącym wartości, jak prawa człowieka, był Kościół. Ale zarazem przecież Kościół był częścią współdziałającą z systemem, nigdy nie wybudowany tylu kościołów, ile w okresie PRL.
To też są fakty, że obok tej konfrontacji między Wyszyńskim a Gomułką była też współpraca z reżimem. Dlatego warto różnicować tę przeszłość, a nie bezkrytycznie przyjmować to, co sam Kościół, uprawiając skuteczny PR, mówi.
Co będzie dalej? Czy Kościół, widząc, co się dzieje, rozluźni więzi z PiS-em?
Mimo że kreślę obraz dość ponury, jednak zachowuję optymizm. Może to też jest wynik mojej pamięci życiowej, bo urodziłem się w latach 50., a w latach 60. i 70. żyłem w tym kraju i pamiętam zniewolenie, propagandę w mediach, szkole, gdzie ta jednostronność przekazu była ogromna, a jednak nie mam poczucia, że jestem szczególnie skrzywdzony przez los. Mogłem czytać, co prawda po kryjomu, Gombrowicza i dysydentów, a także słuchać Radia Wolna Europa. Większość ludzi mojego pokolenia pamięta tę schizofrenię. Tak też postrzegam to teraz. Jest pewien brutalny, nachalny przekaz propagandowy tzw. mediów narodowych, ale rozmawiamy przecież w medium nie pisowskim, tylko wręcz przeciwnie. Mamy nową rewolucję informatyczną, social media itd. Jeżeli dodamy do tego jeszcze papieża Franciszka, który jest w zupełnej kontrze do tego, co dzieje się w polskim Kościele, widać, że powoli coś się dzieje. Chociażby nowy głos biskupa łódzkiego Grzegorza Rysia, zainteresowanie słowami księdza Bonieckiego. Takich księży na szczęście nie jest mało, dominikanie i jezuici trochę innym głosem mówią.
Mamy ciągle ośrodki katolicyzmu otwartego, jak „Znak”, „Więź”, „Tygodnik Powszechny”, więc nie jest tak źle, jak mogłoby się wydawać. Po prostu ten moment jest taki, że bardzo radykalna partia z ambicjami totalitarnymi czy autorytarnymi sprzęgła się z Kościołem, który jest Kościołem nie Franciszka, soborowym, tylko przaśnym z czasów PRL.
Może dlatego jest taki skuteczny, bo wiele w społeczeństwie polskim jest tęsknoty za takim prostym przekazem. I PiS, i Rydzyk wstrzelili się w tę nostalgię za PRL. A to, że nie można na nostalgii budować, jest źródłem mojego optymizmu. Wcześniej czy później, oby wcześniej, jednak się to rozleci.
Ale ciągle zakaz wypowiedzi dostaje ksiądz Boniecki, a Tadeusz Rydzyk poucza w rozmowie telewizyjnej prezydenta, który tłumaczy się jak uczniak. To też świadczy o przełożonych księdza Bonieckiego, którzy są właśnie z tej epoki PRL-u, to nie najlepiej o nich świadczy. Często ci, którzy zakazują, wystawiają sobie sami niepochlebne świadectwo.
